暗黒騎士強すぎませんか？

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Originally Posted by Annasui

トップの火力を持ち、魔法も行使でき、物理攻撃以外の能力も豊富。

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結局ほぼ全員理由はここに行きつくと思うんだけど、魔法を美化しすぎ。

何度も言うようだけど、実際にやってみてくれよ・・・

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Originally Posted by Annasui

旬とか言ってるのが、このスレッドの内容すら理解できてないということなんだけど。

カタログスペックという言葉に縋ってるけど、
考えやすいように、実際にタゲをとったときにとれる行動のリストを挙げただけですよ。
背中を向けるとか手加減する等は全ジョブ共通ですよね。
これ以上どういう違いが生じるのかな？
まさか中の人が～、とかいうことでしょうか。

私は暗黒はもちろん99だし、テストサーバーにも何度か足を運んで検証していますよ。
裏や VW にも参加してデータをとってみたり、他ジョブのフレンドの感想を聞いたりしています。
あなたはこれ以上のことをしてるんですよね？

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ごめん、じゃあ逆に聞きたいんだけど、どのみち手加減しきゃいけないなら一時的に高火力を出せることに問題があるの？
そもそもの発端は、異常なまでの高火力を「継続的」に出し続けられることが問題だったと思うんだが。

ここの認識が間違ってたなら素直に謝ります。

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Originally Posted by kouryu

基準にあわせて全体引き上げが難しいだけで、基準を超えてはいけないとも言ってないって何度もいっています。
そして、その文章を元に戦士のＷＳをこえてはいけないといってるのはあなたです、
その考えが戦士が最強であるべきという理論にもとづくものとしか取れない。ってわかりませんか？

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Originally Posted by Mocchi

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）

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これを読んで弱体前の性能に他のジョブやウェポンスキルを強化し、追いつき追い越させる事を是である。と受け取れるとしたら貴方の読解力がないだけでは？

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Originally Posted by kouryu

戦士を基として何かを上げれば同等の何かをさげるという調整で、
戦士と同等の強さのジョブにするという意味で基準と考えています。

火力だけで考えて
　戦士を１００として、アビ使用で１１０
　暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。
魔法に関しては、
上位が開放されていない事、詠唱により攻撃が停止する事
ＭＰを使用する事、ＭＰが後衛に比べ少ない事などにより、
そこまで優位性があるとも思えません。
戦士のＰＴ影響アビ＋高性能ヘイトアビと同等くらいですかね。

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上記では戦士より勝ってる部分しかありませんが劣ってる部分はどこなんです？何かを上げれば同等の何かをさげるんですよね。

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Originally Posted by kouryu

私はジョブ単体性能として話しているだけで、
サポで食えるかどうかのはなしなんてしてないでしょうに。

魔法自体にデメリットがあり、使える魔法に制限があるから
魔法を使える事によるメリット（プラスとなる分）は大きくないと思っている。といっています。

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Originally Posted by kouryu

火力だけで考えて
　戦士を１００として、アビ使用で１１０
　暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。

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サポ無しなんてあり得ないのでサポ有りで考えるのが当然と思いますが。

ちなみにサポ無しで考えるなら
戦:ヘイスト+68.75% DA+17%で攻撃回数3.7倍
暗:ヘイスト+80.00%で攻撃回数5.0倍(3分/4分10秒)
　 さらに攻撃特性とエンダークで攻撃力アップにレゾもあり

手数だけでも3割以上違います。

戦士を100としたら、
アビ使用の暗黒は140以上いくと思いますよ。

開発からのコメントも無く、今後の明確な指標も無いのだから、多くの意見が出てるこの状況で、もう議論の余地はないと思います。
今後の指標次第で、ジョブの調整がどうなっていくかの基点になる事柄だと思いますので、それから議論してもいいと思います。

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Originally Posted by louciont

結局ほぼ全員理由はここに行きつくと思うんだけど、魔法を美化しすぎ。

何度も言うようだけど、実際にやってみてくれよ・・・

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　実際に暗黒やってるんだよｗアポカリだって持ってるんだよ。
魔法便利だよ？もちろん使いにくい魔法も沢山あるけど、よく挙げられるようなスタン・ドレアス・ドレスパ・エンダーク辺りは掛け値無しに高性能だよ。さすがに魔法がつかえないダメだとか言われると、あなたの能力が低いだけど返事せざるを得ない。

　比較にあげられる戦モ侍がHP回復できるかい？チャクラだけでしょ。相手のWS止めるのだって暗黒にはバッシュ・スタンがあるけれど、侍のメリポアビの峰打ちだけだよ。それだって、メリポ５段階まで振ってやっとバッシュと同等になるだけなの。
これが有利ではない。というのであれば戦モ侍にもスタン的なアビや回復手段をデフォでもっと与えてもいいのでは？

追記：竜騎士はペットが居てちょっと毛色が違っているので敢て除外しています。竜騎士諸兄は気を悪くしないでね。

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Originally Posted by Kanakanaga

開発からのコメントも無く、今後の明確な指標も無いのだから、多くの意見が出てるこの状況で、もう議論の余地はないと思います。
今後の指標次第で、ジョブの調整がどうなっていくかの基点になる事柄だと思いますので、それから議論してもいいと思います。

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開発からのコメントや指標がなければ議論の余地がないのであれば多くのものが議論の余地なし。になりますが？
議論の余地がないスレならわざわざ見る必要もレスする必要もないと思いますが。

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Originally Posted by louciont

「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という人に対して、
「TPO考えて使え。強すぎるなら使わなければいいんじゃ？」という答え。
それはつまり、「全力で削るとタゲ取って死ぬ」という意見は認めてるわけだ。
ということは、
メリット：異常な状態(速度)で削り続けること
デメリット：死
となる。
ここで注意するのは、「暗に限らず、戦・モ・侍でも全力で削ればタゲを取る」ということ
暗は火力が高いのは事実だが、その分ヘイトを稼ぎやすく、死にやすい。
逆に言えば、暗以外のジョブは死ににくいわけだ。
今は旬のコンテンツが短期決戦で絶対防御とか薬品とかの関係上この部分が隠れてるだけ。
長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。

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本当になぜこんなに頓珍漢な発言をする人が現れるのでしょう、日替わりローテーションでも組んでるのですか？

そもそも前提が、アタッカーがタゲを取ると死ぬ戦闘、つまり盾役のターゲット保持能力の範囲内でダメージを与えることを要求される状況
仮に盾のターゲット保持能力を60として、60までの削りを許容される場合、仮に戦士や侍が60の削りだったとする、暗黒騎士は80だったとする
戦士や侍が全力で削ってもターゲットが来ないが、暗黒騎士が全力で削るとターゲットが来て死ぬ、これをリスク・デメリットと主張する訳ですよね
じゃあ単純に暗黒騎士が削りを60まで落せば良いんです、簡単なことでしょう、それとも暗黒騎士は常に100%の削りを出さないと死ぬ特性でも持ってるのですか？
で、全力を出せるから戦士や侍が有利なんじゃなくて、単純に全力を出しても暗黒騎士より"弱い"からターゲットが来ないだけです、勘違いしないで下さいね
ヘイトを稼ぎやすいから死にやすいと言う考えは単純に状況判断能力の欠如を言い訳してるだけです
逆に80の削りを求められる時に60の削りの戦士や侍が80を削れるのですか？無理です、大は小を兼ねるの良い例でしょう

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魔法に関しては、敵を足止め・阻害する魔法が使えるのは事実だけど、
「相手のディスペルをスタンで止められる」とか
「アブゾ使ってサポート」とか
現実離れしすぎ。

まとめ
　とりあえずテストサーバーでいいから自分で試せ。
　机上の空論で語ってる時点で、同じ土俵の上で議論してない。

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貴方の暗黒騎士は殴ってたら魔法は使えないんですか？
それとスタンで止められるWSを止められない程度のプレイスキルなんですか？
止められるWSくらい止められるでしょう、アブゾのサポートも現実離れですと？
アブゾデックが入る相手をLv９９で使えは装備にもよりますがDEXを22以上吸収するでしょう、命中に換算する事11程、これを別枠で入れる事が出来る事を否定することはステータスを伸ばして弱体魔法の効果を上げようと苦心する後衛の否定にも繋がりますよ
積み重ねを甘く見ないこと、それと、可能性があるという事と可能性がゼロである事には絶対に埋まらない距離があるんです
そのアドバンテージを理解出来ないのですね
あと、テストサーバーで良いから自分で試せといいますが、まずご自身が暗黒騎士で出来る事出来ない事のお勉強をされては如何ですか？

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Originally Posted by louciont

全くもって貴方の仰る通りです。
そして、貴方の言う「自ら暴走している状態が強すぎるからおかしい」と言ってる人がいるわけですよ。

「アクセルを踏まない(アビを使わない)ブレーキを踏む(攻撃を緩める)」事をしなければクラッシュする。
ならば、アクセル全開で走れるのはコース全体の直線部分だけですよね？
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？違いますよね。

俺がこのスレで言ってるのは、カタログスペックだけ見て机上の空論で語るな、ということです。
「ハイスペックマシンは誰が乗っても常に優勝出来る！今のハンデじゃ軽すぎるから、もっとハンデをつけなきゃおかしい！」
と言ってる人に対し、
「だったら実際乗ってみろ。扱いづらいぞ。乗ってもいないのに憶測で語るな」
と返してるだけに過ぎません。

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今の暗黒騎士って凄く扱いやすいと思うのですが？
単に使いこなせてない言い訳をそれらしく取り繕うとしているだけでしょう
実際に使ってもいないのに憶測で話らないで欲しいですね

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Originally Posted by louciont

マスコミの様に一部分だけ抜き取るのは止めましょう。

「長時間安定した戦闘を維持し続ける、という点では暗は必ずしも優れてはいない。」
と自分は記載しています。

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マスコミの様に一部分だけ抜き出してるのは貴方でしょう

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Originally Posted by louciont

仰りたいことは理解出来ます。ただし、運転するドライバーが同じであれば、
最高時速と加速力が高い暗黒の方が扱いが難しいとなりますね。

もう一度同じ事を書きます。
カーレースに勝てるのは常にハイスペックマシンだけですか？

Yesと言うのであれば、平行線なのでこれ以上議論する必要はないでしょう。

自分はNoだと思っています。今はたまたま直線が多いコース(コンテンツ)が旬なだけ。
カーブが多いコース(コンテンツ)を作ってユーザー(観客)を楽しませてほしいです。

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ハイスペックマシン＝最高速度の出る車と思い込んでる辺りが貴方の限界です
今の暗黒騎士は最高速度・加速能力・カーブ性能・グリップ能力等が非常に高いレベルで纏まっています

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Originally Posted by louciont

結局ほぼ全員理由はここに行きつくと思うんだけど、魔法を美化しすぎ。

何度も言うようだけど、実際にやってみてくれよ・・・

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魔法を甘く見すぎ、スタンだけを見てもどれだけ他前衛が羨ましいと思うと思いますか？
魔法や妨害手段を使えないアタッカージョブを見下しすぎ

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Originally Posted by louciont

ごめん、じゃあ逆に聞きたいんだけど、どのみち手加減しきゃいけないなら一時的に高火力を出せることに問題があるの？
そもそもの発端は、異常なまでの高火力を「継続的」に出し続けられることが問題だったと思うんだが。

ここの認識が間違ってたなら素直に謝ります。

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論点を理解していなさすぎ、落す必要があるのなら落すのは他のジョブも同様、どの程度まで落すかの差でしかない
そしてその事と最高時の能力は切り分けて議論する必要がある、なぜなら状況が違うから

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Originally Posted by ChuckFinley

　実際に暗黒やってるんだよｗアポカリだって持ってるんだよ。
魔法便利だよ？もちろん使いにくい魔法も沢山あるけど、よく挙げられるようなスタン・ドレアス・ドレスパ・エンダーク辺りは掛け値無しに高性能だよ。さすがに魔法がつかえないダメだとか言われると、あなたの能力が低いだけど返事せざるを得ない。

　比較にあげられる戦モ侍がHP回復できるかい？チャクラだけでしょ。相手のWS止めるのだって暗黒にはバッシュ・スタンがあるけれど、侍のメリポアビの峰打ちだけだよ。それだって、メリポ５段階まで振ってやっとバッシュと同等になるだけなの。
これが有利ではない。というのであれば戦モ侍にもスタン的なアビや回復手段をデフォでもっと与えてもいいのでは？

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全く使えない、利用価値ゼロってどっかで書きましたか？美化しすぎとは書きましたが・・・
他の人が挙げているような使い方は理想論です。あなたの様に上手い方が使えば、
敵のWSをスタンで止めつつ
タゲを取りそうな時は予めドレスパを唱えておき、
ダメージをもらったときはドレインで回復(まぁカタスは鎌なので除外しときますがｗ)、
敵が絡んだら即時バインド・スリプル。
これをやった上で、ヘイトを考えつつヘイスト上限値を維持して殴ってWSもレゾを打つわけですよね？
たしかに出来ることは多いですね。貴方の様に全てを完璧(キャスト・リキャスト等も考慮して)に実行出来れば、ですが。
その上で貴方が弱体を叫ぶのであれば、実際にそうすべきなのかもしれません。

俺がしきりにカタログスペックと言っているのは、これ全てを完璧に出来ることは前提(当たり前)として議論が進んでいるからです。
やったこと無い人が、「こんなことやるの簡単だよ」と言うのと、
貴方の様に極めた人が同じく「簡単だよ」と言うのでは説得力が違いますからね。