どうにせよパワーインフレを抑えると言う方針の下に、
ウッコビクスマはじめ数多くの弱体調整が行われてきた
そのウッコビクスマをたかが競売武器が上回るような状況下を見過ごせるわけがないでしょ
そうじゃなきゃ開発方針が矛盾することになる
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-04-2012, 08:20 PMpokotaru
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03-04-2012, 08:27 PMmoyashimonリスクと言う言葉を額面通りの危険とだけ取らずに、労力、取得に要した時間、その間に消費された金銭等、広い意味で考えた場合、本当に現状の暗黒騎士にハイリスクハイリターンと言うのが成り立っているのでしょうか？Quote:
Originally Posted by Fenydia
戦士とモンクを引き合いに出されているのでそのまま使いますと、現状戦士とモンクが使用出来るメイン武器(スキルが最も高い武器)で使用可能な最もダメージの出る可能性のあるWSがウッコフューリとビクトリースマイトだと思います
リスクを負ってリターンを得ているのは何も暗黒騎士だけではありません、それぞれのジョブがそれぞれのリスクを背負っているわけで、暗黒騎士の専売特許というわけではありません
別にウッコフューリやビクトリースマイトが最強でなければならないと言っている訳ではなく、レゾルーションのリスクがリターンに見合っているのかと言う問題です、語弊を招きかねない表現になりますが、クリティカル修正のWSが強いのは当然です、なぜならクリティカルヒットなのですから、そしてクリティカルヒットが出なければ弱いと言うリスクも背負っています、実際に使用した方は安定しないと言うのは実感されていると思います
開発陣が失敗したのはクリティカルヒット率を引き下げるのではなく、クリティカルヒット率に上限を設けるべきだったのだと思います(上限を設けることでアビセア内でのアートマの行過ぎた効果も抑制出来たでしょうし)
では競売で購入出来る武器やヴォイドウォーカーで手に入る武器で使用するレゾルーションはどうでしょうか？
クリティカルヒットが発生した最高ダメージ付近のウッコフューリやビクトリースマイトと同等、もしくはそれ以上のダメージが出るのはリターンに対してリスクが少ないのではないでしょうか？平均値を見てもレゾルーションには及ばないでしょう
また、ラストリゾート＋デスペレードブローも、バーサクと比較した際にバーサク＋武器ヘイスト+25%と言う性能です
勿論、ラストリゾート自体の攻撃力アップが元々は15%であり、メリットポイントのカテゴリを3枠消費してその性能となるのでリスクは支払っています、ですがレゾルーションを得た今、リターンがリスクに対して大きすぎるのではないでしょうか？
主観ではハイリスクハイリターンではなく、ローリスクハイリターン、悪くてもミドルリスクハイリターンと言った所だと思います
そして勘違いして欲しくないのが、私は別に暗黒騎士やレゾルーションの弱体をしてくださいと積極的に言っている訳ではないのです
開発陣の迷走に理解が出来ないだけなのです、パワーインフレを抑制したいのか助長したいのか、弱体をしたいのかしたくないのか、1つのジョブの台頭を良しとするのかしないのか、また、実際のゲームをプレイしていないのではないかとしか思えないような内容(例えばエントロピーのINT補正、アップヒーバル、四神演舞のVIT補正等、イメージを先行させた内容、実際にゲームをプレイしていればSTR補正がアタッカーにとって最も有利だとなんとなくでも理解出来るでしょう)に不満を覚えざるを得ません
私の懸念する所は、現状の暗黒騎士を一つの基準として考え、他ジョブの引き上げを考えるのであれば、間違いなく総合的なパワーインフレが起こるでしょう、パワーインフレは何も一つのジョブが強くなりすぎる事だけではありませんしね
将来的にどうやってバランスを取るのか、締める所は締めて行くのか、それとも成り行きにまかせるのか、明確な方針を打ち出して欲しい所です
こう言った考えが弱体を望んでいると非難されるのでしたらそのご意見は甘んじて受けます
ですが、とりあえず強化をしてから考えようと言う行き当たりばったりな手法では結局同じ事を繰り返すことではないでしょうか
追伸、葉隠のセーブTPは40に修正予定なのですね、確認不足でした、失礼しました -
03-04-2012, 11:05 PMpaopao
俺もウッコ、ビクスマを元に戻してレゾも弱体しないというのがいいな
そこからまた必要な強化調整をしていけばいいと思う -
03-05-2012, 12:06 AMElessar
暗黒騎士ジョブ調整コンセプト：
突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ
HP／MP以外のリスクを負う代わりに、高い性能を引き出せるアビリティなどの追加／調整をしていきます。
と書かれています。
この文言からすると「突出した攻撃性能はハイリスクと引き換えで」手にするものではないでしょうか。
そしてこの調整方針に従って実装されたのが「レッドデリリアム」だったはずです。
こういうテクニカル＆リスキーながら効果の大きいアビは面白いと思います。
ただ、暗黒騎士自体撃たれ弱い＝リスク＝攻撃性能は突出していてよい、というのは論理的に飛躍しすぎです。
肝心なのはPT戦闘において役立つ能力をどれほど備えているかどうかであって、回避性能が低いから撃たれ弱いとか、だから火力が高くていいという意見には同意しかねます。
それを言ったらかつての戦士はクフカニにも勝てませんでしたよ。
侍は回避受け流しが高く星眼心眼もありますが、それがあるという理由でアタッカーとしてPTに誘われますか？
暗黒を弱くしろとは言いません。
良くも悪くも暗黒のいまの強さはラスリゾに拠る部分が大きすぎますし、これを下手にいじると相当火力が落ちるでしょう。
現状暗黒の強さが目だっているのは、VWのマッハ戦術や真闇王の絶対防御戦術などでラスリゾとバーサクを常用・併用できているから、という面も大きいでしょうし。
ジョブコンセプトに従うなら、リスク面ではなにかしらの調整があってもいいとは思いますけどね。
ただ現状アタッカーとして頭ひとつ抜けていると感じている方が多いことは事実ですし、それを正当化したり隠そうとするのは他ジョブをメインとする者の目からするといい気持ちはしません。
完全なパワーバランスなど取れるはずもありませんが、現状の暗黒の強さ（本サーバーでの主流コンテンツにおける）を開発サイドがどう認識しているのか、またこれを基準にして他ジョブを引き上げるつもりがあるのかどうかお聞きしたいところです。 -
03-05-2012, 12:12 AMSylvie
ギアをトップに倒したときの強さばかりに注目されていますが、
ボトムになったときの強さにも、もう少し注目してもいいのではないかと思います。
常に万全の状況で戦えるわけではないシチュエーション、
たとえばサルベージの序盤の段階のような状況ですね。もしくはディスペガスフィアを持った敵の集団でもいいです。
それが広く遊ばれるコンテンツとなった場合、はたして暗黒騎士は強すぎるのでしょうか。
かつてキャスターとしてはほぼ一強と言われた赤魔道士ですが、アビセアでは白。新ナイズルでは学者と変遷しているように
強さ(需要)は必ずしも普遍のものではないとおもいます。
もう少し広い視点でバランスを考えてみてもいいのではないでしょうか。 -
03-05-2012, 12:33 AMYashu
レゾ弱体してスカージとトアクリーバー強化してあげるならラグナやカラドつくった人もまだいいんじゃないの？
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03-05-2012, 12:40 AMAmala
俺も昔は暗黒騎士だったが弱体要請を受けてな・・・。今じゃコイツ（トワ鎌）を担いでエレメンタルハンターをしているよ。
どうだ兄弟姉妹達よ、これから空に狩りに行かないか？
他ジョブの連中も必要ならクリスタルを取ってくるぞ？
もういい加減意見も出尽くしたし、これ以上議論しても結局同じ話を繰り返すだけだろうし、そろそろ終わりにしてもいいんじゃないか？このスレッド見た開発がこれは問題だなぁ～っと思えばそれまでのこと、もう弱体でもなんでも受け入れるよ(´・ω・｀)
だが、これだけは言わせてくれ・・・・。暗黒騎士はアタッカーなんだ・・・。 -
03-05-2012, 01:02 AMFenydia
ご指摘ありがとうございます。
しかしちょっち腑に落ちない箇所があったので、、、
えっと、申し訳ないですが言いたいことは理解しますがそんなことは百も承知です。ついでにいえば私自身も９９ジョブを１０以上使っているのでその辺はわかってますwwwあとお金いくら使ったか？とかはさすがに的外れかと、、、Moyashiさんの書いてること額面通りに理解すると今の暗黒さんはお金かけずにあれだけのダメ出してると？、、、と余計な誤解招きますよw少なくとも私のフレはそう取ってましたよwwQuote:
Originally Posted by moyashimon
すいません、誤解を招く言い方だったかもしれませんねw私は武器の話はしてないつもりだったんですよw暗黒騎士自体のコンセプトでハイリスクハイリターンと言ったまでです。そんなの武器の話まで持ち出したらそりゃMoyashimonさんの言う通りなんですけどねwwQuote:
Originally Posted by moyashimon
まぁ開発さんが一定以上の攻撃の前だとバーサクラスリゾの防御ダウンがしてないのとそんなに差が無いって公言しちゃったからハイリスクがうやむやになっちゃのかもしれませんね、、、、
蛇足
(´・ω・｀)知らないことは書かない方が吉 シフと忍者はいつもDEXやAGL補正ですよwQuote:
Originally Posted by moyashimon
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03-05-2012, 01:07 AMADAMAS↑ えーと、要するに「素の能力で勝負したら弱いだろうから大目に見てね」ってことですかね。Quote:
Originally Posted by Sylvie
強化消えるなら他ジョブも同じ状態になるんですけど。
少なくとも、アムネジア来たら暗黒騎士は強いほうだと思いますよ（魔法あるから）。
サポ無効、魔法禁止、アビ禁止の状態で勝負したとしても
そもそも両手剣も両手鎌もＤ値高いですし、特性で攻撃力あがってくのですから……。
つーか、アムネ治せない今の現状じゃ魔法使える分アタマ１つ出てるかと。
「大目に見てね」は容認され辛いかと思いますヨ。だからといって下方修正しろとは言いませんけどね。 -
03-05-2012, 01:30 AMsilverrayご返答ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Hachi8
僕への質問部分の返答ですが、現状では特に問題ないと考えます。
ただ、この返答は、現状の暗黒が装備できるストアTPやDA装備の状態の場合です。
今後、暗黒が装備できるDA+５の脚装備とかが追加されるなら、問題になると思います。
以下、長くなりますが、その理由と、対策案。
高支援時でのヘイスト80％で計算されていますので、暗/戦、侍/戦での比較だと思います。
侍がヘイスト80％に届いたとした場合、暗黒もヘイスト80％だと、サポの部分も含め基本の手数は同じになります。
つまり、ストアTPによるWS分と八双残心分の手数分、侍が勝っていることになります。
また、現状の暗黒が装備できるDA装備はヘイスト装備と変更できる３部位合計で５％～６％ですので、ヘイスト装備を落として変更したとしても、手数に関してはほぼ同等であると思われます。
手数以外の部分に関してはエンダークや攻撃力アップがあるといわれるかもしれませんが、侍にも連携ボーナスや石火之機がありますので、それぞれのジョブの特徴で+αが伸びているので、これも問題ないと思います。
まあ、連携ボーナスはあと１段階あってもいいと思いますが。
以上の理由から装備変更に対して問題ないと思います。
また、どうしてもヘイスト80％に届かないことが問題となる場合は、以前も記載しましたが、
ラストリゾートを
効果時間3分、再使用時間5分。
攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト+15％。
デスペレートブロー：ラストリゾートのヘイスト+2％、5段階で現在の+25％と同じになるように変更して、
戦士サポ暗、侍サポ暗にヘイスト＋マチマチで80％達成できるようにすれば問題ないと思います。
それと、暗/忍、戦/忍の時が問題という場合なのですが、この場合、戦士は片手斧二刀流にしてルイネを打つべきだと思います。
片手斧も得意であるならば、わざわざ両手武器を持ってサポ忍の利点をなくす必要はないと思います。
追記
上記の質問とは関係ないところで2つほど。
暗黒が打つ両手剣WSダメージ＞戦士が打つ両手剣WSのダメージとなるのは全然問題ないと思います。
両手剣は、暗黒が得意な武器の一つなのですから。
もし、暗黒が打つ両手斧WSダメージ＞戦士が打つ両手斧WSのダメージとなるなら、それは大問題だと思うので、すぐに修正が必要だと思います。
あと、竜騎士については、飛竜の強化と共に、本体の手数アップとして、リスクなしのジョブ特性で、LV40でヘイスト+5％、LV80でさらに+5％、合計+10％のヘイストがあってもいいと思います。
個人的には3秒ほど画面から消えてタゲ消失（もちろんTP技もよけれる）+着地時に倍撃の効果がある新しいジャンプ（というかこれがほんとのジャンプだと思うけど。）が追加されると良いと思っています。 -
03-05-2012, 01:52 AMginann同じワールドなら一緒に空に行きたかったね。Quote:
Originally Posted by Amala
水掛け論になって、ループ状態にも見える。弱体受けたとしても、キャップ７５時代に戻るだけさ...( = =)
サルベも、アビセアも優しい身内とやるときしか暗黒で遊べなかった。
VWに１枠あるだけまだマシかもしれない。
リデンプション・・・私はもう疲れたよ・・・・
私はただ、一番好きなジョブでFF11を遊びたいだけなんだ。 -
03-05-2012, 03:39 AMTribal
こちらのスレでは初書き込みです。よろしくお願いします。
このような、ジョブのバランス(他との比較と、それとは関係なくジョブ本体のみ)の話題がある場合に
(今回はアタッカーについてですが)いつも思うことがあるのですが、
もしよろしければ、開発の方からのご返答がいただければ幸いです。
いくつかあるのですが、まず1番にお聞きしたいのが、アタッカーと設定されている基準となるのがどのように
決められているのか教えていただけないでしょうか。
アタッカーといえば、敵にダメージを与えるのが主目的となっていますのでダメージに対して何かしらの規準
を設けているのではと思うのですが。
(個人的には、開発の方は、ある一定の時間内の総ダメージ量を見て決めているのかなと考えています。)
もし、上記のような決め方になっているのであれば、ある程度差がでるとは思いますが、その差をどれくらい
までは設定の許容範囲とされているのでしょうか。
(例えば、5000ダメージに対しての5500ダメージ(500差)、または5000ダメージ対しての6000ダメージ(1000差)、
あるいはもっと広いなど。)
よろしければお願いいたします。
以上です。 -
03-05-2012, 04:12 AMMatthaus
暗黒を弱体すれば、それに成り代わりトップに躍り出たジョブが、
今度は弱体の標的になるでしょう。
そしてそのジョブが弱体されたら、今度はさらに他のジョブが...
パワーインフレならぬ、パワーデフレスパイラルですね。
確かに暗黒の火力は、現在目を見張るものがあります。
しかし、どのコンテンツに置いても、暗黒さえいれば全てが完結すると言うのはありません。
昔よりは万能になったと言っても、全能になった訳でもありません。
ネガティブに弱体だけを訴えるのでは無く、もっとポジティブに強化策を語ろうではありませんか。
最後に一言余談を、
私のユニクロ暗黒は、ここで騒がれているほど強くはありません(´・ω・｀) -
03-05-2012, 04:42 AMNoukinNeko
暗黒さん強いのか。それはよかったおめでとう。
同じエースとして肩を並べられるように、侍と竜騎士も強化してほしいですね。
あ、それとそろそろからくり -
03-05-2012, 04:58 AMblacksmithすみませんが、私のサーバーではシャウトで前衛はすべて暗黒騎士というログを見たことはありません。ご経験があるのでしょうか？ＬＳイベントでおこなってらっしゃるとか？定期コンテンツＬＳでしょうか？ご自分がそのような暗黒騎士一辺倒の募集をしてバトルコンテンツを実際にやったという方に、是非レスいただきたいです。Quote:
Originally Posted by moyashimon
起こりうることを想定されているのでしたら、起きてもいないことをおっしゃるのは良くないとおもいますよ。
私はソロで暗黒騎士を楽しみたいので、弱体に反対ですから反論します。
戦士がウッコを使用し一極端だったといいますけど、あれはウッコ所得者が多すぎたことにも起因していたはずです。そのことは別スレで十分議論されてますから、ウッコのことはスレ違いですのでこれ以上申し上げません。 -
03-05-2012, 05:16 AMAtushihayami
戦士弱体スレでは、弱体要望してる暗黒さんに大いに反論した私ですが、もう弱体調整はいいでしょう。
確かに、コンテンツがサポ侍・戦の超攻撃型＋支援のコンテンツしかないので、今目立って暗黒は強いですが。
アートマ支援受けてる戦士を叩いてるようなモンですよね。
戦・モは弱体を受けて、暗がトップアタッカーになったのなら、この山を目安として、そろそろ戦モにも新しい要素を入れてもいいんじゃないかと。
もちろん、他の竜・侍とかそっちの調整のが先なんでしょうけど。
（私のフレンドはデスペレートブローはバランスを壊してると言っていますし、私も多少なりともそう思いはしますが・・・）
個人的に戦士は良い感じに仕上がってると思います。ウッコもまだまだ強いと思います。暗黒という高い山ができたことで、何かもうワンパンチ伸び代も残してると思います。
そして最大の要望は、やっぱりもうジョブで調整つけるんじゃなくて、コンテンツで調整してください。
無敵の薬のんで、ラスリゾ・バーサク・アグレ・レッドカレー食べて、支援受けて、攻撃力のメーターぶっちぎってる状態で殴れば、ええ、まぁ、そりゃあ強いでしょうよ。
もうこういうジョブ間での言い争いが無くなる様に、しっかりとしたコンテンツをください。 -
03-05-2012, 05:55 AMmoyashimon想定し危惧することを良しとしないのであればその通りだと思いますQuote:
Originally Posted by blacksmith
ウッコフューリを使用する事が出来る武器の取得者が多すぎたことに起因すると言うBlacksmithさんの論法を用いると、メリットポイント100の使用と武器制限の無いレゾルーションの方が使用出来る人が更に多くなると思うのですが、その事に付いて疑問をお感じになりませんか？
それとも、暗黒騎士はトップアタッカーなのでレゾルーションは当然、とお考えでしょうか？
出来れば私の書き込んだ内容を一度全てご覧になってからもう一度ご意見を承ることは出来ませんか？ -
03-05-2012, 09:03 AMSylvie下げるべき所があるなら下げるべきだというのが私の意見だと前おいた上で蛇足させてください。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
コンセプトを軽視してコンテンツのメインストリームを基準に、
調整案を出している方がいらっしゃる気がしたので私なりに一石投じてみたつもりです。
下げるべき点を判断するポイントはさまざまな状況で見た際に、
そのジョブがコンセプトから大きく逸脱するかどうかだと思います。
仰るように素の能力で勝負することになった時でも、暗黒騎士はそれなりに強いでしょうが
『安定した火力』がコンセプトのジョブにDPSで負ける可能性がある
そういう状態になるなら、それはコンセプトに沿ったバランスが取れているということなのでは？と思います。
そういうコンセプトを発揮できるイレモノがないのはまた別の問題ですが
そこはぜひぜひ開発陣に頑張って頂きたいところです。 -
03-05-2012, 09:27 AMkakutou
ウッコビクスマ弱体に賛成してた奴らが、今度は暗黒弱体に反対してて笑ったわ。
自業自得だっつーの。 -
03-05-2012, 10:15 AMADAMAS↑ 一石を投じた、ですか。で、下げるべきところがあるなら下げるべきだと。Quote:
Originally Posted by Sylvie
調整で済む問題じゃないってことですかね、コレ。それほど突出してるとは思いませんけどね、私は。
ヘタに下方修正なんてコッチから言うべきじゃないですよ。それこそ足の引っ張り合いでしょうし。
それはさておいて、熱心に「弱体するな」「もうだまれ」とか言ってる方に１つお尋ねします。
ラスリゾ３分/メリポ２：５振りでの効果が攻撃力15%増し＆効果時間内ヘイスト25%付加
の「リスク」が防御力15%ダウン＆片手武器に効果ナシでバランスが取れてると？
※ラスリゾリキャは最大50秒短縮、効果の方もメリポで+10%(被ダメも)まで上がる為、
実質25%(被ダメも25%）効果時間３分/リキャスト４分10秒。
片手武器効果ナシなんざ、八双でもそうですよ。実質防御15%ダウンのみみたいなもんです。
一応私自身、ソレに対して「段階的に被ダメ上げたらどうか」と提案をしましたが……
片手武器効果なし⇒被ダメの段階的アップなら「弱体」になるんですかね。
八双使ってる身としては、むしろそっちにしてほしいくらいですわ。※ 既に提案済み。
（詠唱ペナより数段マシです、つーか素で魔法使えないのに詠唱ペナとかワケワカラン）
何度も書かれありますが（私以外にも）、デスペレートブローの25%ヘイストはラスリゾ30秒時代に
追加された「メリポ２」です。決してラスリゾ３分時にそのままだからといって、整合性が取れていたから
放置していたわけじゃないんですよ。そもそもの設定は30秒/三段階で15％なんですから。
後、よくレゾで調整しろとか見かけますけど……トバッチリ食うのは暗黒と「戦士」なんですから。
（正確にはラグナ使い）
レゾには触れない方が良いかと。実装まで散々議論して調整された上で実装されたんでしょうし。
てか、やっぱりスレタイを「デスペレートブローについて云々」の方が良かった気がしますね。ホント。
※ 蛇足。
段階的な「リスク」として、一応被ダメ増を例をあげました。ラスリゾがそもそもそうですしね。
数値を出すとモメ事になるかと思い書かないできましたが、そろそろ書いてみようかと。
１段階で被ダメ２％、５段階で１０％増。 ラスリゾとの合計で２５％
こんくらいなら、あの威力でも合点がいきますね（私は）。バーサク込みで恐ろしいほどの
リスク（２５ｘ２で５０％、メリポ混みだと６０％）になるでしょうし。
そういえば、エントロピーがツエェと断ずることが出来るのかと仰ってた方居ましたね。
少なくともツェェと思いますよ。「メイジャンもやらない層」にとっては。
何せ、VWやればイイ武器取れますから。しかもドロップ率は甘いときたもんだ。
しかも双方（両手剣＆鎌WS）属性首＆腰で前段補正効果もらえるんです。むしろコレで
弱いのか？と言われたらクビ傾げたくなりますわー。 -
03-05-2012, 11:31 AMSacraラスリゾ30秒の時に設定されたメリポカテ2の性能ですがQuote:
Originally Posted by ADAMAS
間隔の長い鎌は効果中に振れるのは数回ですよ？
恩恵が薄い事での強化だったんでしょう。(3分が長いかどうかは置いときますけど)
レゾとデスペ比べてデスペ修正って言ってる方に疑問なんですが...
手厚く支援受けれる状況なら
仮にデスペのヘイストが弱体されても何の解決にもなりませんよね？
手数変わりませんよ？
「高火力すごすぎないか？って問題」
で始まったスレだと思ってましたが
「デスペの弱体＝支援が完全じゃない時でもカバー出来ている事の問題」
になってる気はしますが。
何が問題になってこのスレがたってるんでしょうかね...
コンテンツＬＳが盛んな時代には考えられない足の引っ張り合いですよね。
野良主催が増えたからなのか少人数で遊べるようになったからなのか
少なくても自分のＬＳ内の高火力だ出せるジョブやってる人に
嫉妬なんてなかったですけどね...
さすが！頼もしい！って感情はどこへやら。
あと...
前にも言いましたがすべての暗黒騎士が
レゾ使える訳ではないですよ？
それこそ「暗黒やるならレゾ覚えてから来い！」って風潮なら
そっちの方が問題ですよね。
レゾの性能にしろメリポ振れる数にしろ... -
03-05-2012, 12:15 PMADAMAS
指摘されるとは思ってましたが……。
↑ ３分効果中、マーチ掛かるところが暗黒騎士だとメヌになるんです。今の恩恵はデカイと思いますが。Quote:
Originally Posted by Sacra
（しかも攻撃力＆防御力が４桁表示になるかもしれないのに）
↑ 私は「ヘイスト値を下げろ」とは言ってません。他の方も、です。相応のリスクがあってもQuote:
手厚く支援受けれる状況なら
仮にデスペのヘイストが弱体されても何の解決にもなりませんよね？
手数変わりませんよ？
いんじゃないのと言ってるだけです。※ 一部違う方も居るようですが。
↑ どの位「暗黒騎士にチカラ入れているか」を見る指標にはなるでしょうから、私はむしろQuote:
それこそ「暗黒やるならレゾ覚えてから来い！」って風潮なら
そっちの方が問題ですよね。
レゾの性能にしろメリポ振れる数にしろ...
いい傾向だと思いますけどね。VWであれば、黒以外どんなジョブであれ同ジョブで１枠を
争うのですから。仮にレゾが使えないとしても、別に誘われないわけじゃないですよ？
（VWであれば。つっても新WSを覚えてて武器あるのであればソチラを誘いますけどね）
レベル上げが容易になった為、良くも悪くも「可能ジョブが増えた」と思います。
それ故、言い方はアレですが「アタリハズレ」も前以上にあるわけで。
主催からしてみたら、歓迎すべき流れですよ。１つの指標が出来たんですから。
別にレゾなかろーが、エントロピーなかろうが楽しめますよ。
コンテンツにその状態で入ろうとしなければ。 コンテンツが１つだけ、じゃないでしょうに……。
VWであれ新ナイズル島であれ、エンドコンテンツたる理由をもう少し読み解かれては如何でしょうか。 -
03-05-2012, 12:24 PMRaurei
何でもかんでも弱体しちゃうと 最終的にソロすらできなくなってＰＴ組んで遊んでね！ って言う結果になる気がするけど…大丈夫かい？
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03-05-2012, 12:38 PMRemiena
「人を呪わば穴二つ」
ウッコビクスマ弱体に賛成してた暗黒が今更何言いますかね…
基本的に弱体による調整は望まないけど、今回は…ねぇ -
03-05-2012, 12:48 PMSacra手数の問題でなければマーチからメヌに歌を変えれるくらいのQuote:
Originally Posted by ADAMAS
アドバンテージはいいと思いますけど...まぁ強すぎってことなんですかね？
オーラ＋ヘイストじゃ駄目ですか？
ジョブ調整次第で何とでもなる気はしますけど。
デスペのヘイストに関しては、ADAMASさんはリスクの事を述べてましたね。
申し訳ないです。
最後のコンテンツたる理由云々のところがよくわからないんですが...
読み解くってどういうことですか？
砕いて説明いただけないでしょか...
理解力なくてすみません。 -
03-05-2012, 12:50 PMSyanaou
じゃあ、こうしよう！
無敵になれると暗黒のデメリットが無くなるので、絶対防御を弱体します！…ってなるよ？
常にユーザーの斜め上（下？）をいくのが開発だし。
そうなると皆が困るけど、それが一番公平だよね。 -
03-05-2012, 01:25 PMjoshua11
まぁ一連の弱体は開発がバランス調整って理由でしたことなんで、
ウッコならパワーインフレで獣ならトレハンの序列コルセアのロールなら・・・ってなっていて
今回の暗黒は開発のバランス調整ではどんな感じなの？って聞いてるだけで別に弱体しろ！
とか言ってる人あんまいなさそうだけどね。 -
03-05-2012, 01:46 PMmoyashimon初期のラストリゾートは効果時間が短すぎた、と言う事で効果時間が3分に延長されましたQuote:
Originally Posted by Sacra
これはこれで良いことだったと思いますし、暗黒騎士の攻撃能力の向上に一役買ったと思います
仮にデスペレートブロウヘイストが15%になったとするならば、ヘイストマーチマーチの魔法枠ヘイストのキャップに届けば80%のキャップに達するので意味がないように感じるかもしれませんが、ADAMASさんの既に仰ってる通り、マーチを1曲少なくすることが出来るという柔軟性を失うことになりますQuote:
レゾとデスペ比べてデスペ修正って言ってる方に疑問なんですが...
手厚く支援受けれる状況なら
仮にデスペのヘイストが弱体されても何の解決にもなりませんよね？
手数変わりませんよ？
「高火力すごすぎないか？って問題」
で始まったスレだと思ってましたが
「デスペの弱体＝支援が完全じゃない時でもカバー出来ている事の問題」
になってる気はしますが。
何が問題になってこのスレがたってるんでしょうかね...
例えばパーティーに吟遊詩人が一人居り、歌を掛ける際に攻撃力も補強する必要がある、と言う事でマーチ＋メヌエットを選択した場合、暗黒騎士のみがキャップの80%に達することが可能です
こう言ったアドバンテージの消失が起きます
誰が始めたのかは分かりませんが、弱体を望みすぎたのでしょうね、関係の無い人には迷惑だと思われるでしょうが、弱体の連鎖が始まってしまった以上、どこかで断ち切る必要はありますが、どこで断ち切るかだと思いますQuote:
コンテンツＬＳが盛んな時代には考えられない足の引っ張り合いですよね。
野良主催が増えたからなのか少人数で遊べるようになったからなのか
少なくても自分のＬＳ内の高火力だ出せるジョブやってる人に
嫉妬なんてなかったですけどね...
さすが！頼もしい！って感情はどこへやら。
ウッコフューリ・ビクトリースマイトを弱体しろ！と言っていた人が居る以上、これらに影響を受けた人が逆の立場に回るのは仕方の無い事だと思います、どこかで断ち切らなければならないから諦めろ、と言うのもおかしいと思いますしね
全ての戦士やモンクもウッコフューリやビクトリースマイトを使える訳ではありませんよ？Quote:
前にも言いましたがすべての暗黒騎士が
レゾ使える訳ではないですよ？
それこそ「暗黒やるならレゾ覚えてから来い！」って風潮なら
そっちの方が問題ですよね。
レゾの性能にしろメリポ振れる数にしろ...
戦士やモンクをやるならエンピリアルウェポン、コイン武器を作ってから参加しろと言う風潮なら問題ですね
実際問題としてそうした風潮は既に存在しますが
武器の縛りのあるレリックやエンピリアンWSを基準として他のメリットポイントWSを調整するのもどうかと思います、選択肢があるジョブは良いと思います、ですが戦士とモンクを引き合いに出されているのでそれに習いますが、弱体されてもなおその系統で最高の威力を誇るWSを使えない人は何を使えというのです？
アップヒーバルですか？四神円舞ですか？どちらもレリック・ミシックウェポンを使用しても競売で購入できる両手剣で使用するレゾルーションを上回るどころか追いつくことすら出来ませんよ？
ラグナロクやカラドボルグと言った武器で使用したレゾルーションに追いつけないと言うなら分かります
こう言った現状に違和感を覚えないのでしょうか？
別にウッコフューリやビクトリースマイトをもっと強化しろ！なんて事は言っていないのです
こうした現状を是正する手段を講じて欲しいと願っています
具体的にはSTR補正以外のWSの実用に耐えうる強化、それをしないのであるのならばレゾルーション等の見直しは必要だと思います -
03-05-2012, 02:02 PMPretender
簡単で一番大事なことを忘れていました。
レゾを覚えていない暗黒騎士は今まで通りのパッとしない存在のままですよね。
そんな暗黒騎士を見てもまだ、デスペの調整・リスク云々の話をするのでしょうか。
レゾが実装されて強くなった暗黒騎士なのですから、レゾが実装される前の暗黒騎士はアタッカー面では強くなかったはずです。それを更にバランスを取る為に修正しろというのはあまりにも酷い話ではないでしょうか。
レゾ実装前はアタッカーとして遅れをとっていた暗黒騎士が、更にアタッカーとして遅れを取ることになりかねない訳です。
全ての暗黒騎士がレゾを覚えている訳でもなく、同時に全ての暗黒騎士がデスペの性能でバランスを壊している訳ではありませんよね。
これも先に書きましたが、デスペの性能が異常だと思うのなら、トアクリの時点で騒がれているハズなのですから。
トアクリのアフターマス効果などで、アビセアで通常攻撃４桁のダメージを出すことも可能だったのにも限らず騒がれていなかったのは、皆さんが騒ぐほど異常な性能ではなかったからですよね。
騒ぐほどの性能じゃなかったということを知っていたハズなのにも限らず、今になって騒ぎ出すのはちゃんちゃらおかしいということです。
騒ぐにしても、デスペの性能ではなく、レゾの性能だと思うのですがね……。
追記：
皆さんが仰るバランスを壊しているのも、レゾという強力ＷＳが原因なのですから、仮に暗黒騎士を下方修正したとしても、今度はレゾを使える他のジョブ(戦士・ナイト)が何かを言われるのではないかと。
デスペのヘイスト+が異常に見えるのも、レゾという強力ＷＳを早い間隔で撃つことが可能だから異常に見えるわけであって、デスペの性能自体は異常ではないハズです。
今の間隔でスピンやグラストを撃っても異常に見えますか？
うろ覚えですがルイネは2000～4000前後のダメージを出すことができるわけですが(自分が見てきた中で)、開発はこれを弱体する予定はないと断言したらしいですが、片手武器でこれなら両手武器のＷＳなら何も問題ないと思うのですがね……。 -
03-05-2012, 02:25 PMSacraマーチとメヌの選択は融通利くかどうかであってQuote:
Originally Posted by moyashimon
学者のオーラがあれば後はヘイストで魔法枠キャップしますけど
それをどう見るかではありますけどね。
いない時には大きなアドバンテージではありますが
それを言い出すとキリがない気はしますが...
ＷＳに関して誤解が...
使える使えない持ってる持ってない
って事で言ったら
明らかに戦モのエンピ関連の方が影響は大きいですよね。
エンピ簡単！って流れによくなってますけど
難しい人には難しいものですし
それと比べると当然メリポＷＳのレゾの敷居は低いですね。
嫌な解釈をさせてしまったのなら申し訳ないです。
因みにレゾ使えないんで詳しくは言えませんが
個人的にはウッコやビクスマの方が強いＷＳであってもよかったのにとか感じますよ。
弱体もいらなかったと思いますし。
まぁ斧や格闘に限らず使えるＷＳとそうでないＷＳの格差はすごいなぁとは思いますね…
苦労して作った武器の専用ＷＳなんですから優遇されてもいいのにとは思いますが
どこかに書いてありましたが
「増やし過ぎたせいでバランスがおかしくなった」
から控えめになんですかね...
それを言い出すと誰でも覚えれるＷＳが今のところ最強！
ってのもどうなんだっと思ってみたり...
どういう基準なのかわかりませんね....
そもそも最強武器がばらまかれた時点でバランスなんて崩壊してるって
感じてしまったのは自分だけなんでしょうかね。
１割満たない人が持てるであろう武器が
持ってて当たり前！みたいになってる事が異常なんですけどね。
新しく上げようとした時に戦モナあたりは選択から外れちゃいますね...(まぁイメージですが)
エンピ作れません！
とは言うものの
レリは長い時間かけてこつこつ作ったので
マロウの緩和は願ってましたけど・・・ｗ
スレチですが...w -
03-05-2012, 02:53 PMmoyashimonウッコフューリが使えない戦士もパッとしない存在でした、それでも昔からの主力WSレイジングラッシュで頑張ってきましたねQuote:
Originally Posted by Pretender
ですが、ウッコフューリが強い、と言う理由でブラッドレイジのクリティカルヒットダメージ+20％は削除されました
バランスを取るための修正と言うにはあまりにも酷い修正だったのでは無いでしょうか？
むしろバランスを取るのであれば、ウッコフューリ自体の倍率を減らしたり、既に修正された様にクリティカル率を引き下げる等の方法があったはずなのに、です
レゾルーション実装前には送れを取っていたと仰いますが、ラストリゾートの効果時間延長～レゾルーション実装までの間でも、アビセア外では普通にトップアタッカーでしたよ？アビセア内でも戦士の有利な条件にも関わらずにウコンバサラ戦士とカラドボルグ暗黒騎士が良い勝負をしていたのを何度も見ています、流石に灰燼のアートマのせいもあり上回る、と言う結果はありませんでしたが、アートマの効果を考えても十分にアタッカーとしての実力を備えていました
先日書き込んだ内容と重複しますが、レゾルーション実装前はラストリゾートによる火力上昇を考えた際に、通常攻撃・WSダメージのトータルを見た際に、修正が必要だと思わなかったのだと思います
レゾルーションが強力なWSなのと、暗黒騎士の能力と合わさる事で強くなる訳なので、レゾルーション自体の倍率を引き下げれば良いと思います、そうすれば現状のまま、暗黒騎士がレゾルーションを上手に使えると言う事は変わらないと思います、弱体を前提とした場合の話ですがQuote:
追記：
皆さんが仰るバランスを壊しているのも、レゾという強力ＷＳが原因なのですから、仮に暗黒騎士を下方修正したとしても、今度はレゾを使える他のジョブ(戦士・ナイト)が何かを言われるのではないかと。
デスペのヘイスト+が異常に見えるのも、レゾという強力ＷＳを早い間隔で撃つことが可能だから異常に見えるわけであって、デスペの性能自体は異常ではないハズです。
今の間隔でスピンやグラストを撃っても異常に見えますか？
うろ覚えですがルイネは2000～4000前後のダメージを出すことができるわけですが(自分が見てきた中で)、開発はこれを弱体する予定はないと断言したらしいですが、片手武器でこれなら両手武器のＷＳなら何も問題ないと思うのですがね……。
それと、えっと、デスペレードブローの性能自体は異常ではないと仰りますが、バーサクや八双、竜剣など似た様なバッフ効果のあるアビリティと比較すると異常な程の性能を所持していますが
攻撃力+25% 防御力－25% 特殊枠ヘイスト＋25% この性能が異常では無いと言いますか？
あくまでもトータルで見た場合、まだバランスを崩壊させるほどではないと考えていましたが、単体で見れば全ての2時間アビリティを除いたアビリティの中でダントツのトップと言える性能だと認識しています(むしろ殆どの2時間アビリティよりも高い性能です)
また、ルイネーターが２０００～４０００前後のダメージを出すのであれば、レゾルーションも問題ない、と言う論法を用いるのなら、そもそもウッコフューリやビクトリースマイトを弱体する意味はあったのですか？ -
03-05-2012, 03:06 PMremonpai
議論する必要もないことだとは思いますが・・・(早く開発がクローズしたらいいと思う)
ＶＷでよく見る攻撃特化の、戦サポ侍と暗サポ戦を比較してみた場合、暗の方が強すぎるなんてことはないでしょう。
暗でラスリゾ、デスペが強すぎと言われてるようですが、ラスリゾは効果切れてる時間が必ずあります。
それと比較して、サポ侍の八双は常時です。その上で性能は、
・攻撃間隔(ヘイスト10%相当) 得ＴＰ影響なし
・命中＋
・ＳＴＲ＋７
・攻撃成功時にも残心
と、魔法詠唱時間延長とかデメリットでもなんでもない優秀ぶり、他にもストアＴＰやら黙想やらがあり、
攻撃特化と言う面で戦サポ侍は相当優秀であるはずです。もちろん、戦士の優秀な特性、アビもお忘れなく。
暗の場合、ラスリゾ使用時、八双の攻撃間隔短縮は効果がない点と、サポ戦のバーサク、ＤＡ１０％
を失う点を鑑みれば、現状、サポ侍は選択しないと思います。
上記をふまえて、暗サポ戦が、戦サポ侍に対抗しようとした場合、ラスリゾ＆デスペに今ぐらいの
性能があってやっと、天秤にかけれるといったところじゃないでしょうか？
両者、サポ忍に変えてみたところで、同じようなことが言えると思います。
ＷＳについてもレゾとウッコなら、一長一短でいいバランスじゃないでしょうか？
よって、現状、暗強すぎと言うなら戦も強すぎだと思います。 つまりは議論の必要ないです。
他を強くしてくれと言う議論しましょう。特に片手武器・・・ -
03-05-2012, 03:30 PMMomiage
調整するのかしないのか
いずれにしても開発からの答えが欲しいところですね。
暗黒に乗換えを考えてる方は多いと思いますが、ウッコ ビクスマ弱体という前例があった以上
弱体前のウッコ戦士や今の暗黒みたいな、突出した強さを持つジョブは弱体されてしまうのではないか？
そういう不安が絶えず付きまとうようになってしまったわけですしね。
この先弱体調整はしないみたいな発言をしていたから、僕はそれを信じたいですが
開発の方がこのスレを回覧してるのであれば、一言言ってもらいたいものです。 -
03-05-2012, 03:41 PMPretenderウッコビクスマの弱体は必要なかったと以前書きました。Quote:
Originally Posted by moyashimon
何で必要なかったのかといいますと、強いＷＳが弱体されてしまうということは、今後そのような強いＷＳが実装されにくくなる可能性があったからです。
今はメリポを大量消費して強力なＷＳを使うことが可能になっていますが。
攻撃力+25% 防御力－25% 装備枠ヘイスト＋25% この性能なんですけど、少し他のジョブを例えに出して語らせてもらいます。
戦士の場合なら、他ジョブよりも高いＤＡ+等で、竜騎士の場合ならジャンプ等でカバーすることも、侍なら黙想等のＴＰ関係で早いＷＳの回転率などで、どんな敵を相手にしても両手武器の長い隔をカバーすることができますよね？
そこを考えると、この性能は妥当ではないかと思うのです。
貴方の様な意見を持つ人々は、性能が異常と断言してしまっているので、もはやリスク云々の話ではないと思うのです。
リスクをつけたところで異常なことには変わりないのでしょうに。
昔、不意打ちがＷＳ全段にのるということがあったような気がしますが、あの頃はみんなこぞってやっていたはずなのに、今は異常性能だとか、修正しろという声が以前と比べてあまりにも大きすぎる気がします。 -
03-05-2012, 04:06 PMmoyashimonヴォイドウォーカーを例に出されているので引用させて頂きますQuote:
Originally Posted by remonpai
remonpaiさんがヴォイドウォーカーのどのノートリアスモンスターを想定しているか分かりませんが、取り合えず多そうなケースを2種挙げてみます
一つはバルクルム砂丘のIg-Alimaです
非常に防御力が高く、一説によるとLvは120との話も聞きます
防御力が高いので殆どのケースではカオスロール＋メヌエット2曲を選択するのではないでしょうか？
一例と言うことなのでそのケースを想定すると、戦/侍は装備ヘイスト25%＋魔法ヘイスト15%(１４．６％ですが簡略化の為に)＋八双ヘイスト＋10%
暗/戦は装備ヘイスト25%＋魔法ヘイスト15%＋ラストリゾート・デスペレードブローのヘイスト＋25%
比較すると15%の差がありますが、これを手数の上昇割合に換算するとヘイスト50%は手数100%上昇、ヘイスト65%は手数185.7%の上昇です、勿論、ラストリゾートの効果時間の問題があるので、この割合を再使用時間の250秒を基準として算出すると、ラストリゾート使用～再使用可能までの間の手数上昇率は133,7％になります
勿論ラストリゾートの効果時間の180秒以内に終わらせてしまえば185,7の手数上昇をそのまま享受出来ます
ちなみにIg-Alima相手にマチマチだと攻撃力がかなり厳しくなります
メヌマチだとマーチ+4でスキル効果最大と仮定した場合、約15,6%程の上昇、計算の簡略化の為、魔法のヘイストとの合算で30%とします
この場合、戦/侍のヘイストは65%で暗/戦のヘイストは80%になります
手数の割合に換算すると戦/侍が185.7%増、暗/侍がラストリゾート効果中に400%増、効果時間外は122,2％増、再使用時間を含めた平均の手数上昇率は260%増、当然3分以内に倒せば400%増しをそのまま享受する事になります
もう一つの例として
少し弱めのラテーヌやコンシュタット等を考えた場合
それほど防御力が高くなく、マーチマーチヘイストをする事で双方共にヘイストをキャップさせます
戦/侍78,75％ 手数増370% カオスロール＋バーサクによる攻撃力+25%＋猛者の薬による攻撃力+25%、暗/戦より+7%高い特性のダブルアタック
暗/戦80% 手数増400% カオスロール＋バーサクによる攻撃力+25%＋ラストリゾートによる攻撃力+25%＋猛者の薬による攻撃力+25%、この倍率にエンダーク＋特性6段階と2段階との差の+51
圧倒的な攻撃力の差が存在します、カオスロールが11であればジョブボーナスで攻撃力+41%、数値に直すと実に400以上の攻撃力の差が発生します、攻防比のキャップに双方届くかどうかは微妙ですが暗黒騎士で届かなければ戦士で届くはずもないでしょう
この攻撃力から放たれるレゾルーションはウッコフューリのクリティカルがしっかり乗ったダメージと同等以上になります
これ位の相手なら3分以内に終わってしまうでしょう
考えられる状況によっては多少結果が変わりますが、これだけの違いが発生します
一長一短といいますが、現状暗黒騎士に一短がないのです
追記：八双時の通常攻撃命中時の残心はﾒｲﾝ侍時のみ発生します -
03-05-2012, 04:06 PMChululuデスペのヘイストは装備枠じゃく、アビ枠ですQuote:
Originally Posted by Pretender
装備枠だったならこんなに騒がれないです
単なる書き間違いだと思いますが、大事なところなので修正しておきます -
03-05-2012, 04:12 PMmoyashimonPretenderさんがどう考えていようとこの際は関係ありません、実際に弱体化は行われました、パワーインフレを是正する等の名目でQuote:
Originally Posted by Pretender
私が申し上げてるのは、トータルを考えた場合です、単体で見れば確かに非常識な性能だと思いますが、レゾルーション実装前まではそれでも、総合的にバランスを壊すほどの事態は引き起こしていないのではと思っています、なぜならWSがそれほど強くなかったからです
ですが、レゾルーションが現状ほぼ最高のダメージを安定して出せるWSである以上、前提が変わってしまったのです
そこをご理解頂けないのは残念です
不意打ちバグは不具合として修正されたはずです、マーチバグ然り、正々堂々不意打ち然り、明かなシステム上のバグとは違うと思いますQuote:
昔、不意打ちがＷＳ全段にのるということがあったような気がしますが、あの頃はみんなこぞってやっていたはずなのに、今は異常性能だとか、修正しろという声が以前と比べてあまりにも大きすぎる気がします。
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03-05-2012, 05:01 PMremonpai
moyashimonさん、ほぼご指摘のとおりかと思いますが、その検証の結果、結論として戦も暗も強すぎると思いませんか？
この議論は無駄だと思うのです。ご理解いただけると幸いです。 -
03-05-2012, 05:18 PMmoyashimon
今までの前提は戦士はウコンバサラ、モンクはウルスラグナ、暗黒騎士はグラムやホアフロストソード
競売で購入出来たりハズレ当たりの武器を使ってレリックやエンピリアンウェポンと同等以上の現状が当然の暗黒騎士のあるべき姿だと考えるのでしたら議論になりませんね、非常に残念です
比較対象を双方共にメイジャン炎ルート武器で比較してみればどれだけの差があるか分かると思いますよ -
03-05-2012, 05:39 PMPretenderパワーインフレで弱体化されたという件ですが、物理攻撃力アップの特性を持つ、それに特化したアタッカーである暗黒騎士よりも飛びぬけた火力を持っていたから弱体化されたのではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by moyashimon
他のジョブよりも物理攻撃力アップの特性が多く付いているということは、暗黒騎士が一番火力の高いアタッカーというのが、特性をつけた開発の考えではないかと、自分は勝手ながらに考えています。
暗黒騎士またはレゾルーションのどちらの弱体をしたとしても、結果戦士と大差ない性能になってしまうのではないでしょうか？
レゾルーションは戦士も撃つことが可能なのですし。
そこでリスク云々の話になりますが、リスクを付けたところで余程のリスクでもない限り、そこはカバーすることが可能ですよね。
現に今、薬品や仲間の支援によってリスクを打ち消しているのですから。
この高火力は暗黒騎士の特権なようにも思えます。
弱体・調整の内容次第ですが、暗黒騎士が戦士と似たような性能になってしまえば、過去を見れば明らかですが、戦士を誘う方々が多いハズです。
そうなれば、今度こそ暗黒騎士の居場所はなくなってしまうでしょうね。（元からあってないようなものでしたが）
居場所を無くす弱体調整で語るよりも、居場所を作る強化調整を語るほうが、全てのユーザーにとって良い話だと思います。
追記
余談ですが、レリミシエンピのＷＳよりも強すぎると言われているような気がするレゾですけど、アフターマス性能はないですよね。
アフターマスを考慮して考えれば、総合的にはレミシエンピの方が強い気もしますが。
……これもケースバイケースなので、難しい話ですね。
ですが、基本的にどんなゲームでも、後から出てくる技やアイテムの方が強いのは普通のことだと思うんですけどね。
ただレゾだけは係数が全ての段に乗ってしまうから高威力を出せるみたいですが、それなれら他の多段ＷＳも全段係数が乗るようにしてもいいと思います。
もしくは、レゾも他の多段ＷＳと同じ仕様にするか。
ぶっちゃけてしまいますと、これは何か不具合だろうと自分は勝手に思っています。
流石にレゾだけ全段係数が乗るのはズルイじゃないですか。
うろ覚えのことも多いので、的外れなことをいってるかもしれません。その際は遠慮なくご指摘くださいませ。