ペットジョブのバランス

現在（4/17） 「新攻略型バトルコンテンツ「ヴォイドウォッチ」について」スレで主に「ペットジョブ」のVWにおける調整が話されていますが、そもそも何故「ペットジョブ」の弱点を簡略化させる必要があるのか？黒や青は膨大な候補の魔法から選ぶ苦労が必要なのに、前衛は武器を持ち替えｗｓを一つ一つ試さなければならないのに。答えは簡単「ペットジョブ」VWに参加できないからです。
ではなぜ「ペットジョブ」はVWに参加できないのか？パーティに参加できないから、まともにパーティに参加できれば今回のような緩和を検討する必要はないはずです。

そろそろ開発には「ペットジョブ」のスタンスを発表してもらいたいです。
「ペットジョブ」はソロ専用でパーティに参加できなくて良いのでしょうか？
「ペットジョブ」は高Lvの敵には手も足もでないのは正常なのか？
「非ペットジョブ」と「ペットジョブ」は相容れないのか？

「ペットジョブ」を調整しないと今後も「ペットジョブ」に合わせてコンテンツを修正する必要になりますが、その修正はその場しのぎの誤魔化しです。「ペットジョブ」の調整を是非お願いします。

よかったらペットジョブに関することはなんでも書き込んでください。

姉妹スレ「ペットジョブと支援」

追記
この投稿はVWの話題をきっかけにしていますが、VW参加を目指すためのものではありません。
ペットジョブ間のバランスについてのものでもありません。
ペットジョブとそれ以外のバランスについて考えるためのものです。

全く勘違いをしておられる。
ペットジョブだからVWに参加出来ないわけではなく、VWというコンテンツと相性が悪いだけです。
VWで求められるものは、どれだけ火力があるか、どれだけ多く素早く弱点をつけるか、です。
弱点については、つまり、弱点候補をどんどん試していけるかが大事なわけです。

どういうところがVWと相性が悪いのか↓

獣はどうでしょう？
使役コマンド自体に1分のリキャがあり、TPも100を超えて無いとダメ。さらにチャージが足りないとダメ。当たらない。マスターのWSも戦に食われている。

からくりは？
TPが100を超えて無いとダメ。すぐ落ちる。当たらない。マスターのWSもほぼ戦に食われている。モいたら完敗。

竜は？
ブレスの制御が難しい。すぐ落ちる。

召喚は？
使役コマンドに1分のリキャがある。履行もミス・レジがある。

そして共通項目として、PCのように装備や食事で強化しづらい。
ジョブの味がそのまま欠点になっているわけで、これじゃあ扱いにくいったらありゃしない。

相性の悪さを解消するためにジョブ自体をいじるわけにはいかず(全てのコンテンツに影響するから)、結局VWの仕様側でやろうとすると弱点候補の見直しとなるわけです。

まあ私が思うにペットジョブでVWに参加を願う人は、ペットの攻撃命中強化・TP確保方法追加の要望と、黒魔法の候補を減らして黒2で済むように仕向けたほうが良いような気がします。

獣だとアビセア実装時にはナズナの命中とかすごく高くて格上にも普通に当たってたんですが
VWだと5割程度になるようですね、そこでペットの命中装備を装備すると本体命中が疎かになり
片手武器な事も相まって悲惨なことに…WSだけはルイネががんばってくれているので
他片手ジョブよりはマシなのかな?でも得TP効率は全片手ジョブの中でも最悪の部類…
ペットがTPを得ていますがペットWSの命中や威力を考えると…

せめて他者の強化術がペットにも掛かるようにして貰うとかPTでの明確な役割を貰わないと
今後のPT向けコンテンツにも席はないでしょう、コンテンツ側の問題とは思えません。
適正コンテンツの裏だって結局ソロでヨロ、な環境ですしね。

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Originally Posted by Marthtomo

相性の悪さを解消するためにジョブ自体をいじるわけにはいかず(全てのコンテンツに影響するから)、結局VWの仕様側でやろうとすると弱点候補の見直しとなるわけです。

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ふと思ったんですが、ペットジョブのPT参加はほぼすべてのコンテンツで否定されている訳ですから
PT参加できるようにする修正が「全てのコンテンツに影響するのがマズイ」のではなく、「すべてのコンテンツに影響しないとマズイ」と
考えるべきではないのでしょうか？コンテンツだけで修正するとそのコンテンツだけわずかな席が生まれ、今後のコンテンツにおいては
結局席がない状態になるのが容易に想像できます。これはジョブ自体にPT適正がないと言わざるを得ませんし、それを修正するなら
ジョブ自体にテコ入れが必要だと判断せざるを得ません。

#2で私が言いたかったのは、VWにペットジョブが参加できないのはペットジョブだからである、という#1への否定です。
頭ごなしにペットジョブだからダメというわけではなく、理由があってあぶれているんだよ、ということでした。

また、#2にでは言葉足らずでしたが、1コンテンツのためにジョブ性能をいじるのをNGだと思っているのは開発であって、私自身は全コンテンツに影響を及ぼすであろうペットの攻撃命中強化・TP確保方法追加要望は否定しておらず、むしろ歓迎です。
VWで弱点候補を絞っても現状は変わらない。それよりも、強化してもらって、ついでに複数席がある筆頭の黒あたりに1人分ゴメンしてもらうような調整を望んだほうが現実的ではないかな？と思います。

VWに関して言えば、獣使いとカラクリ士を見かけることはまずありませんが、竜騎士や召喚士は比較的よく見かけます。逆に非ペットジョブでもシーフや踊り子を見かけることは非常に稀です。

VWのPTに求められているものは、ペットジョブのPT適性でもペットが支援を受けられることでもありません。同じVWでも敵によって（または主催さんの好みによって）多少ブレはあるかもしれませんが、結局は「弱点適性」と「火力or支援能力」が求められているのだと思います。

ペットジョブの場合、まず「弱点適性が弱い」ということがあるでしょう。これは子竜やマトンが「落ちやすい」ということもそうですし、呼び出しペットのTP確保やチャージの問題もそうです。召喚獣は履行のリキャだけでTPが関係ないことから、ペットジョブの中では比較的弱点適性はある方（だからPTで席を取れることがある）なのだと思います。
それと、獣使いに対して戦士、カラクリ士に対してモンクといった、武器弱点に対しての上位ジョブが存在することも、弱点適性としてはマイナスになっています。竜騎士の場合、槍のSPWSが竜騎士のみであることは弱点適性としては強みですし、武器スキルA+は火力面でも席の確保に役立っていると思います。

次に、火力or支援能力ですが、ペットジョブは（ペットがいるため）マスターの性能が抑えられている傾向があります。特にカラクリ士は、メイン武器のスキル適性がB+しかないので、片手斧Aの獣使いや両手槍A+の竜騎士と比べても、火力面で割を食ってることになります。召喚士は召喚獣による支援能力が独自のものであるため、この点は席の確保に役立っていると思います。
事情が特殊なのが獣使いで、片手斧Aでルイネーターも非常に強いWSでありながら、同じ片手斧Aである戦士の存在によって、火力面での席を確保するのが困難になっていると思います。

極端な例になりますが、アビセアの型紙五行のPTに暗黒騎士で応募したら受け入れられるでしょうか。「弱点適性」によって、忍シ白黒青詩以外のジョブでは、火力があってもPTに席はないという状態もありえます。ペットジョブを調整してほしい気持ちは分かりますが、VWに席がないことが理由であれば、PT適性とかペットが支援を受けられることは「おそらく全く関係ない」と思いますので、その点は理解できませんでした。

最後に、「獣竜召か」のペットジョブは、それぞれに特徴がありますし、VWでの「席の確保しやすさ」についても格差があると思っています。スレタイのように「ペットジョブ」とまとめてしまうのは、あまり良くないのではないかと思いました。

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Originally Posted by Faicer

極端な例になりますが、アビセアの型紙五行のPTに暗黒騎士で応募したら受け入れられるでしょうか。「弱点適性」によって、忍シ白黒青詩以外のジョブでは、火力があってもPTに席はないという状態もありえます。ペットジョブを調整してほしい気持ちは分かりますが、VWに席がないことが理由であれば、PT適性とかペットが支援を受けられることは「おそらく全く関係ない」と思いますので、その点は理解できませんでした。

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この喩えは正直極端と言うより的外れだと思います、からくりや獣は弱点適性もなくPTにおける適正（火力や支援）もない状況です。
型紙PTにおける暗は弱点適性こそ劣るもののPTにおける適正（火力）はきちんとあります、喩えとしては適当でないと思います。

ちなみにVWだけではなく、PTを組んで行うコンテンツ全般に席がない、と言うのはやはりPT適正がない、ペットに支援が受けられない、と言った
状況が問題であるのは間違いないと思われます。支援が受けられれば火力というPT適正の方向性も見えて来ますからね。

私はペットジョブ、特にからくりと獣と竜騎士は元々ソロ能力が高く、PT前提のFF11にあって例外的にソロで完結している、ソロ特化ジョブだと思っています。
ただし召喚士のソロ能力はペットジョブの中では低いと思います。ソロに向いてるとは思えません。
ソロ特化ジョブとして強力なからくりと獣は、ソロ特化している代償として大人数コンテンツには参加しづらくなっている。
理由はこれ以上ペットを強くすると、ソロ能力が上がり過ぎてバランスが壊れるから。
しかし今の強さではHNMの熾烈な攻撃には耐えられない。
ペットジョブの苦しいところは、多人数コンテンツは協力プレイによって強敵を撃破するコンテンツなのに、ソロ前提のペットは仲間の支援や援護を受けられないって事。

例外は竜騎士ですね。竜騎士はペットジョブなのに本体火力が非常に高い上にアンゴンというNM戦では非常に役に立つアビもある。

ソロに特化しているジョブである以上、獣使い本体やからくり士とペットへの調整は「ソロ活動前提」になるわけで、多人数コンテンツやPTプレイ前提の調整は難しいだろうと思います。
コンテンツのシステムや敵に対する調整で対応するしかないんでしょうね。
もしPTや多人数コンテンツ参加を前提にジョブ調整するとなると、間違いなくペットジョブのソロ能力を弱体化させるか、制限を設けてソロでもPTでも活躍する万能ジョブにならないような調整も平行して行われるでしょう。
ソロ特化能力を失い、さりとてメインアタッカーでもサポーターでもヒーラーでもない中途半端なジョブ。

ペットジョブのペットジョブらしさを損なうような調整が行われてもいいんですか？

ペットジョブの問題は色々ありますけども
まず命令が細かくできないこと、からくりの場合ｗｓの選択条件がマニューバーであること。
ＶＷで命中足りないから雷マニューバーなんか使うとデイズが発動するし、魔法は最上位が優先される。

あとは強化の問題ですね、ペットにかからないからそこでリスク負っているから
以前ペット含めて１００％がペットジョブってのが雑誌とかで開発者が言ってましたけど、
それなら常時ペットがいるべきだし回復ももっとしやすくなるべきです。

ペットがすぐ落ちる、これは昔からの問題なのでなんとかしてほしいですね。

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Originally Posted by Pic211

この喩えは正直極端と言うより的外れだと思います、からくりや獣は弱点適性もなくPTにおける適正（火力や支援）もない状況です。
型紙PTにおける暗は弱点適性こそ劣るもののPTにおける適正（火力）はきちんとあります、喩えとしては適当でないと思います。

ちなみにVWだけではなく、PTを組んで行うコンテンツ全般に席がない、と言うのはやはりPT適正がない、ペットに支援が受けられない、と言った
状況が問題であるのは間違いないと思われます。支援が受けられれば火力というPT適正の方向性も見えて来ますからね。

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「VWにおいて要求されるもの＝PT適性」ではないと言っているのが分かって頂けないようですね。VWでは、弱点適性と火力（または支援能力）が欲しがられるだけで、全てのコンテンツがそうではないと思うのです。

例えば、光る目BFとか、ボスをマラソンしてその間に雑魚を倒すような敵と戦う場合、火力でも支援能力でもなく「マラソン能力」が要求されます。赤魔道士や獣使いはマラソン能力に長けているので適役だと思います。他にも、雑魚を「あやつる」で無効化できる敵や、キリンのように戦闘中に敵を呼び出すような敵と戦う場合に「雑魚をひきつけておく役割」とか、（今のエコーズのように）削り能力に関しても「ペット削り」という戦法もあるくらいですし、PTに入ったらペットジョブは力を発揮できないような敵ばかりではないと思うのです。こういう諸々の能力を含めて「PT適性」という単語を使っているのだと思っていたのですが、もしかして私の勘違いだったでしょうか。

現状のVWでは、どんな敵に対しても「弱点ではめて火力で押し切る」ような戦法が選択されやすい状況のため、ペットジョブが持っている能力が活用しづらい、というのはあるかもしれません。しかし、その点だけをつかまえて「PT適性がない」とかいうのは、どうにも違和感があります。
ちなみに、ペットが支援を受けられるようになったところで、獣使いやカラクリ士よりも、戦士やモンクが武器弱点の適性で上位に居るという状況はくつがえりません。仮に（ペットが支援を受けられて）火力面で戦士やモンクに並んだとしても、VWのPTで席を確保するのはどちらなのか。。。容易に想像できると思いますよ。

ペットジョブのバランスについて気になる事を書きますと…
PC向けの強化装備と比べてペットの強化装備が充実していない。
食事の効果も乗らないのでペットの攻撃が当たり辛い。
HNMの範囲攻撃でペットがすぐに死ぬ。
ペットは歌や魔法で強化できないので多人数コンテンツで大きな戦力差ができる。
ロールがペット用のものと別れてるため同じPTで同じロールで強化できない。
これ解決しようと思ったらものすごい手間がかかりそうですね。

正直、簡単に片付く問題ではないと思います(´・ω・｀)
ＶＷに弱点枠で参加できない！というレベルの話なら、解決方法は見えてくるのですが・・・
ペットジョブは独自性が高いものが多く、これをしっかりバランス調整できる余力があるかというと・・・
人員や人材の不足、作業の優先度などなど・・・今の開発の状況からは、かなり厳しいと思います；ｗ；

以前もフォーラムで似たような話をしたのですが・・・
ペットにＰＣと同じ強化がのる調整がされると、おそらくバランスを取るためソロの能力がかなり削られることに；ｗ；
そうなるとソロ能力を求めてペットジョブをしている人には不満でしょうし・・・むむむ。
ただ、コンテンツ独自の強化要素（アビセアのアートマのように）はペットにも普通に乗るようにしてほしいですね。
それと、薬品つかいまくりコンテンツなら、薬品の効果を本体だけでなくペットにも！

あと、ペットジョブといっても・・・格下相手に鬼の獣使いや、ソロ性能はピカイチだけとピーキーなからくり士、
悲しいことに小竜の存在が足枷気味なジョブ調整を受けている竜騎士、比較的パーティー需要の高い召喚士、と
１つの話題にまとめて議論しづらいですよね。

その上で！個人的には、ペットジョブ前衛の火力がパーティー戦闘において、以下のラインぐらいになると嬉しいです。
　・低支援（火力強化はヘイストぐらい）なら、ペットジョブ前衛＞通常アタッカー
　・中支援（ヘイスト＋詩ｏｒコ）なら、ペットジョブ前衛≦通常アタッカー
　・高支援（ヘイスト＋詩＆コ）なら、ペットジョブ前衛＜通常アタッカー
　・さらにオーラなどが加わる決戦的な場面では、ペットジョブ前衛＜＜＜＜＜通常アタッカー
ぐらいな感じで。自分は獣使いしかまともにやってるといえるレベルではないので、獣のイメージで(/ω＼)

編成の都合上、支援ジョブが加えられない場面では、ペットジョブ前衛が圧倒的に通常アタッカーと比べて優位にたてる！
その代わり、いわゆるフル強化決戦ＧＯ！な場面では、席を譲る；ｗ；　ぐらいなら両者納得できるかなーと。

FF11は現状で全20ジョブ。参加者の上限は18人。となれば当然、「どこを削るか」が問題になるわけで。

たとえば竜騎士と獣使いを入れるとして、両手槍弱点を１人で調べるのは時間がかかり、獣使いでは手伝えない。
それぐらいなら戦士２人入れれば、片手斧と両手槍を（突けないものはあるけど）最低限はカバーでき、
さらに両手剣、両手斧なんかがきても大丈夫。弱点の待ち受けが格段に違うし、２人で調べるならペースも速い。
じゃあ戦竜獣を全部入れれば済むかというと、格闘・短剣・遠隔・忍術etc...と枠は元々足りないんだから
そうそう枠は増やせない。同じ弱点を複数人で狙うにしても、それは弱点対象の多い黒を優先したい。
そして第一に、そもそも何のために弱点を突くのか考えれば、テラー中に一気に削れるジョブをこそ多めに入れたい。

主催者の立場でどこをどう削るか（＝野良の場合、どのジョブを募集しないか）を考えれば、
結論は自然と出ますよね。



設計として、ペットジョブはVWにちゃんと参加できます。単に適正の有無だけです。
もしもこれを「設計の不備だ」と糾弾するのであれば、
それは「ペットジョブでもテラー中に戦暗侍並みに一気に削れる火力くれ」ってのと同義になりますね。
そういう火力がない限り、同じレベルで比較されることは絶対にありませんが、
要求したところで、そういう火力が得られることもやっぱり絶対にない話でしょう。
よって、VWが弱点システムである限り、適正のあるジョブが優先的に誘われるのは変えようがありません。
FF11は現状で全20ジョブ。参加者の上限は18人なんですから。

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Originally Posted by crystelf

設計として、ペットジョブはVWにちゃんと参加できます。単に適正の有無だけです。
もしもこれを「設計の不備だ」と糾弾するのであれば、

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VWで獣ペットの弱点突きが実質不可能だったり
ペット消滅でNMお供が突撃してくるのは設計の不備以外のなにものでもないでしょ

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Originally Posted by Hawkwood

ペットジョブのペットジョブらしさを損なうような調整が行われてもいいんですか？

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現状でもソロでもPTでも活躍できるジョブは存在します、ソロ弱いジョブがいる事は否定しませんが
獣やからくりがソロでもPTでも活躍できるように調整をされたからと言ってそのジョブらしさが失われるとは限りません。
そのような「架空の調整」を引き合いに出して「PT参加を要求するな！」などと言われたくありません。

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Originally Posted by Amateras

VWで獣ペットの弱点突きが実質不可能だったり
ペット消滅でNMお供が突撃してくるのは設計の不備以外のなにものでもないでしょ

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そこは本質的な問題だと思いませんね。そこが解決されたとしても、
本質的な問題は他にあり、それは解決しようのないものだろうから結局変わらないというのが
文章の主旨です。

いろいろ書こうと思ったけど長くなったので２つだけ。

とりあえず、高いソロ能力を持ってることとのトレードオフとして、火力や耐久性が低いことは已むを得ないとして、攻撃が全く当たらない現状は何とかしてほしいですね。

特にVWですが、食事や薬、各種支援、装備による命中ブーストを前提に敵の回避を設定されるとペットジョブはたまったものじゃありません。

それと、召喚獣の通常攻撃はもう少し強くても問題ないかと。
格上相手でも格下相手でもちょっと弱すぎです。

わかりました、では獣使いやからくり師にはPT適正が「無い」のではなく
「各種コンテンツに求められない程度のPT適正がある」としましょう。

正直、麒麟の呼ぶ四神にペットをぶつけてしのぐとかちょっと聞いた事もないですし
過大評価しすぎではないでしょうか？75キャップ時だとキャリーとか瞬殺されて終わるだけだと思いますが…
光る眼などのそこまで格上でない&足の速くない相手なら確かにマラソンも出来ますし、実際参加もしてきましたが
レギオンなど今後も格上相手のコンテンツは続くでしょう、それらを前にして獣やからくりにPT適正が「ある」と
言えるほどあるとは思えないのが現状です、弱点適性だけが問題ではないと思います。

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Originally Posted by Pic211

現状でもソロでもPTでも活躍できるジョブは存在します、ソロ弱いジョブがいる事は否定しませんが
獣やからくりがソロでもPTでも活躍できるように調整をされたからと言ってそのジョブらしさが失われるとは限りません。
そのような「架空の調整」を引き合いに出して「PT参加を要求するな！」などと言われたくありません。

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なんか極端な話になってますが。
PT参加を要求するなと言うつもりはありませんよ。
かく言う私も、からくりと獣もメリポMAXまで育てましたが、BCやレベル上げPTにふつーに獣やからくりで参加してましたし。
（あ、補足するならどっちもアビセア前にLv75にしました）
（レベル上げPTとソロだけでメリポキャップにしましたヨ）
さすがにVWには獣やからくりでは・・・・あ、一回だけ獣で参加した事もあったっけ。

私が言ってるのは、獣やからくりは元々ソロ前提の設計がされており、今までの調整も恐らく今後の調整もソロ活動前提で行われるでしょう。
もしそれを否定してPTでの立ち回りがしやすい調整をするなら、引き換えにソロ能力を削られると思われるけどそれでいいの？って話です。

架空の修正と言いますが、今までのジョブ調整を見ていればわかるでしょう。オールマイティで強力なジョブなんてFF11では許されないんですよ。
PT活動に適応するような調整をするなら、トレードオフで突出したソロ性能を下方修正されるであろう事は容易に想像できませんか？

ソロでもPTでも貢献できるジョブってのが何を指しているのかは判りませんが、獣使いの基本テクである「ペットミサイル」やからくりの「無限ケアル」「無ヘイト精霊爆撃」に匹敵するソロ適正を持つジョブって想像できないんですが・・・・・
獣やからくりは、ソロができるジョブの一つじゃないんです。
「ソロ能力が特化している」ジョブなんですよ。

えと、獣使い＝ソロジョブという認識が強い人が多そうなので、再投稿(/ω＼)
開発から「これからは、ＰＴに参加しやすくなる方向でジョブ調整します！」
と公言されています。もっとも、その具体的な内容が進展してるのかかどうかは・・・音沙汰がありません(´・ω・｀)
ちなみに、獣使いのジョブ調整コンセプト(*'-')つ

＜コンセプト＞
呼び出したペットによる攻撃とパーティ支援が行えるジョブ

・呼び出せるペットのバリエーションを増やし、さらにペット特有の技などで、今よりもパーティ支援が行えるようなアビリティなどの追加／調整をしていきます。

＜ジョブ調整例＞
・オーディンやアレキサンダーのような、呼び出した後に特有の技を使用し、すぐに消えてしまうタイプのペットを呼び出せるアビリティの追加
・呼び出せるペット専用の技の追加
・使い魔の効果を一部見直し

これから９ヶ月ほど経ってますね；ｗ；
実行されたのはペットのバリエーションが増えただけかな？
実用レベルとなると、また別ですが・・・この点だけは評価できるライン！
他のジョブのコンセプトもほとんど実行されてないのが現状なので、獣だけって訳じゃないんだけどね。

Quote:

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Originally Posted by KalKan-R

えと、獣使い＝ソロジョブという認識が強い人が多そうなので、再投稿(/ω＼)

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うう、誤解を招いてるかも知れないのでちっと補足。

私は獣使いもからくりも、「ソロ適正が高いジョブ」として評価しているだけで、PTに居場所の無いジョブとは思ってません。
前の書き込みにもありますけど、レベル上げPTなどにも普通に獣やからくりで参加してましたし。
ただ、他のジョブほどPTでの活動に適していない、というだけです。
たとえば「ひきつけろ」実装直後は、キャリーの盾としての能力は目を見張るものがありました。
シーフが蝉を張った獣使いにふいだまを入れる。すかさず「ひきつけろ」でペットにヘイトを乗せる。
一切ケアルする必要のない、倒れてもすぐ無傷で復活する盾の登場です。
ただし欠点として、カニをメイン盾にした場合汁の消費がすさまじい事になります（当時はとてとて狩が主流でしたから）。
からくりでは簡単にヘイトリセットできるヒーラー＆精霊アタッカーの登場です。しかもMPも無限。

ただどっちも、呼び出すリキャで縛られたり、オーバーロードでしばらく使い物にならなくなるなど、扱いが難しいんですよね。
時にはそれで狩りを一旦中断しなければならなくなったりも。

獣もからくりも、PT適正は他のジョブほどじゃないけどあります。
ただ単に、昨今の大規模コンテンツでは不利な面がある事と、PT戦よりソロの方がより特性を生かせるというだけだと思ってます。

話変わりますが
ペット版侠者の薬とか、使えるテンポラリが少ないよねえ。

ペット無敵の機会つくると強すぎるとか意見あるかもですが
スタンとレリミシ級の火力必須のVWに、ペットにとってはその程度の飴ですらスズメの涙・・・。
問題はバランスが崩れるほどの修正がないかぎり、
やっぱりペットジョブは呼ばれないのがオチだとおもいますね。

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Originally Posted by Marthtomo

ペットジョブだからVWに参加出来ないわけではなく、VWというコンテンツと相性が悪いだけです。

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まあ、↑こういうことですかね。
ある意味シーフと踊り子にごめんなさいするスレｗ

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Originally Posted by Hawkwood

私は獣使いもからくりも、「ソロ適正が高いジョブ」として評価しているだけで、PTに居場所の無いジョブとは思ってません。
前の書き込みにもありますけど、レベル上げPTなどにも普通に獣やからくりで参加してましたし。
ただ、他のジョブほどPTでの活動に適していない、というだけです。
（中略）
獣もからくりも、PT適正は他のジョブほどじゃないけどあります。
ただ単に、昨今の大規模コンテンツでは不利な面がある事と、PT戦よりソロの方がより特性を生かせるというだけだと思ってます。

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あ、別に非難してるわけではないのです。ただ、多くの人にペットジョブ＝ソロという図式があるのは間違いないと思います。
自分もソロジョブとしての特性は維持してほしいので、
「ＰＴ能力高くした代わりに、ソロ能力おもいっきり低下ねｗ」とかされると悲しいし；ｗ；

理想としては他ジョブのメイン役割を横取りせずに、
「ペットジョブとしてＰＴで活躍」できるような調整がくればいいなという意味です。
単純にペットに支援が入るようにして、火力あげちゃった結果・・・・
回復いらずの使い捨てミサイルおんりーでＮＭ撃破；ｗ；　とか問題だし。
アビセア禁断あたりではナがタゲ維持して、ペットミサイルマンセー≧∇≦ノな光景ありましたよね。
自分のＦＦ知識の先生にもよくいわれましたが、獣使いは安易に強化すると危険なジョブなのは間違いないと思います。

そういった意味で、公式からのジョブコンセプトの「ペットの技やアビリティでＰＴ支援」という言葉に強く惹かれます。
たぶん、からくり士もそうだと思うのですが
獣使いは場面にあわせてペットとサポを切り替えることで中衛的に立ち回れる可能性をもったジョブなので、
多彩さを伸ばす方向で強化していってほしいですね。

・・・・あれ、自分の投稿、最初の奴でもう少し火力ほしいとかいってた気がする！矛盾してるね(/ω＼)
基本は現状のままで数値をいぢって調整するなら火力方面で、
ジョブコンセプト通りの楽しい強化がくるなら火力いらないという意味合いで許してください；ｗ；

開発もPT方面の調整を目指しているとは言ってますが実際どの程度を目指しているのでしょうね。
今までよりはPT適正上がるけど結局使い物になるほどではない、か、PTでもちゃんと使い物になるLVまで上げるのか…

開発自体がソロ向けと言ったジョブって踊り子だけでしたっけ？
獣に関しては「ソロでやってる人が多いようですね。」くらいの表現に留まっていたと思いましたが…

Quote:

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Originally Posted by Hawkwood

私は獣使いもからくりも、「ソロ適正が高いジョブ」として評価しているだけで、PTに居場所の無いジョブとは思ってません。

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獣使いはともかく、からくり士って他前衛よりソロ能力が高い・・かな？
だとしたら、からくり士の人数が今のようなことにはなってないような・・・。

ちなみに、今の時間で試しに９９レベルで全エリアサーチしたら、竜騎士とからくり士だけが表示を打ち切られずに全員表示されてしまった・・・。

Quote:

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Originally Posted by Yamikiri

獣使いはともかく、からくり士って他前衛よりソロ能力が高い・・かな？
だとしたら、からくり士の人数が今のようなことにはなってないような・・・。

ちなみに、今の時間で試しに９９レベルで全エリアサーチしたら、竜騎士とからくり士だけが表示を打ち切られずに全員表示されてしまった・・・。

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からくり士はソロ能力高いと思いますよ。

多くの返信ありがとうございます！

☆ここまでの意見に対して僕が思うこと☆

□■たまたまVWと相性が悪いだけだというかたへ■□
ペットのTPがためられない、すぐ落ちる、攻撃が当たらないレジストされるのがVWと相性が悪いとのことですが、では非ペットジョブだとどうなのか？
TPがたまらない→リゲイン支援を受けることが出来る、TP回復薬品が使える、攻撃を当てることが出来る。
すぐ落ちる→防御アップ魔法をもらえる、ダメージカット薬品の効果がある、回復魔法がもらえる、回復薬品の効果がある
攻撃が当たらないレジストされる→命中、魔法命中支援が豊富、食事の効果がある

以上のように様々な対応策があるから非ペットジョブは大丈夫なのですが、これ全て相性が悪いからでしょうか？
そもそも受けられない支援が多すぎではないでしょうか？

ちなみに制御が不安定、履行の一分リキャがあるなどはまったくその通り相性が悪いだけだと思います。


□■ペットジョブを強化するとソロ性能に拍車がかかるので反対というかたへ■□
たしかにソロが強いジョブを強化するのは問題かもしれません。
しかし自己完結しない強化なら問題ないのではないでしょうか？
他ジョブから回復、強化、支援を今より受けられるようになってもそれはパーティでの強化です、ソロには結びつかないはずです。

そもそも「ペットジョブはソロで完結するジョブ」というのはオフィシャルなスタンスなのでしょうか？
その辺り是非とも開発のコメントが欲しいです。

ちなみに僕個人としてはパーティでの強化と多少のソロ能力のトレードオフは容認派です。
これには反対の方々も多いのは十分承知していますが。

□■ペットジョブとひとくくりにすべきではないというかたへ■□
たしかに「獣竜召か」に違いはあります、ペットジョブという枠の中でも調整も必要でしょうが、ペットジョブと非ペットジョブというもっと大きな枠組みのバランスの方が重要だと考えています。
基礎の部分から調整していただきたいです。

☆最後に☆
上でいろいろ書いてあることから判るように、僕はペットジョブも支援を受けられるようになるべきだと強く主張します!!!

スレ宣伝「ペットジョブと支援」

獣なんかは格下に強い言うけど、今じゃ踊り子さんに歯がたたないですよね
自分のガトクラとコルス攻ソクチャの踊り子なら、踊り子のがスコアいい始末@裏ソロ
延長取りとサポに依存することなくトレハンI付けられるぐらいですか・・・獣の利点は

パーティ入ったときの伸びしろは踊のが上だし、ソロに強い?って感じです個人的な印象は

ソロ性能が高いジョブといえば、個人的には忍シ踊あたりを思い浮かべるのですが、「ソロ性能が高い＝PTに席がない」なんてことはありませんよね。前に挙げた型紙PTでは、忍シは固定で席があります。VWでも忍者はよく参加されています。
これは、PTを組む場合の目的（例だと型紙NMをたおして戦利品をとる）を達成するために必要とされる能力があるかないか、だけだと思います。型紙PTに参加する場合、「弱点をつけること」と「トレハン」が要求されます。火力はあるに越したことはありませんが、必須の能力ではありません。

ペットジョブはPTから支援を受けられないと言いますが、支援を受けないのはペットだけで、マスターはヘイストも歌もロールももらえます。VWでは薬を使えばマスターには当然効果が発揮されます。で、VWに参加した獣使いやカラクリ士のマスターが、同じ土俵で戦士やモンクに「弱点能力」と「最大火力」で勝てるかといえば、まず無理でしょう。

獣使いに関して言えば、片手斧で突ける弱点は戦士と同じですが、他に担当できる弱点武器は、スキル適性がB-の鎌くらいです。戦士なら両手斧、両手剣、鎌と豊富に担当できますよね。薬でTPを上げられるのは一緒なので、片手斧の得TP効率なんかは問題になりませんが、最大火力について戦士のウッコやレゾに勝てる火力はないでしょう。ただ、言っておきますが、片手斧WSのルイネーターは片手武器WSとしては破格の火力だと思います。WS連打で最大火力を出す局面では、両手武器WSに一歩及ばないといった感じだと思います。
まあ、実際にはありえない話ですが、戦士の片手斧スキル適性がCとかだったら、VWでの獣使いの席は変わったかもしれないとは思います。

次にカラクリ士ですが、まずEVWSの夢想阿修羅拳が使えないため、格闘で突ける弱点がモンクより下になります。他に担当できる弱点武器がないのも弱点能力としては致命傷です。短剣（スキル適性C-）と片手棍（スキル適性D）は装備できますが、スキル適性が低い＝青字にしてもキャップが低い＝命中に難がある、という問題があるし、何よりカラクリ士が装備できる短剣や棍棒が少ないという実態もあります。モンクは両手棍で弱点を担当できるので、この差は大きいと思います。
火力については、カラクリ士とモンクで大きな差はないと思いますが、格闘のスキル適性（モンクA+、カラクリ士B+）の差がそのまま出ている感じだと思います。

要は、VWで必要とされる能力（弱点への適性、火力）はペットジョブにもあるけど、それはメインとする能力ではないし、その方面でより能力の高いジョブがいるのでVWのPTには呼ばれないのだと思っています。VWが大人数コンテンツだから、というのは主たる要因ではないと思いますが、大人数のコンテンツでは、各メンバーの役割を細かく分けることが多く、分担した役割において最大限の力が発揮できる特化ジョブが優遇されやすいのは仕方がない部分はあるかもしれません。非ペットジョブにしても、回復面で赤学が白に勝てることはないし、支援面で歌とロールはオンリーワンのものです。万能ジョブの筆頭ともいえる踊り子に席がないのが、VWを象徴しているような気がしますね。

そういう意味で「コンテンツ側を調整する」必要はあるかもしれませんが、「ジョブ側を調整する」のはちょっと方向が違うような気がしています。

格下相手への火力すら負けてるんじゃ銭投げるだけ無駄なジョブじゃないですか…
ホントに踊に格下相手に負けてるんです？踊り子が自己回復してTP減らす分も含めて？
さすがにペットこみ火力で負けてるとか信じられない。

それぞれ個性があるから面白い部分もあるとおもうなぁ。

Quote:

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Originally Posted by Yamikiri

獣使いはともかく、からくり士って他前衛よりソロ能力が高い・・かな？
だとしたら、からくり士の人数が今のようなことにはなってないような・・・。

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からくり士は、そのジョブとしての能力とは別の面で、パーツやボディの初期投資の壁が高かったこと、
「三種の神器」がなかなか揃えられないこと、独特の使いこなしに習熟しなければならないこと、等が
重なり合って、ジョブ人口が際立って低いのだと、理解しております。

りゅーさんは…出番がなかなかないので戦士とか戦士とか戦士とかに着替えているだけかと(・o・)
※私の育てたタル竜は、ヴァナ内での90%がモンクで、9.9%が白、０．１％が…(>_<)

あちこちで申し上げていることですけど、VW とかいうのはあくまで「コンテンツの中の一部」にすぎません。
その限定的な状況でどうだこうだという理由だけでジョブの根底のありかたを云々するのは、まったく意味がないどころか悪影響しか及ぼさないわけで、VW で都合が悪いのなら VW の中だけで調整をするのが筋というものです。

スレッドを立ち上げた人には「ひとつの事例だけで国のありかたをころころ変えたら、その国が、そして世界がどうなるか」をぜひ考えていただきたいものです。

愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ。

Quote:

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Originally Posted by Cosmy

獣なんかは格下に強い言うけど、今じゃ踊り子さんに歯がたたないですよね
自分のガトクラとコルス攻ソクチャの踊り子なら、踊り子のがスコアいい始末@裏ソロ
延長取りとサポに依存することなくトレハンI付けられるぐらいですか・・・獣の利点は

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Originally Posted by Pic211

格下相手への火力すら負けてるんじゃ銭投げるだけ無駄なジョブじゃないですか…
ホントに踊に格下相手に負けてるんです？踊り子が自己回復してTP減らす分も含めて？
さすがにペットこみ火力で負けてるとか信じられない。

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実際は「どの汁ペットを呼び出すか」の違いでしかないと思いますけどね。
ナズナあたりだと使いやすいしなかなか打たれ強いし、なんたって汁が安いので使い捨て前提の使い方もできる反面、同程度に力を入れている踊り子が本気になった場合は単純火力では踊り子に軍配が上がると思います。
私はホブスなどの火力系ペットを使った事がないのですが、他人が使ってるのを見ていたら、あいつって通常打撃が両手前衛のクリティカルに近い打撃力ですね。
正直私の踊り子99では、獣使い本体＋ホブスの火力を超えられるかどうか・・・無理かもｗ
※参考までに私の踊は、レリミシなしコルス+ラックスorトワ二刀流です

呼び出すペットによって戦うスタイルを変えられるのも獣使いのいいところなんですよね。
また、どんなソロ強いジョブでも抽選ポップでわいた格上NMに、いきなり背後から絡まれたりしたら生き残るのは困難ですけど、獣使いは打たれ強いペットを囮にして逃げるという戦法も取れます。

獣使いにしかできない事、他のジョブではマネのできない事がある。
それは間違いなく他ジョブに対するアドバンテージであり、そのアドバンテージを壊さない調整を希望したいところです。

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Originally Posted by Seineux

あちこちで申し上げていることですけど、VW とかいうのはあくまで「コンテンツの中の一部」にすぎません。
その限定的な状況でどうだこうだという理由だけでジョブの根底のありかたを云々するのは、まったく意味がないどころか悪影響しか及ぼさないわけで、VW で都合が悪いのなら VW の中だけで調整をするのが筋というものです。

スレッドを立ち上げた人には「ひとつの事例だけで国のありかたをころころ変えたら、その国が、そして世界がどうなるか」をぜひ考えていただきたいものです。

愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ。

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いや、それは今までのコンテンツで獣やからくりが役に立つコンテンツがあればこそ言える話では？
獣とかサービス開始以来ずっとPTからハブられてきたように思います。
FF11の歴史を振り返る限り、歴史に学ぶならペットジョブ自体を何とかしないと、と学ぶべきだと思いますが…

Quote:

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Originally Posted by Pic211

いや、それは今までのコンテンツで獣やからくりが役に立つコンテンツがあればこそ言える話では？

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そうであるからこそ、VW で何々だからという立ち上げ方をせず、個別のジョブのありかた自体でスレッドを立ち上げるべきではないでしょうか。
VW ありきでジョブ調整を云々する必然性も、そこから得られる有用性も、私には理解できません。

VW がきっかけで見直されることと、VW が前提で見直されることは、根底から違うのです。

何度か書き込みしていますが、「ペットが支援を受けられる」ようになれば、いろいろな敵と戦う場面において有利に働く面も多々出てくるでしょうから、（諸手を上げてとは言いませんが）どちらかと言えば「おおむね賛成」の立場にいます。
しかし、スレタイに書かれているように「VWでペットジョブが呼ばれない＜＜ペットジョブはPT参加できない＜＜ペットが支援を受けられないのが諸悪の根源だ」みたいに、あたかもそこに明確な因果関係があるかのような論調で来られると「うんうん、そうだよねー」と同意しづらいんです。というか「そんな訳ねーだろよ！」という突っ込み精神の方が先に出てしまいます。

そもそも、PTに参加するのはマスターであり、ペットはPTメンバーではありません。黒魔道士が黒魔法を使い、吟遊詩人が歌を使うのと同じように、ペットジョブはペットを呼び出し使役します。ペットはマスターが使っている付加能力であり、PTメンバーが対象の支援がマスターにはかかっても、ペットにはかからないのは理屈の上では当然の仕様とも言えると思います。ちなみに、フェローの場合は、PT人数枠をつぶして呼ばれており、PTメンバーとして支援の対象になるのも納得できると思います。
こう書くと「ペットジョブはペットが全てなんです」とかいう方が出てきそうなんで、先に書いておきますが、「ペットが全て」と言えるのは召喚士だけです。「獣竜か」のマスター本体の攻撃性能を考えたら、「ペットが全て」なんて理屈はありえない、とだけ申し上げておきます。

スレ主さんはカラクリ士のようですが、最終的な要望が「VWのPTにカラクリ士で呼ばれること」であるなら、この「ペットが支援を受けられる」要望が実現しても、最終要望がかなう可能性は低いと思いますよ。そうではなく、VWの参加はともかく純粋に「ペットが支援を受けられる」ことが要望なのであれば、上で書いているように「おおむね賛成」ですが、スレタイの理論がぶっ飛んでいると思いますので、もう少し内容を推敲すべきなんじゃないかなーと思う次第です。

＝＝追記＝＝
姉妹スレと両方見てたせいか、書く場所を間違ったかもしれません。orz
ごめんなさい。

Quote:

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Originally Posted by Pic211

いや、それは今までのコンテンツで獣やからくりが役に立つコンテンツがあればこそ言える話では？
獣とかサービス開始以来ずっとPTからハブられてきたように思います。

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いつごろからの話なのかイマイチピンと来ないんですが・・・・・・
前に書いたように、レベル上げPT全盛期でも獣やからくりで参加希望すれば、前衛が余ってない限り断られた記憶がないんですが。
もっともそれは、PTにペットがいても経験値が減らなくなってからの話ですよｗ
むしろソロってると「獣PTしませんか？」なんてテルが来る事さえありました。
残念ながらからくりソロ中に「からくりPTしませんか？」ってのはなかったですが。

また一部の印章BCは完全に「獣使い御一行様御用達」ですよ。
それ以外の編成でも勝てるけど、難易度がかなり高くなる。でも獣使いPTならメチャクチャ楽勝で勝てる、そんな印章BCなんていくつもあり、身内では「一番の金持ちジョブはシーフ、2番目は獣」と言われるくらいでした。

私がこの10年のヴァナ歴史から学んだのは「時代によって脚光を浴びるジョブと不遇なジョブは入れ替わる」です。

最近のヴァナしか知らない人には想像もできないかも知れませんが、今くつかのコンテンツで歓迎される暗黒だって、「エースｗ」「ボンクラーズ」「ブンブン丸」と言ってコケにされていた時代も（かなり長く(´Д⊂）ありますし、私が詩人を上げはじめた時なんか、詩人は雑誌で取り上げられるほど「ダントツブッチギリ連勝記録爆走中の不人気ジョブ」でしたよｗ

歴史から学ぶというなら、かつて獣は脚光を浴びていた、一部のコンテンツでは不動の地位を確立していた、でも最近のVWなどでは不遇だ、でもこの先はどうなるかわからない、じゃないですかね。

つまり、たまたま今流行りのコンテンツと相性が悪いからと言って、ジョブコンセプトをいじるほどの修正をかけるのが果たして意味のある事なのか？って事です。

逆に、ペットジョブ観点からVWにこだわると仮定して、
そもそも現行の弱点システムとペットジョブの貢献度は両立しえないです。
あとは、#36のとおりだとおもいます。

Quote:

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Originally Posted by Hawkwood

前に書いたように、レベル上げPT全盛期でも獣やからくりで参加希望すれば、前衛が余ってない限り断られた記憶がないんですが。
もっともそれは、PTにペットがいても経験値が減らなくなってからの話ですよｗ
むしろソロってると「獣PTしませんか？」なんてテルが来る事さえありました。
残念ながらからくりソロ中に「からくりPTしませんか？」ってのはなかったですが。

また一部の印章BCは完全に「獣使い御一行様御用達」ですよ。
それ以外の編成でも勝てるけど、難易度がかなり高くなる。でも獣使いPTならメチャクチャ楽勝で勝てる、そんな印章BCなんていくつもあり、身内では「一番の金持ちジョブはシーフ、2番目は獣」と言われるくらいでした。

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論点がちょっとずれる話だとおもいますが、
おそらく普通の編成PT（例：戦忍白黒吟）に枠として入れるような・・・という意味での
役立つコンテンツがなかった、ということだとおもいます。

ペットが頭角を表すことのできたコンテンツはたいてい、
ペットジョブオンリーのいわゆる変則PTという限定内ばかりでしたので
どこか疎外感のある形でしか”有益ジョブ”として見出せなかった、

唯一そうでない条件下で、ペットジョブが内包されそうなコンテンツは全体的にみてもVWしかない、
と踏んでの、こういう流れだと思われます。

しかし仮に、VW観点でペットが必ず必要になる局面を考案するとすると、
弱点の割り振り具合をペットWS寄りに偏らせるとか、
侠者貫通のペットしか耐えられないWS連発方式でヴォイドウォーカーを再調整（エコーズ風）とか、
結果、だれかが損するような結果しか齎（もたら）しえないので、
それを超越するような妙案でない限りは、どれも暖簾にウデ押しで話が滞ってしまいます。

前衛が余ってなかった時代って無かったと思うんですが…
そもそもジョブ不問の募集に希望して断られていたのが獣使いやからくりな訳で
誰もいないなら断られないのは当たり前、いろいろある中で選択する余地があって
初めてバランスが取れていると言えるのではないでしょうか

BCに関しては確かに獣が輝くものはありましたが、参加を憚られるような物があったのも事実です。
ただ、BCというコンテンツ全体でみれば（まだやった事の無いのが多いので魔王魔人は抜きにしてます）
バランスのとり方はともかくバランスは取れていたと言えるでしょう。自分はOO_Dirnaさんの仰るようにずっと疎外感を
感じており、アトルガン時代には課金停止をしていましたので「獣PTで出来るからバランス的にOK」という風潮には賛同できません。
そもそもかつてはフレやLSメンが全員獣を上げてある、なんて期待できませんでしたし。

実際、黒PTとか黒ソロとかも強かったですが別にコンテンツからハブられてはいないですよね？
別に黒は例として上げただけで、黒以外でも同ジョブPTでそれなりの事が出来たジョブは多かったと思います。