レリックウェポン／ミシックウェポン／エンピリアンウェポンの強化について

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Originally Posted by fbpo

強化したかったらモヤ黒で来い。

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INTってご存知ですか？:mad:
いくらなんでも極論すぎるような気がします。

判断するのは開発さんなんで意見をだすのはかまわないとおもいますし
意見交換もいいとおもうのですが、ここのところ全体的に
目的が自分と異なる意見を論破することにすり替わっているようなきがしてなりません。

議論の場という事もあり、互いの発言が攻撃的に捉えられるかもしれませんがその様な意図は発言者双方に無いものとしてご覧ください。


救済措置が本来の試験と同じ“方向性”を向いている必要がある、という事には強く同意します。
そういう意味では、ジョブポルートのただただ時間を浪費して同じ作業を繰り返し繰り返しこなす事で達成されるこの事態が、適切とは思えないという部分は恐らく同じだと思います。
しかし、適切ではないから難度を落とすという事にはなりません。望むのであれば、別途手段を用意して頂く、という事でしょう。
ベガリーのNMとだけ戦えて、報酬無しというようなものがありますが、あれに準ずる何かでも良かったのかもしれません。難度をどうするかという問題が発生してしまいますが。
尤も、ダイバーの難度がボスの強さというよりは作りそのものにある事を鑑みるに、形を変えて同じような難度で、とはいかなかったのでしょう。w3にはもともと報酬と呼べるものが無い事も関係していそうです。

しかし、同じ試験というのが難度が同じべきである、という事を指しているのならば同意しかねます。

救済措置を講じるとそこには必ず問題が生じてしまいます。「有るべき形で取得した資格」と「救済措置によって取得した資格」が“同じ物”であって良いのか否かという問題です。
皆が一様に同一の条件で試験に臨み、結果を得る。別の方法や時期に別の形で試験を受けた場合、このどちらが優位、不利なのかを判断するのは非常に困難です。
ペーパーテストを例にするならば、合格ラインが本来80点のところ、救済措置によって一日遅れで試験を受けたＡ君は100点でないと合格にならない……というものがあったとします。一日というアドバンテージが20点分に換算された形です。
しかし、この一日のアドバンテージが20点分で妥当かどうかというのが誰にも判り得ません。それはＡ君の能力や環境だけではなく、本試験を受けた他の様々な方々の能力や環境も同様に加味しなくてはならないからです。その一日分があれば、本試験に臨み70点で不合格になってしまったB君も100点に漕ぎつけられたかもしれないのです。この“かも”というのが不確定要素の塊で、どのように測ればいいのかが誰にも判らない。
それを考えた結果、世の中の公的な試験には“救済措置”が存在しません。試験は定刻通りに始まり定刻通りに終わります。それが唯一の公平な手段だからです。トラブルが発生してそのように行かない場合も多々ありますが、その際は大変な問題になります。公平ではなくなってしまうからです。
その上で救済措置が設けられ、この救済措置によって得られる証書が本試験受験者の物と同価値であるとする為には、本試験受験者を含め世間の誰もが納得するような条件を盛り込まなくてはなりません。
その為の答えは一つ。本試験受験者よりも遥かに頭が良い事を証明する事です。他のどの条件でもダメです。彼（彼女）なら本試験を受けても問題なく合格した、と誰もが納得する為にはこれしかありません。
救済措置というそれそのものが多くの矛盾で出来た存在で、それを設けるという事は確実に問題が発生するという事です。それでも設けるというからには内容は誰もが溜息を付くほどに高難易度である必要があります。
そして、ともすれば本試験よりも難度が高いと思われる試験をこなし、そのうえで、自分は皆と同じだと飲み込むだけの忍耐も必要になります。他人より明らかに難度の高い要件をこなしたにも関わらず、です。それが救済措置というものです。
そうでなくては、異なる方法で同じ成果物を得るという事の帳尻がどうやっても合いません。救済措置側か、本試験側か、そのどちらかが割を食わねば絶対に成り立たない事柄です。そして、この場合割を食うのは救済措置側であるべき、というのは一般的な二元論に根差した意見です。道義といっても良いでしょう。

ダイバーw3が本来の道だと公式に発表されている以上それが全てです。ジョブポは救済措置です。ならば救済措置であるジョブポが本来の条件よりも難度が高く見えるのは当然です。ジョブポルートが実際のものよりも難度が低い、という事であれば結構な事ではありませんか。
本来難度が高くなくてはいけないものが低難易度で許されており、条件の強化を唱えられている訳ではないのですから。

最後に、私の意見が逆説的で、自己肯定をしているだけだという事ですが、仮にそうであったとしてもそれは本問題に関係がありません。
自分にとって価値が無くどうでもいい事ならどれがどうなってもいいという意見ですが、そんな事はありません。仮にそれ自体に興味はなくても、それが変容した結果が及ぼす効果には大変に興味があります。
先の発言に入れた折り畳み部分にも書き入れましたが、緩和や強化といった変容がサービスやコンテンツ等のプレイヤーを取り巻く環境に強く影響を与えるからです。
このような事を言われてしまうので、楽にしてくれというだけの緩和を唱える方々が先々や周囲の事を見通せていない、と申し上げるに至るのです。

さて、では再度の問いかけになりますが今現在RMEAの強化緩和の必要性が、個人のダルイ辛いという感情以外に存在するのですか？

おはようございます。
個人的には過度な緩和は必要ないとも思いますし、敵の強さ面での難易度の緩和は必要ないとは思います。
ですがジョブポルートについては見直ししたほうがいいんじゃないかなとも思うんです。

敵の強さという視点からだと、ジョブポはW3ボス討伐に比べはるかに簡単です。
でも頭に★がついたマスターの状態で延々とジョブポってどう考えてもつまらないですよね？
fbpoさんの仰るように私も回避ルートをジョブポにしたのは間違いというか失敗だったと思います。
ジョブポに関してはあくまで全プレイヤーに恩恵ができる使い道、例えば50JPで闇の残魂か英雄大結晶１こと交換できるとかそういうのがよかった気がします。

RMEAフラグ取得条件であるダイバージェンスW3ボスは、フルアラ、長時間拘束、固定推奨なコンテンツです。
当然それが無理な人もいるわけです。
そこで開発さんに聞きたいのですが
開発さん自身がダイバーが無理な環境でジョブポで開放するしかなかったとして、延々ジョブポを納品するだけのコンテンツが面白いと思いますか？
開発さん自身も長い年月をかけてダイバージェンスを作ったわけですし、より多くのプレイヤーに遊んでほしいと思っているんですよね？
失礼な物言いで申し訳ありませんが、もう少しプレイヤーが遊びたくなるような遊んでいて楽しくなるようなそういう調整をお願いしたいです。

ダイバージェンス自体ももう実装から1年以上経っているわけですし、そろそろ遊びやすさという面で緩和してもいいのではないでしょうか。
またRMEAだけではなく各種コンテンツについてやジョブ調整に関しても多くの人からフィードバックが寄せられています。
できるできないは別として、開発さんにはもう少しフィードバックや要望に対してレス頂けると嬉しいです。
長文失礼しましたm(__)m

私のRMEAのフラグ緩和案については以前に書いた内容と重複しますので以下に折りたたんでおきます。

◆RMEA強化フラグ
・W3ボス撃破
・W3ボスに与ダメHP3000万
・ダイバージェンス内の雑魚1万匹討伐

◆途中の下位ボスフラグ取得による緩和
・W1ボス4か所討伐➡雑魚5000匹に緩和
・W2ボス4か所討伐➡雑魚3000匹に緩和

5000匹でもかなり多いですが
ダイバー内の雑魚狩りであれば、青武器や首のRPをしながらもできますし破片や具などの副産物を得ることもできます。
同じ雑魚狩りでも延々ジョブポという苦行に比べれば、気分的には楽でしょうし少しは楽しめるかなと思います。
たまにある野良のRP目的のW1W2の募集に乗っかったりでもいいですし、少人数とフェイスでマイペースでも。

ダイバージェンス自体のテコ入れとしては、60時間縛り撤廃、チケット制導入、WAVE選択制導入、拘束時間の緩和などですね。
個人的には、こういった遊びやすさの面に手を入れてほしいです。
遊びやすくなれば野良も活発になるでしょうし、野良が活発になれば全体も元気になるかなとも。
それと一度フラグをとってクリア済みになると、W3の報酬がしょっぱすぎて誰もW3をあえてやる気にならないと思います。
W1W2を殲滅したのと同等以上のRPが稼げて、なおかつボスを倒せば全員に3000RPずつ入るとか
魔神勲章1こで好きな破片や具1こと交換できるとか、青武器の雑魚倒すとヴォルト装備落とすとか
そういうのがあれば、フラグ取得後でもW3に行く価値は出てくるかもですね。
まぁこれもWAVEが選択できるというのが条件になっちゃいますが‥。
仮にWAVE選択できれば、近接物理に厳しいW2ボスをスルーしてW3から近接構成も可能になるでしょうし。
ただそうなってもW3は雑魚で命中1500以上、青武器雑魚で1600以上ないとスッカスカでしょうから装備縛りは相応に厳しくはなるでしょうけどね(;'∀')

ダイバージェンスの問題点になりますが、私が思うのは既にイオニックLSやオーメンLSでの固定活動があるわけで、そこに固定活動を+1ってのは普通のサラリーマンには厳しい訳です。「FFXIは大好きだけどそこまで人生を捧げられねえよ！」ってのが1万ジョブポへ不満を持つ人の深層心理ではないでしょうか。

しかし逆に言うと固定活動が無い平常時はアンバスケードくらいしか行くコンテンツが無く、経験値稼ぎの様な長く自分のペースで遊びつつ少しずつ強くなる実感のある要素が欲しいとも思います。大抵競売所前で突っ立ってyell待ちながらPS4で遊んでます。（ジョブポも飽きたしやることないんで。）

例えば10,000ジョブポを15分割して666ジョブポごとに強化ランクを1開放とか、段階的に強化して行ける形ならここまで不満は出なかったのではないでしょうか。

言うまでもないですが、現在RMEAフラグが取れない人だとジョブ首アクセサリの育成の枠からも当然のように弾かれます。ダイバージェンス行く人であっても参加ジョブじゃないと育成は思うように進まない。こんなのは育成要素とは到底言えない。開発さんの想定通りに行っておらず、今のところ不発と言って間違いないでしょう。

ちなみに自分はRMEAの強化自体は出来るんですが、黒の残魂集めはシーフでオーメン行くことになっちゃうのも不満を持ってます。トレハン無関係で固定確率でドロップして欲しかった。例えば黒の残魂集めつつ、獣使いでどこまで敵をせん滅できるかとかチャレンジしてみたり、毎日違うジョブで楽しく稼ぎたかった。オーメン詰みルートは制限時間が良い感じのバランスで面白いので。

あと細かい話ですがRMEA119+は別にオーグメントつけなくてもすでにキラキラ輝いてたのに、今年の謹賀新年で「レリックウェポンをはじめとした装備群をまた輝かせたりと実りのある年でした。」とかおっしゃられても・・・いや、それは開発さんの勝手な思い込みでしょ？って思うのもまた不満+1。正月早々違和感ありまくり・・・。

しかも結局後衛向けの多くのRMEAは全然輝いてねえ！って思うし、強化出来てない多くの人は錆付いてるとでも言いたいのでしょうか？　なかなかの失言っぷりだと思います。そこは「また」じゃなくて「さらに」といった表現を使うべきだと思いました。

かと思えばカジャアクスの実装でアイムール119+を産業廃棄物にしてみたり。（もうペット要らねえ・・・。）
ペット捨てればチャーマも捨てられる。自分が殴ればいい。めでたしめでたし。な、わけない！(涙)
獣使いは弱体されすぎて第二のモンクになりつつあります。片手斧RMEAどんだけゴミなんだ・・・。

お台場スレでも言いましたが・・・W3がないのは単純に金策にならんからですよ？
W1・W2乱獲は首強化者は1200万、普通の参加者でも戦利品条件によりますが数百万は貰えます。
その上、各認識票と英雄結晶の売り上げもある。

対してW3は魔神バブルがあった頃は1個1000万以上してましたし、平均５個程度。多ければ10個くらい出てました。
今は魔神の価値が有用部位どころか趣味部位の破片以下の値段です。
クリアフラグ取り終わった団体が行く理由がどこにあるのか。

魔神の交換品にヴォルトシリーズでも出してくれれば行く団体は増えそうですけどね。（ジュノのTHヴォルト欲しい）

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Originally Posted by fbpo

　再強化フラグ設定について。

　救済措置や別ルートとかいうものは、そもそもできるだけ同じ試験を課すべきであって、
　仕事の都合でみんなと同じ時間にペーパー試験受験できないひとは、時間がある時に１万キロ走ってきてください。できたら資格あげます。といったことではないと思います。

（略）

　つまり、ジョブポルートで開放しようとするキャラが、Ｗ３ボスで開放したキャラより劣るとか出来ないとか
　そういうことではないと考える訳です。
　ＭＭＯだから、時間がないから、仲間がいないから、出来なくてあたりまえ、といった論理は乱暴なのではないかと思います。

（略）

　とはいえ私の意見は、戦のモヤウコン、強化したかったらモヤ黒で来い。みたいな偏向編成コンテンツはおかしいだろう、というのが根底にあります。
　フラグ取得設定が適切でなかったという理由はこういうところです。

　自分にとって価値がない、どうでもいいなら、それがどうなろうと気にならないと思うのですが、いかがでしょうか。

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残魂フラグを試験に例えてますが、そもそもの前提が違います。
その試験を受けろなんて誰も強制してませんし、試験を受けなくても生きていけます。
その上で受けると決めるのは自分自身。言わば受けると決めた時点で1万キロ走って行くことを了承していると言う事です。

時間の無い人を出来なくて当たり前と言うのは乱暴と言いますが、そもそも時間の無い人は、その事を気にしてませんし、RMEAも関係ないからどうでも良いって思ってますよ。

最初から時間の無い人は、何故時間が無いと思いますか？
現実の事情が忙しい？それは理由の半分に過ぎません。
彼らは、これが所詮ゲームだって冷静に考えてます。
現実が忙しいのは事実ですが、その現実を削ってでもやるようなものではないと、冷静に弁えています。だから、時間が無い事に不満なんて抱いていません。

では、そんな少ない時間で、それでも強くなりたいって思ったらどうすると思いますか？

所謂ユニクロ装備をキッチリ揃える事を考えるでしょう。
RMEAは取得の段階から万単位の数字を要求されるような、手間のかかる装備です。
そして、いくら強力と言っても16ある装備スロットの一つに過ぎません。
そんな装備一つに少ない時間を割くくらいなら、入手が容易で高性能な、ユニクロ装備に目が行くのは当然でしょう。最初から時間が無い人は、対費用効果とか、効率について、時間のあるひと以上にシビアに見てるでしょう。そんな人達はRMEAなんて関係ない、残魂フラグが難しいとか緩和なんてどうでも良いって思ってるでしょうね。貴方の言う通りですよ。

今、時間が無い事に不満を抱いている人は、かつてはガッツリと時間が取れていた方々だと思います。
何らかの事情で時間が取れなくなったから、時間が少ない現状に不満を抱いているのでしょう。
いってしまえば、不満を持っているのは時間の少ない方々のなかでも更に少数派の方々です。

その少数派の不満を黙殺するのは乱暴だと言う意見はもっともだと思います。
しかし、万人が満足するようなコンテンツって出来るのでしょうか。
出来ないなら、そう言う少数派の不満からを切り捨てるのは、乱暴でも薄情でもなく、冷徹な損得勘定の話だと思います。

コンテンツの難易度については、既に私はコンテンツレベルの概念を以って妥当だと思うと述べたので、今更蒸し返すつもりはありません。

どうしてもダイバーでフラグ取りたい！
ていうひと向けの緩和提案を…

W1,W2のボスを討伐していれば、W1,W2を飛ばしてW3から突入できるようになる。
そのかわりにアイテムのドロップはなし、リエンフォースのカウントもなし。

とかできればまだ討伐しやすいのかな？
討伐できなくてもフラグの蓄積は少なくともしやすい？

ダイバーの難点は人がいないと殲滅に時間がかかり
それにともなって後半に待っているボスの討伐時間が確保しにくい。

クリアしてしまってる側からするとまたあれをやりたいとは思わないので…。
それなら未クリアで同目的のひとを探して
少人数で少しずつでもできる方が楽しそう？
こんな感じの緩和ならやりやすくなりそうだなと思いました。

ジョブポルートは何度も言ってますが、
せめて週での制限なしにすればいいのに…。

すいません。特定の方は書かれてる事が長すぎて読んでいませんが、たぶん主張は何も変わってないと思いますし、このやり取りで自分は何も感銘を受けませんでした。

いずれにせよ自分の基準のみ絶対視してしまうと、相手を全否定し自分を全肯定するだけでしょうし、もういいかなと。意見の相違であれば別ですが、そう言えるものではないでしょうし

　わたしはＷ３ルートに関して、コンテンツを緩和しろとは主張していません。

　力量を備えた目的あるひとが目的あるジョブで参加できる設定であるべきではないか。と主張しています。
　
　現在の仕様で参加が出来ないひとが、参加できるようにするのは、
　緩和ではなくバランスだと思っています。

　あなたが思うほどＷ３ルートをしていないひとのレベルは低くいひとばかりではありません。
　緩和と考えるのは、参加できるようになる人・ジョブが、強化が足りていない劣っている人・ジョブだと捉えているからではないですか？
　私の意見は、現在のＭＢ特化編成から除外されている、それ以外の”相当に強化したジョブ”にも機会があるべきだろうという趣旨です。

　時間や機会がないひとはＲＭＥＡ関係ないと思っているというのも、決め付けに過ぎると思います。

　なお、前回で言う「試験・受験」とはＷ３攻略、「資格」とは強化フラグのことであり、強化フラグを欲しいと考える人の中で、
　ペーパー受験（ＬＳ加入、定時固定参加）の機会がないだけで、まったく関係ない課題を課して資格を与えるというのは、違うんじゃないかという趣旨です。

　Ｗ３ボス討伐の報酬は主に称号であり、強化フラグがオマケでついただけであって、
　ジョブポルートは（あなたが仰る所の実際には強化はされない・価値はない）強化フラグのみが報酬であり、Ｗ３ルートと比して時間がかかり過ぎるという意見です。

ーーー
　モヤ黒うんぬんはモヤウコンの対比表現・比喩です。趣旨を踏まえた上で文章表現としてお読みいただきたいと思います。
　あなたはきちんと文章を書ける方だと思うので、ご理解いただけると思います。
ーーー
　ジョブポルートは、だるいのではなくＷ３ルートと比して時間がかかり過ぎるという意見です。
　その根底として、偏向編成に優位すぎるコンテンツ仕様が問題と考えています。

ジョブポルートはＷ３の代わりに設定されているものです。
１８人集めなくても、自分の好きな時にソロで出来るものだから、相応の手間がかかって当たり前。
これも既に私はお話しているはずです。

私はＷ３に参加できない人が弱いなどとは一言も言ってません。
緩和を望む方々が口にする「新規者さんの為」「復帰者さんの為」「時間のない人の為」という理由付けに対し、
それは彼らが望んでいる事ではなく、緩和を望む方々が彼らを利用して自分の要望をかなえようとしているのではないかと指摘をしているのです。
TUCUMOさんが再三にわたって問いかけています。
個人のダルイ辛いという感情以外に緩和の必要性が存在するのか
私にはその感情を隠し、新規者さん達を言い訳にして「緩和をすべきだ」と言っているように見えるのです。

時間や機会が無い人はRMEA関係ないと思っているのは決めつけとおっしゃいました。
しかし、私は説明をしたはずです。
時短の方々は効率が悪いからRMEAは求めない。
新規者さん達は効率が悪いからRMEAより先に装備を整えるべきだ。
私は効率が悪いというキーワードを以って彼らの行動を客観的に分析したにすぎません。
確かに私の分析には足りない視点があります。
「時短の人がRMEAを求める理由」
「新規者さん達が、装備を整えるより先にRMEAを取るべき理由」
では、これらの説明をどなたかしていただけませんか？
生憎と私の頭からはこれらに説明を付けれませんでしたから。

遅レスな上流れを読まず申し訳ありません。

レリックの由来ももっと知りたいです！魂の方を書いたけどそっちも面白そう。
一部はドェルグ族が作ったそうですが全部そうなのか？
ミョルニルは少なくとも800年前から存在しあのフェイスでおなじみの白ガルが転生しながら継承し続けたとか、ラグナロクは前の所有者はエルですが、その前はデーモン！とか断片的にしか分からないので掘り下げて欲しいな。きっと面白いエピソードや設定がまだまだあるに違いないと勝手に思ってます。
スレ汚し失礼しました。

クエストが無理なら設定資料集を、自分も欲しいです。ついでにラゾアとか未実装大陸も扱ったりしてくれると嬉しい。

FF11はホントに色々な設定が散りばめられてますからね。
由来を追っていったら、作成者の末裔が当時の技術を伝承してて、更に手を入れる事が出来るぞ云々ってやれば、次の強化クエストが出来るかも！？
妄想が膨らみますね！

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Originally Posted by Rikuchan

すいません。特定の方は書かれてる事が長すぎて読んでいませんが、たぶん主張は何も変わってないと思いますし、このやり取りで自分は何も感銘を受けませんでした。

いずれにせよ自分の基準のみ絶対視してしまうと、相手を全否定し自分を全肯定するだけでしょうし、もういいかなと。意見の相違であれば別ですが、そう言えるものではないでしょうし

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私の事ですか？ちょっと頭に来ました。
では活字が苦手な特定のどなたかの為に簡潔に、理解できるように書きますね。
「緩和が必要な理由が怠い辛いという感情以外に存在するなら教えてくれ。無いなら緩和対象にならない」
と、それだけです。

文章が長くなってしまうのは私の能力不足です。簡潔に、どんな人にも判るよう説明する能力が私にはありません。そこは大変申し訳ないと思います。
最初に受けた回答が既にトンチンカンの極みでしたので、これはダメだと思い赤子をあやす様に一から十まで応えなければ、なんて傲慢な姿勢になったのは確かです。失礼な話でしたね。

そして、仰る通り主張は変わってません。意見の相違も何も意見の食い違いすら起こっていません。何故なら緩和されるべきなのかどうなのか、特定のどなたかとは議論のスタートラインにすら立ってませんので。

一応記載しときますが自分は緩和について0か100って意見ではないです
またエンド以外なら極端な緩和をしてもいいってわけでもないです
それと今回の自分の案のみ正しいとも思ってないですし
他者の案が今は緩和不要とする意見も含め間違っているとも思っていません。

これを書いておかないと他者の緩和案に反対した時にダブスタとか言われそうですし。

　端的にいいまして、すべての要望は、「だるいからでしょ」に落とし込むことは可能です。

　
　例に挙げられたアレキ終身刑とＡＶをとっても、
　肯定する緩和もあるというのは、自分にできないのは「だるいからではない」と考えているからではないかと思います。

　「自分にできないことは緩和してもよいが、自分にできることは緩和してほしくない。」
　ただこれだけのように思います。「だるい」論は。

　議論の場ですので、感情論で立ち止まるのはやめませんか。

　また、先行者なんですから、もっと寛容な気持ちで眺めていただきたいと思います。

　ある人は「できないひと」にフォーカスを当てて「まだはやい」と仰っているように思います。

　わたしは「やればできるひと」にフォーカスを当てて「機会があるべきだ」と主張しています。
　また、「やればできるひと」にとってジョブポルートは日数がかかり過ぎると主張しています。

　わたしは現状で力量が伴わない人に楽をして得させよとは主張していません。

　私はジョブポルートを進めているのはＲＭＥＡの強化をするなど時期尚早な初心者かなにかばかりとは思っていません。
　その人の問いは私にとって論外のものなので、その答えは、その主張をされた方に任せたいと思います。

　倒さなくてもいいボスを倒すことに価値を置くことと同様に、
　コストを度外視した武器の強化に価値を置くのもよいでしょう。
　効率関係無しにやりたいからやる。それがゲームかと思います。

　・・・このように。

　開発陣の方々。
　先行者が後続を連れ立って行くということは、もはや基本的にありません。

　基本的に、強化フラグをとったプレイヤーは２度とＷ３ボス絡みの攻略には参加しないので、
　後続もしくは実装時に攻略メンバーに入っていなかったプレイヤーは、Ｗ３ルートの機会がありません。

　その代替手段が最短１５週間のジョブポルートです。
　
　この状況には手を加えられるべきと考えます。
。

実現が可能か不可能か、という話です。実際の数字と環境を真摯に捉えて下さい。
18人以上の赤の他人に18時間に及ぶ拘束を強制する事を前提に人を集め、奇跡の様な確率で一回の機会を得たとしても、結局NM湧きませんでした、解散！っていうAV。よしんば湧いても勝てるかどうかは話が別。
作製に69年、仮に総取りが実現できたとしても14年のミシック。
もしかすると、AVはどうにかなったのかもしれません。終ぞどうにかなった報告はありませんでしたが、それでも可能性は確かにあったと思います。そういう意味ではAVを例えに上げたのは不適切だったかもしれません。
でもミシックはホントに無理です。20歳で始めた青年は90歳です。生きてればいいですね。そもそもサービス続いてればの話。
コイツラを例に挙げたのには理由があっての事です。「自分にできないことは緩和してもよいが、自分にできることは緩和してほしくない」なんて馬鹿げた事を言ってるつもりは一切ないんです、ホントに。

だって実際皆さん達成してるじゃないですか。キツイとか辛いとか言いながら、達成して完成させてる人が一定数いるじゃないですか。達成できるんですよ。
上記二件は達成した人が誰一人いないんです。ダルイとか辛いとか、そんな話じゃなくて、無理なんですよ。
だから緩和して、ダルくても辛くてもいいから達成できるようにするのは当然だろ、っていう事なんですが、お分かりになって頂けませんか？バグを発見したので修正を要望したっていう事なんです。
RMEAの強化云々は、移動速度遅くてイライラするのでPCの移動速度上げてくれませんか、っていう部類の話なの、分かってもらえますか。

その上で、緩和すると色々弊害あるよ、と、読む気にならないと言い出す人がいるくらい超長い理由をくっつけて緩和に反対してるんです。
緩和が必要な理由が感情以外に存在するなら教えてもらって、その理由が適正かどうか判断して初めて緩和云々に持ってけるんじゃねーのという、ただそれだけなんですが。

本気で私の言ってる事を感情論だとしか捉えられませんか？売り言葉に買い言葉であることを望みます。

もっとジョブポ稼ぎしたいので、あまったジョブポとかメリポとかで武器を強化できると嬉しいです
数字は適当ですが15ジョブポで黒の残魂1と交換くらい・・・

強化フラグ自体いらないんじゃないかなと('з')
RMEAだけでなく、エンピ装束強化フラグとかも必要ないと思っていて、
強化条件とかどれもいらなくね？と思ってます。

1. 強化フラグは取れたけど、しんどかった
2. ジョブポルートはめんどくさくてやらなかった
   なのでジョブポがんばれと言う資格なし
3. かと言って、だれかにフラグを取らせてあげたくても、
   W3ボス討伐ツアーを主催するほどの根性もなし
4. ジョブポ稼ぎに付き合うのかも怪しい金策したい
5. 募集のある時期にやれただけなので、
   これからやる人にがんばれとは言えない。後ろめたい
6. なのでフラグとか無くなってくれると気がラク

全部感情論ですね。
正直に書いた結果がひどい。

フラグが廃止されることはないだろなと思いますが、
後発の人ほどしんどくなっていくでしょうから、
時間経過とともに緩和なりテコ入れなりは必要かなと。
ベガリーにもBFができましたし。

緩和反対の方から見れば、お話にならんわーって感じでしょうけども、
こんなフニャフニャしたのがヴァナに生息しております。
考え方は真逆でも、同じゲームを楽しんでいるという不思議ですね('∇')

そもそもですが、ジョブポルートが時間がかかることの何が問題なのでしょうか？

Ｗ３と比較して、ということであれば、それは当然と答えます。
フラグ取りという仕事を一人で行うのがジョブポルートだと例えれば、
それを１８人がかりで行うのがＷ３ルートです。早く終わるのは当然ですよね。
そしてＦＦはゲームであり、ジョブによって得手不得手があります。
不得手な部分を補い合い、長所を生かして助け合えば、
「１８人の戦力」は「１人の１８倍」には留まらないのは私たち冒険者は良く知っているはずです。
その戦力で取り掛かれば１人で行う時間の１８分の１以下で済むのは当然だと思います。

そして、話を元に戻します。

ジョブポルートの時間がかかることの何が問題なのですか？

仮にですが、もし、開発陣が延命策を目論んで、このＷ３やジョブポルートを設定していたとしたらどうですか？
時間がかかり過ぎる！っていう状況は、まさに開発陣の狙い通りの状況という事です。
つまり、時間がかかり過ぎる状況を問題視していないという事になりませんか？
この相手に「時間がかかり過ぎる、何とかしろ」といった所で耳に届くはずがありません。

では、どうすればいいのか。
時間がかかり過ぎることで、どんな問題が起こるのかを明確に挙げるしかないでしょう。

つまり

時間がかかり過ぎる→だから問題だ！

ではなく、

時間がかかり過ぎる→こういう弊害が起こる！→だから問題だ！

と、三段論法的に説得するしかありません。

時間がかかることを問題視している方々の発言を見ると、どうもこの赤字の「どんな問題が起こるのか」が抜けているように見受けられます。

そこで改めて問います。
ジョブポルートの時間がかかってしまうことの何が問題なのですか？

あと、Ｗ３がＭＢ偏重になっているのは、本当にコンテンツの問題でしょうか。
ユーチューブには、外国の方が物理編成で討伐に成功している動画が存在します。
ログが英語なので詳細は分かりませんが、手にしている武器から侍やモンク、暗黒に加え、召喚獣の姿も見えます。そして、２０分少々の時間をかけて討伐に成功をしています。
実際に物理編成で討伐に成功している以上、ＭＢ偏重なのはコンテンツではなく、我々プレイヤーの問題では無いかと考えます。

　まず、ジョブポルート（強化フラグ）と移動速度を同列に考えていらっしゃるということで、価値観が全く違うなということがわかりました。
　ありがとうございました。

　おもにお二方と意見を交わしている？と思っていますが、このあたりで手打ちかなと思うことにします。
　このくらいレスが続けば開発も要望をみているものと期待します。

価値観の違いは何の理由にもならないのですが。
価値観が違うからどうしたっていうんでしょう。
価値観の相違を理由に話し合っても無駄という方々が散見されますが……。価値観が同じなら意見が対立することはないです。価値観が違うから議論の場が設けられるという大前提を放棄して一体誰と何を議論しているつもりなんでしょう。
価値観が同じ人たちと、和気藹々と彼我の主張に同意し合いたいという事ですか？議論したい訳ではなかったという事なら、それは申し訳ない事をしました。

議論であったというならば……
何故そこまで理由を挙げる事を拒むんでしょう。実際にRMEA強化が遅くなることで産まれている問題を列挙して下さればいいじゃないですか。
問題があるのか、無いのか、そこはとても重要です。問題がないなら話はそこで終了してしまいます。問題ないんですから。
経済が回らなくなる、そこから先へ進めなくなるetcetc...何だっていいです。理由を挙げて、そんなものは無いという私の様な緩和反対派に突きつけて下さればいい。

しかし、ここまでやり取りをして結局一つも答えが出ない所を見るに、やっぱり製作を急ぐ必要は、現在製作に取り掛かっている人達のダルイって感情以外にないという事で良いんですね？
であれば、やっぱり現段階で緩和は必要ないように思います。エンドコンテンツの緩和を必要ないとする理由は先の書き込みでも延々と垂れ流しました。
緩和によるメリットは製作者が目的の物を手に入れるまでの時間が短くなる事。その先は特にありません。
緩和によるデメリットは、そのコンテンツによって発生していた様々な副次効果が失われてしまうという事。産業、往来、娯楽、その全てです。

それを考えた時、RMEAの強化が必須という状況が出来上がってしまった時……要するにエンドコンテンツではなくなったその時、初めて緩和が視野に入るのではないのですか。

手打ちという事ですから、これ以上は無駄なのでしょうが。
議論だと思っていましたが、勘違いだったようです。一人相撲に付き合わせてしまい申し訳ございませんでした。

そうですね。手打ちにしますか。

そもそもですが、緩和を叫ぶ方々が説得するべきは私のような緩和反対のプレイヤーではありませんし。
緩和を訴えたい真の相手は、緩和反対派ではなく、開発陣。ある意味、反対派のラスボスです。
我々プレイヤー以上にＦＦを知り、商売的にどうだとか色々な角度で考えていらっしゃる方々です。

はっきり言えば、我々プレイヤーの反対派如きすら納得させれない稚拙な理屈が、開発陣に通じるとは思いませんがね。

手打ちというなら、さっさと手を引きましょう。あとは頑張ってラスボス相手に戦ってくださいね。

価値観が違うと言うのなら、最初から違いますよ。
時間のかかることを問題視する人としない人なんですから、価値観は真逆です。
それを理由に話し合いを打ち切るのなら、最初から、まさに「お話にならない」ですね。
議論と言うのは、同じ問題意識を持つもの同士で行うもの。時間がかかることを問題に思う人は、まず思ってない人に問題意識を植え付け、問題を共有する所から行う必要があります。
今回のこれは、その最初の一歩から躓き、そのまま終わったお話。
開発さんも、もう見てるかも知れないが、その上で「相手にする価値も無い」と思って黙っているんでしょうね、

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Originally Posted by fbpo

　効率関係無しにやりたいからやる。それがゲームかと思います。

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終わりにしたつもりでしたが、ログを見直していて、以前私がした質問
「新規者さん達が、RMEAを求める理由」
これに返答を頂いていたので、これに返答しないのは失礼なので返事をしますね。

貴方の言う通り、ゲームなんだからやりたい事をやれば良いです。
それを止める権利なんて誰にもありません。
一応、先達の義務として、「効率悪いよ」とか「険しい道のりだよ」助言はしますが、
それを聞いた上で「それでもやりたい！」と言うなら、それを止めたりはしませんし、止めるべきでもありません。
やりたい事をやれば良い、それがゲームです。

でも、それは、辛いとかダルい同様の「個人の要望」ですよね。

そんなプレイヤー個人個人の要望なんて、いちいち開発は応えれませんよ。ただでさえ、ここに緩和するしないと矛盾した要望が出てるのですから。

つまり、これが答えです。
「やるやらないは個人の自由、しかし、それは緩和する理由にはなり得ない」

申し訳ないが、この位の理由であれば、私の足りない頭からでも出てきました。
そして、上記の理由で破棄したものです。

私は「効率目線」で考え、それ以外の理由を今度は「開発目線」で考えて、この答えに行き着いています。
自分なりに色々な視点で、この件を考えています。

「自分がやった時はもっと厳しかった、甘えるな」などと言う「個人の要望」で反対意見なんて出していません。
むしろ、私は、こう言う「個人の要望」を極力排し、客観的で多角的に分析して、
緩和を反対していたつもりだと、最後に記しておきます。

　お元気そうですねこんばんは。

　前提として、ＲＭＥＡモヤ級は広く手にされていて、その続きとしてダイバーの排他的仕様があって、
　それに対する別ルートがあるわけです。
　（私はＲＭＥＡモヤ級を手にして十分に扱えているなら更なる強化資格の取得に差は無くてもいいと思っています。）
　

　枝葉（別ルート）の部分のみを捉えて議論を続けても、よい結論を得るのは困難と考えました。そういう訳で私達の話は手打ち、凍結しませんかと提案しました。

　
　とりあえず「いろんな考えがありますね。」でお開きにしましょうと言うことです。

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Originally Posted by fbpo

　お元気そうですねこんばんは。
　前提として、ＲＭＥＡモヤ級は広く手にされていて、その続きとしてダイバーの排他的仕様があって、それに対する別ルートがあるわけです。
　（私はＲＭＥＡモヤ級を手にして十分に扱えているなら更なる強化資格の取得に差は無くてもいいと思っています。）
　枝葉（別ルート）の部分のみを捉えて議論を続けても、よい結論を得るのは困難と考えました。そういう訳で私達の話は手打ち、凍結しませんかと提案しました。

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ルートは関係ありません。その前段階の話です。
RMEAの強化が必須な理由がどこにあるんだ、と何度も申し上げているのですが。
まるで特定のルートに話が絞られていたように思えるのは、皆さん方が例えとして挙げるダルイ辛いの代表例がジョブポルートだったからで、私は特定のルートに絞った話を一度も展開していません。
あなた方が勝手にそういう話だと思い込んでいるだけです。何しろダルイ辛いとして緩和を唱えているのがそのルートの話ですからね。
ルート別に緩和策を話し合うのはその後です。
RMEA強化の緩和を唱えるためには、それが必須である理由を挙げる必要があると何度も何度も何度も申し上げています。
どうしても伝わらない様です。本当に残念でなりません。

しかし、先の発言を見て確信を得ました。
ルートに絞られた話だと勘違いしている事実が示す通り、やはりジョブポルートがダルイから緩和してくれっていうだけの話だったのですね。
なら、手打ちも何もなく緩和する理由がないという事で決着だと思います。
私の話はこれにて終了です。

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Originally Posted by goto

私は少し考え方を色々もってます
(略)

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おはようございます。
本当ですよね。ダイバーやジョブポルート自体がつまらん！というのはそう思います。
そもそも、上ではエンドコンテンツに関わる副次効果が～なんて述べましたが、ダイバーのw3辺たりの仕様は縦にも横にも広がりが無く、w3に挑むなら戦利品やら何やらなんて望めるべくもない状況です。
かつてのコンテンツでは、複数の目的を持った人たちが集まって一つのコンテンツに挑む形が取れていましたが、ダイバーに関してはRMEAの強化以外に目的がない。
ジョブポに関してもそうで、〆ノックの時なんかも相当数不満が出ましたよね。でもあの頃はまだ一応、“皆が憧れのあの装備を振り回してる俺（私）”という悦に浸る要素があったんですが、今はその要素すらないですから。
モチベーションを保つのも一苦労ですし。ダメイジャンなんて言われまくってたアレと同じで、まぁ、つまらんですよねぇ……。

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Originally Posted by fbpo

　お元気そうですねこんばんは。

　前提として、ＲＭＥＡモヤ級は広く手にされていて、その続きとしてダイバーの排他的仕様があって、
　それに対する別ルートがあるわけです。

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排他的仕様と新しい言葉が出ましたね。
では、同じ質問をしましょう。

「排他的仕様の何が問題ですか？」

最強の武器だから、そう簡単に手に入りません。
それを排他的と思うのはもっともです。

要するに、
「現状のままではどんな問題が起こるのか」
これを示さないのなら言葉を変え、切り口を変えても同じ事です。
問題そのものが示せないのだから、問題解決策がどうのと言うお話にすら辿り着けません。

ジョブポルートは確かにダルいです。
1つで1万は妥当と言うお話は既に言いましたが、
それらの理由をバッサリ切り捨てて考えると、単純に莫大な数字と思いますよ。4ジョブがマスターになって、まだ余るのだから、
黒しかマスターになってない私なんか数年かかる数字です。

ただ、これに代わる策をと言われると思いつかないんですよね。
例えば、今人気のアンバスに、フラグ解放の為のアイテムなど設定してたらどうでしょう。
楽しみながらフラグ解放も出来る良い案のように思えます。

しかし、コンテンツはいずれ廃れるものです。

廃れてからフラグが欲しいと思う後発組にとって、
厳しい状況になるのは間違いありません。

いま、アンバスで旧貨幣やアレキが手に入るのは、旧裏やサルベージが廃れ、
これらのアイテムが手に入らないと言う、
今からRMEを作りたい後発組の苦境を打破する為だと考えられます。

ならば、サービス開始から今日まで廃れる事の無かったバトルコンテンツである
「レベル上げ」
これにフラグ設定したのは、良い案だったのかなと思います。

ベストな案とは、確かに思えませんが、
ベターな案と評価します。

キャパポ稼ぎに特化したアビセアが欲しいと思うことはあります。週700制限も、10000の納品も据え置きで、アビセア乱獲みたいな感じで、ジョブ不問のアライアンスで稼げたらと、時々思いながらジョブポしてます。
現状のapexでアビセア乱獲のような事が出来るのなら不要でしょうけど。美味しい話は広がらないだけで自分が知らないだけだったらちょっと恥ずかしい。

フォーラムは対等なユーザー同士が意見に賛成・反対・代替え案等を述べるものだと思いますが、
TUCUMOさんとMinamiさんは自らを審査・決定をする立場に擬しているように見えます

8:25追記
#3287へ
ご忠告多謝

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Originally Posted by Rikuchan

TUCUMOさんとMinamiさんは自らを審査・決定をする立場に擬しているように見えます

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はぁ、そうですか。

……で、何なんでしょう。
私がその様な輩だとして、問題にいったいどういう変化が？

貴方の言う通り、フォーラムは話し合いの場です。
だから尋ねてますよね。

あなた方が出して来た問題に対し、それの何処が問題なのかと。

問題の共有は、話し合いの第一歩。
今回のは、そこから躓いて、そもそも話し合いが成立してません。

問題があるなら話し合いましょう。

私達緩和反対は、そもそも問題を見つけられていないのです。
それを見つけたのだから、鋭い観察眼をお持ちなのでしょう。
だから、その見つけた問題点を、まだ見つけれていない人達に教えて下さい。
一緒に考えましょうよ。

ユーザー同士のコミュニケーションの場でもあるけど、同時に開発へのフィードバックの場でもあるので、必ずしも議論して何かしらの結論をユーザー側で出す必要はないのではと思います。
遊んでて緩和して欲しいなと思ったのなら書いて良いと思います。もちろん遊んでて緩和の必要がないと感じる方もフィードバックすべきでしょう。違う意見が出るのは当たり前ですしそこはお互いに尊重すべきだと思います。きつい言葉を使われると尊重するのが難しいことは使ってしまった事も使われた事もあるのでわかるつもりですが、判断は開発にお任せでいいんじゃないですか。

緩和がゲームの寿命を縮めたり、かえってユーザーに不利益をもたらすというのそうなんだろうなと思うし、一方で緩和案に甘えたい気持ちもある。キャパポ特化のアビセアなんて納品も制限も据え置いた所で緩和案ですし、ジョブマスター溢れかえって大惨事もあるかも、それでも書いちゃう緩和案。開発がうまく判断してくれるはず。開発が信用できないという声もあるでしょうけどユーザーの声と開発に対する不信感は分けて考えたほうが良いのかなと。

フラグの解放についてだけが話題になってますけど
フラグを解放しただけじゃだめですよね？

黒の残魂の競売での価格と売れ行きを見る限り排出量が圧倒的に足りてないし
ポイント稼ぎツアーでも、既に盾と後衛が少ない問題が出てきてる。
ここでフラグが解放されて数多の前衛ジョブ持ちがなだれ込むと、
一気にバランスが破綻するように見える。

結局、フラグの緩和と強化ポイントの緩和はセットでないとダメなわけで
そうなると解放は次の大規模コンテンツ実装に合わせるのが妥当じゃないかな。
今までの緩和の傾向もそんな感じだし。

単純にフラグを解放したらどうなるか想像してみました。

黒の残魂は大暴騰して、オーメンは金策の場として盛況に。
オーメンはシーフソロで周回が当たり前になり、ボス討伐は見向きもされなくなる。

ポイント稼ぎツアーでは盾と後衛を抱え込むためLS主体でジョブの持ち回り制に
野良でのポイント稼ぎは絶望的になる。

結局、今フラグ緩和を訴えてる人たちは強化は難しいまま。

ぱっとこんな未来が予想できるわけですけど、どうなんでしょうね
一周回っていい形におちつ・・かないよなぁどうみても。

Quote:

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Originally Posted by TUCUMO

はぁ、そうですか。

……で、何なんでしょう。
私がその様な輩だとして、問題にいったいどういう変化が？

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前いたLSのメンバーに野良シャウトすら怖くて行けないと言っていたタル♀ちゃんがいたんですが、
そのタルちゃんがフォーラムに参加して2度もスレッドを立ち上げたときはなんとはなく感心したものです。

俺の周りには「フォーラムはこわいところ」と言うプレイヤーは割といるのですが、
攻撃的な長文を何度も垂れ流し結局言ってることは他人の意見の全否定、なんて人が常駐してたら彼らは一歩踏み出してみようとは思わないでしょうね。

Quote:

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Originally Posted by Rikuchan

フォーラムは対等なユーザー同士が意見に賛成・反対・代替え案等を述べるものだと思いますが、
TUCUMOさんとMinamiさんは自らを審査・決定をする立場に擬しているように見えます

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こんなレスしてる俺もなんですが、こういうのはスレ違いだと思うので雑談スレなどでやったほうがいいんじゃないでしょうか？
いいね！は押させていただきました。

ニルヴァーナのオーグメント効果を変えてほしい。
本体は全ジョブ中最弱なのに、D値とWS強化を付けられても、当たらなければ意味がない。（TP貯まりが遅い）
召喚獣の命中はいいとして、召喚魔法スキルがあがったり、履行ダメージが伸びたりと他に候補はなかったのでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by AKF11

ニルヴァーナのオーグメント効果を変えてほしい。
本体は全ジョブ中最弱なのに、D値とWS強化を付けられても、当たらなければ意味がない。（TP貯まりが遅い）
召喚獣の命中はいいとして、召喚魔法スキルがあがったり、履行ダメージが伸びたりと他に候補はなかったのでしょうか？

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他のペットジョブに比べればコンテンツにも席があったり、オグメもジョブ首も優遇されている。
ニル自体のオグメも遥かに他のペットジョブに比べて優遇されていますよね。
他のペットジョブのオグメと比べて下さい。どれだけ優遇されているかを。