えっとここでも例を・・・高速戦闘においては着替えることによりヘイスト＋攻撃力の低下は大きい差になります。（詠唱タイムも０ではありません）Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
そもそもvwでの魔法での弱点が重要になるから最重要に魔法命中を重要視しています
上記にもかきましたが詠唱時間＋高いレジスト率＋魔法効果が割にあわない暗黒魔法が多いと申し上げています。
vw以外で詠唱時間の長いアブゾ系を多用したりしませんよね？
あとなぜか相手を煽る文面の方は倉庫キャラの方おおうありませんか・・・
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-12-2012, 02:02 AMspriggan
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03-12-2012, 02:11 AMmoyashimonつまり、VWとかで魔法弱点を強いられるから戦士よりも弱い、暗黒騎士不利、ということですか？Quote:
Originally Posted by spriggan
弱点狙いで高速戦闘時に削りを下げるのは他のジョブだって同じですよ、メイン武器以外に持ち替えてWSで弱点を狙うなんて良く見かける光景じゃないですか、アブゾとかの効果が確かに99でステータス22吸収、これだけで見れば微妙かもしれませんね、でも他に良い魔法は一杯ありますね
ネザーヴォイド＋ダークシールで使うドレイン2やスタン、暗黒魔法スキルを上げれば攻撃力が最大＋75されるエンダーク、ありますよね
エンダークなんてVWなら始まる前に掛けてしまえば詠唱のペナルティを受けることなく効果終了時まで恩恵を得られますよね
重ねて言いますが、なぜあえてデメリットしか主張しないのですか？ -
03-12-2012, 02:18 AMspriggan★サポ武士の魔法デメリットしらないのかな・・・・暗黒騎士、侍にしか影響がほぼないけど（スタンが重要なら魔法デメリットは大きいです）Quote:
Originally Posted by moyashimon
★鎌の暗より戦士のほうが強く、両手剣を使いサポ戦士なら暗が上回ります→しかし防御性能は戦士のサポ武士より大きく落ちます。（戦士ではマイティレゾでは瞬間では暗を上回り最高、さぽ忍のルイネもかなり強いです）
★トワイライトvs突限定などは通常戦闘における総ダメのwsのダメージの割合を参考にしてはいかがでしょか？状況にもよりますし自身の目でみないと納得できないとい思います。（そもそも戦士を例にあげればほぼスキルＢでスキル差をうめる能力＋多くの装備可能武器→レゾでいえばラグナロクを戦士は装備可能）
★魔法をつかわなくても戦士よりつよい？それって暗黒のメリットを削って物理攻撃に変換してると考えられないのかな？ -
03-12-2012, 02:35 AMmoyashimonご自身で使わないと言う魔法ならデメリットなんて関係ないのでは？Quote:
Originally Posted by spriggan
サポ戦にすればよくありませんか？と言うかむしろサポ戦の方が一般的だと思いますが、サポ侍にすることでデメリット受けるのも当然でしょう、そう言うアビリティなんですから
わざわざ魔法が重要なケースでペナルティを受ける選択肢をする神経が分かりませんね、あと、「自身を不利にするようなサポートジョブ選択をして不利と言われても意味が分かりません」
単純に暗/侍と戦/侍では防御性能はサポ侍の分、詠唱ペナルティを無視すればスタン等の魔法の分暗黒騎士が有利、ディフェンダーが役に立つなら別ですがQuote:
★鎌の暗より戦士のほうが強く、両手剣を使いサポ戦士なら暗が上回ります→しかし防御性能は戦士のサポ武士より大きく落ちます。（戦士ではマイティレゾでは瞬間では暗を上回り最高、さぽ忍のルイネもかなり強いです）
マイティレゾルーション、これも何度も言ってますが、2時間に1回の隠し芸の様な物を比較して強い弱いと言われても議論になりませんよ、前提が違うんですから、あとサポ忍にするとヘイストは圧倒的に落ち火力も下がります
暗/侍と戦/侍の火力も暗/侍の方が上でしょう、防御性能も含めて、ラストリゾート時に余剰装備ヘイストをDA等にまわした上で80%を維持しつつ星眼心眼もでき、ラスリゾが掛かっていない間は八双で戦士と同等のヘイストが可能
トワイライトサイズ＋他属性を論じること自体が無意味です、そもそもこれらが求められる状況が根本的に違います、全てにおいて打や突が求められるなら戦略面の時点で最初から打アタッカーや突アタッカーを入れるものです、故にその比較は戦略面において既に破綻していますQuote:
★トワイライトvs突限定などは通常戦闘における総ダメのwsのダメージの割合を参考にしてはいかがでしょか？状況にもよりますし自身の目でみないと納得できないとい思います。（そもそも戦士を例にあげればほぼスキルＢでスキル差をうめる能力＋多くの装備可能武器→レゾでいえばラグナロクを戦士は装備可能）
大体、求められるケースは何ですか？Pilであれば無属性でビショップガンビットを無視出来る
物理耐性を持っている相手はそもそも打も突も耐性を持っている
突特効の鳥の様な相手ならそもそもメイン武器で殴ってるほうが強い
現状突や打しか効かない敵って居ますか？居ない敵と比較するのも無理ってものです
違います、プラスアルファの能力があるにも関わらずそれを用いなくても戦士より強い、が正しいのですQuote:
★魔法をつかわなくても戦士よりつよい？それって暗黒のメリットを削って物理攻撃に変換してると考えられないのかな？
大体戦闘中によっぽど短時間でなければ何度かスタンしたところで暗黒騎士の方が削りますよ -
03-12-2012, 02:36 AMspriggan根本的に勘違いしているようですね？Quote:
Originally Posted by moyashimon
仕事や役割の違うジョブ強い弱いをいうのは無意味ですよ？あるのは戦闘における役割と能力の差です
暗黒のほぼ自身にしか効果のない魔法やアビにくらべ、戦士のアビや特性はｐｔ全体に大きく貢献できます。
暗黒が物理で特化して良いダメを出そうが、戦士がいらなくなることなんてありえません
たしかに上記にのべておられます魔法は戦闘開始前に使用し能力をあげれますが・・・詠唱タイム的にほぼ開幕にしか使用しにくいのが現場です
戦士をまたまた例に挙げれば、ウオークライ＋ブラッド＋リタなどは一瞬で発動しｐｔの底上げにも貢献しませんか？
くらべるのが戦士が多くなってしまいますが、すべての面で上回るジョブなんてないと思っています。 -
03-12-2012, 02:49 AMsprigganなにを総じて戦士より強いと断言しているのかわかりませんが、ｐｔ全体強化可能なアビや特性の戦士とほぼ自身にしか強化のない暗黒アビ・・・・Quote:
Originally Posted by moyashimon
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03-12-2012, 03:05 AMmoyashimon分かりやすく言いますと、暗黒騎士単体の火力＋スタン等のサポート＞戦士単体の火力＋ウォークライ・ブラッドレイジの底上げ、と言ったのが現状でしょうねQuote:
Originally Posted by spriggan
それだけラストリゾート＋デスペレードブローの火力に対する貢献が異常なのです
PTに対する貢献は何も他メンバーへの支援だけではありません、アタッカーとしてダメージを与える事も貢献です
ウォークライやブラッドレイジは効果時間が短かったり、恩恵を受け辛かったりなどもあるでしょう、あえて恩恵を受けやすくするのであれば
戦モ竜(雲上竜変を使う場合)から3名と言った場合でしょう、でもこれって、結局暗黒騎士が3人集まった方が強かったら意味がないのではありませんか？
そして実際にArch Dynamis Lord等の編成を見ると殆どが暗黒騎士、本当は暗黒騎士が良いけど暗黒騎士を出来ないし仕方ないファイターロールの為だけに戦士を入れている、と実際に言われてしまうのが現状です
マイティストライクを使えば確かに最高火力が出ますよ、でも、プレイヤーが求めているのはそう言うものではなく、如何に効率よく最高のダメージを安定して与えるか、です
そして現状ではとても強い通常攻撃能力と最強のWSを持つ暗黒騎士が使われている理由です
特に攻撃力の計算は基本値に対する掛け算の部分は倍率を足し算しますからね(例：バーサク＋ラストリゾート＋カオスロール＋あれば猛者の薬)
カオスロールが11であればジョブボーナスを含めて＋41%、薬無しとして3つ合計で191%になります、戦士は当然サポ侍であればラストリゾートはありません
特性の攻撃力差が52、エンダークで70上がったとするとWS時の戦士の攻撃力が700と仮定すると暗黒騎士は820(ほぼ同じ装備と考え)ここにメヌエット(メヌエット＋4)の4.5が入ると攻撃力＋144と仮定
戦士の攻撃力844×1.66＝1401+150(レッドカレーパン) 暗黒騎士の攻撃力964×1,91＝1841＋150(レッドカレーパン)、実にその差は440程戦士が猛者の薬と更に＋25%の攻撃力アップが入って追いつく差です
ちなみに、メヌエット無しの暗黒騎士の攻撃力は820×1.91＝1566＋150(レッドカレーパン) 食事無しの状態でも食事状態メヌメヌの戦士よりも高いのです
これをアドバンテージと言わずに何と言うのでしょう？
プレイヤーが効率を求めて編成を効率化する以上、メヌエットも無しに戦士よりも高い攻撃力を確保出来る暗黒騎士を選ぶのは当然の結果ではありませんか？
なにせ支援してもらう人を一人少なく出来ます、その人を他のジョブに回したりも出来ます、極端に言えばもう一人暗黒騎士にしてもメヌメヌ戦士よりも高い攻撃力を持つ暗黒騎士が1人そのまま増えます
支援と密接に結びつけるのであれば、こう言った少人数化や他ジョブの充実と言う幅も持たせられますし、暗黒騎士に圧倒的なアドバンテージがあると考えざるを得ません
現状のアタッカーの能力の殆どが、後衛諸兄の方々の支援によるものがとても多いのです
支援を受けている環境下に置いては支援をしてくれた人の事も考えて比較するべきです
メヌメヌマチマチカオスファイターバーサクならマチマチカオスファイターバーサクラスリゾの暗黒騎士に並ぶ、と言う時点で論外です、支援をしてくれる人が一人多くなっているのです、その力は支援してくれた人が居たからこそ得られたのであり、アタッカーの能力ではありません -
03-12-2012, 03:51 AMMighty-Kカタストロフィをアフターマスも含めて強力なWSだとは思いませんか？Quote:
Originally Posted by moyashimon
現在のアポカリプス99から繰り出されるカタストロフィは威力だけを見てもレゾに劣るだけで90ウコンのウッコ程度には強いです
それに加えてアフターマス(装備ヘイスト10%)とラストリゾートによって装備ヘイストをほとんど無視する事が可能になります
そして最大の目玉は与ダメージの1/2をHPに変換することですね
両手剣と比べて優秀な隔によって振り数も減らしやすく
その連射速度と回復能力には凄まじいものがあります
オマケとして空蝉タイプの幻影を貫通してダメージを与えます
これが強力なWSでないとおっしゃるのであればバランスとは何なのでしょうか
両手剣の存在意義にも関わってくる問題です
エントロピーの追加効果からも察するに両手鎌は吸収がコンセプトではないでしょうか？
では両手剣は？
吸収が備わった両手鎌に対して、威力が同等もしくはそれ以下の両手剣が使われる事はあるのでしょうか
せめて威力の面だけでは両手剣が秀でていないと両手剣が使われることは絶対にありません
レゾルーションの実装によってようやく両手剣、両手鎌の使い分けが可能になりました
ここでレゾを弱体するという事は
すなわちカタストロフィを暗黒騎士のWSの上限として設定するという事だと自分は考えます
暗黒騎士にとっての両手剣の未来はなくなりますし
両手鎌にカタストロフィ以上の威力のWSがくることもなくなるでしょう
両方の武器を使いたい、両手剣を使いたい暗黒騎士にとってはレゾが弱体されてしまう事は死刑宣告同然なのです
ですがレゾ弱体ではなくラスリゾ弱体であれば
両手剣と両手鎌のバランスを壊さずにみなさんが思う適正火力に調整できるのではないでしょうか
自分は現在の暗黒の火力が異常だとは思っていませんし、おかしいのはデスペレートブローのデメリットの無さだと考えていると前置きはした上で
仮にレゾ暗黒の火力が異常だとするのであれば、カタストロフィ暗黒の火力と絶大な吸収能力も異常であると自分は考えます
全ジョブでのバランスはなく、暗黒騎士内部だけのバランスに着目した場合ですが
現在の両手剣と両手鎌のバランスは非常に絶妙に釣り合っていると感じます
ラグナロクとアポカリプス
両方を適材適所で持ち替えていくのがとても楽しいです
両手剣を愛し続けてきた人間の１人としてレゾ弱体には反対します -
03-12-2012, 07:23 AMADAMAS
冷静になられたほうが宜しいかと……。というか二名でスレ伸びてるようですか。
↑ マタコレですか、その常套句。ご自分の書き込み１から見直してみては如何でしょうか。Quote:
Originally Posted by spriggan
正直に書き込みますね、使いこなせてないだけです。暗黒騎士を。
煽りに感じているのは、事実を指摘されて「痛いところ突かれてるな」と思ってるからなのでは
ないでしょうか。少なくとも私にはそう見えました。
私自身も長文ウザいだの整合性がナイだのご指摘を頂き、その都度見直して直すべきところは
直して相手に理解してもらえるよう努めてきました。※ 今一歩努力が足りてませんが……。
いいね！の数を参考にするわけではありませんが、押されないというのはそれなりに理由が
あるものです。賛同を得られない理由≠原因とも言えます。
悪いことは申しません、ご自分の書き込みを精査されることを勧めます。
Moyashimon さんも、言ってることは至極正論なんですがハタから見たら反射レス以外の何者
でもないように見受けられます。議論することが悪い、とは言いませんが……
何度も似たような感じの人が反論してくるのであれば、それこそテンプレ１つ置いて後は静観でも
宜しいのではないでしょうか。 ※ 似た発言あればソコに誘導する感じで。
（というか、既にそれっぽいテンプレあるのに見てないのか？という書き込みが多数なのも問題ですが）
過去の書き込みをまるで見てこず質問されてくる人達に疲弊されてるのではないのかな、と思い
老婆心ながら書きこまさせて頂きました。
自分の考えは散々過去に書いてきたので割愛します。願わくば、万人が「うーん、これくらいは飲むしか
ないか」という妥協案でもって開発側が明言してほいしところです。無駄にスレを伸ばす必要性も
なくなるでしょうしね。※ 過去の書き込みが全てムダというわけじゃなく。
とりあえず、ソレらすいテンプレ① ※ Moyashimon さんの書き込みを引用しました。
明らかに読まずに書き込んでいる人が多いのでまとめました
暗黒騎士強すぎませんか？ ＞ 戦士やモンクの方が強い
アビリティとかを比較すると暗黒騎士の方が強いですよ？ ＞ 低支援ではそんなに強くない
低支援の方がラストリゾートや特性を考えると更に強いですよ ＞ 戦士やモンクも同じ位
戦士やモンクが暗黒騎士を並んだり超えるのは2時間アビリティ使った時位ですよね？ ＞ 暗黒騎士が強くて何が悪い
強すぎませんか？と言っているのです ＞ 暗黒騎士はリスクを負っているので強いのは当然
リスクって何の事ですか？ラストリゾートは明らかにメリットみ見合ったリスクではありませんよね？ ＞ 戦士は汎用性が高いしバーサクや挑発も持ってる
暗黒騎士もスタン等の魔法持ってますよね、むしろ戦士より汎用性高くないですか？ ＞ 暗黒騎士はソロが弱い、戦士はソロも出来る
どう考えても暗黒騎士の方が魔法等を持ってるから戦士よりはソロが圧倒的に有利ですよね？ ＞ サポ学や赤にすれば寝かしもキープも出来る
サポートジョブを変えても暗黒騎士の方が素で色々出来ますよ？ ＞ ドレインやスリプルが効かなかったら何も出来ない
サポ白や踊り子にすれば良いじゃないですか、ブレイクやバインドもありますよ？ ＞ 暗黒騎士の強さとは関係ない
クリティカルヒットが出てやっと並ぶかどうかです、発動率を考えるとむしろ平均は低いです ＜ ウッコフューリーやビクトリースマイトの方が強い
レゾルーションが強いのは特性やエンダークで攻撃力マイナス補正を無視出来るからです ＜ 戦士もレゾルーションを使える
むしろ2時間アビリティを使って勝てない方がおかしいです ＜ マイティストライクを使えば暗黒騎士より強い
インフレの是正の為にウッコフューリーやブラッドレイジ、ビクトリースマイトを弱体したなら弱体前より強いWSを追加するのはおかしいのでは？ ＞ 火力アタッカーの暗黒騎士が強いのは当たり前
そう言う問題ではなく、弱体をした理由に矛盾するのでは？ ＞ 開発はもう弱体しないと言っていた、だから弱体反対
何も必ず弱体しろとは言ってません、強化でバランスを取らないなら弱体も止む無しでは？ ＞ 弱体反対、弱体はユーザーに何もメリットが無い
強化した際にバランスが崩れたらどうするんですか？ ＞ 弱体反対、弱体はユーザーに何もメリットが無い
強化によるパワーインフレが起きたらどうします？ ＞ 強化によるパワーインフレなんて起きない
過去の実例から実際にプレイヤーの強化でのパワーインフレが発生しそれに対して弱体による是正が発生してます ＞ 強化によってバランスを取れば良い
だから強化しすぎた場合はどうするんですか？弱体も視野に入れて強化しないとインフレが加速しますよ？ ＞ 弱体は悲しみしか生まない
強化のみでバランスを取ろうとすると開発や検証が困難になって余計に強化がされなくなるかもしれませんよ？ ＞ 弱体はダメ絶対
その②
折角なので私の主張をここで少し纏めて置きます
・現状に置いてラストリゾート＋デスペレードブローは弱体・調整するべきで無い(現状の暗黒騎士を極端に弱体化してしまいかねないのと、侍や竜騎士と言ったジョブの強化の可能性を潰してしまう可能性があるから)
・ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある
・現状の暗黒騎士は非常に高い汎用性と高い多様性を持っている、(例：高性能なアビリティ・魔法の所持・トワイライトサイズと言う他ジョブのアビリティやWSの存在を無視してしまう武器、等)を所持する以上、他のジョブコンセプトを食いつぶし、更に今後の強化調整も考えると他のアタッカージョブの存在意義が無くなってしまうのでは無いかと言う危機感を感じている
・基本的には強化を前提としたバランス調整を望んでいる、ただし、必要であれば弱体も必要であると思います
・強化は歓迎ですがバランスを崩壊させる事は全く望んでいません、バランスを崩さない様な調整・強化を行うためにはそれぞれのジョブに対する過大評価・過小評価を是正し、現状認識を可能な限りのプレイヤーと開発間で共有するべきだと考えます
以上5点が主な主張です
蛇足ですが
カタログスペックはジョブのスペックを比較する際には非常に大きなものとなります
何故なら出来る事と出来ない事を確実に分けることが可能なのだから
そもそもジョブスペックにプレイヤースペックを持ち込み比較するのはナンセンスと言わざるを得ません
ついでに指摘。
↑ あなたの某スレッドの一文です。よくもまぁ暗黒弱体どーこー言えたモンですね。Quote:
投稿しつれいします。
今回の戦士の弱体は前衛のパワーインフレを落とす最初の一歩だと個人的には思っています。
理由といたしましては、前衛アタッカーの攻撃力が上がりすぎてしまい後衛アタッカーの多くが空気になりつつあるからです。
２回しぬと戦力にならない黒などと違い、トワイライト無双や前衛は衰弱されていてもwsの攻撃力は大幅に減衰しないです（vwなど）
そのため多くは火力で押すことが多く、大味な戦闘が現在多いです（敵のヘイトや被弾をきにせずに押し切る）
そして問題視されるオハンなどですが、あまりにも回避と空蝉が強力過ぎるため敵のｔｐをためずにアタッカー並みの攻撃力をもつ忍くらべると・・・・・ナはもともとあのくらいの盾性能あっても良いのかなと思ったりします。
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03-12-2012, 07:36 AMkouryu
もう、読むのも疲れてきたが・・・
結論として、暗は戦より 魔法とデスペレートブロー分強い でＯＫですか？