[dev1303] アンバスケードについて

あ、怒ってるとかじゃないですよ。

オンラインって顔見えないから、ちゃんと伝える、ニュアンスが、、だいたい外れるんですよね。

これからは、要件から書くようにします。( T_T)＼(^-^ )

今回のアンバスはニャメ等各部位強化している人が「とて」できてオデシー以前の装備の人たちは「むず」どまりがいいところかなと思いました。

自分は「むず」でちょっと苦戦しております。
オデシー装備はサクパタの手をちょっと強化したくらいです。
その他必要なレリック装束、ＡＦともに必要部位は+３
首+２
ネイリングとブラーシールド+１でサベッジやってます

だいたいＰＴメンもオデシー装備は開放はしているけど強化はまだって言う人ばかりです

アンケートのようなものでなので、みなさんの戦闘状況をしりたいです～

開発の言っていたヒントを元にした戦略か、うまく戦闘できるように持っていく戦略か・・・。

戦術とは関係ないのですが
アンバスの交換品の売りにされている外見装備には武器が多いです
そろそろ他の防具も増やせないでしょうか？
アンバスに限らずですが、FF11の防具の外見装備は胴と頭が多いですが外見というのはその他の部位両手、両足、脚が存在しています
可愛い靴やかっこいい篭手等の追加は無理でしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Refi

戦術とは関係ないのですが
アンバスの交換品の売りにされている外見装備には武器が多いです
そろそろ他の防具も増やせないでしょうか？
アンバスに限らずですが、FF11の防具の外見装備は胴と頭が多いですが外見というのはその他の部位両手、両足、脚が存在しています
可愛い靴やかっこいい篭手等の追加は無理でしょうか？

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男性キャラ向けにFF7のクラウドの女装衣装とか合ったら面白いですね

解析や20分以上の戦闘ダメージのログを計算・確認していないので体感なのですが
2章とてむずは毎月すこし耐久力や防御力が高すぎではないでしょうか？
Vup前に前衛だけや倉庫のソロで焼印だけをとりにいくのですが1章とてやさの倍以上の時間がかかるときが多いです
2月の場合ですとアーリマンを停止させてからボスを殴るでクリアする2章とてむずとフェイス5体だけでボスを倒す1章とてやさのクリア時間が同程度でした（当然ですがクリアしやすいのは1章です）
他の月も似た様な状況にできました

ギミックの違いもあると思いますがここまでかけて＋100点かつだいじをとるのが2章の方が手間がかかるというのはギミック設計を気にするあまりバランスがおかしくありませんか？
時間がかかるギミックが2章の売りということでこのままなのでしたら2章には毎回金ボムがでるチャンスを入れることはできませんか？

最近本腰入れて復帰して遊んでいる身からしても、2章はもう少し周回が楽だと嬉しい気はします。
月毎のギミックの難易度差もそうですし、楽に金ボムが沸く月と金ボムが望めない月のモチベの差が凄まじいんですよね。
復帰した月のアンバス2章が偶然かなり面倒な回だと路頭に迷う人も居たりするんじゃないかという気はします。

(まず復帰して何のジョブを育てているかによってどの月が楽かという個人差があるというのは勿論ですが、)
面倒な月は本当に面倒で、ギミックを折角解いても特にご褒美感がないのは寂しいなと思いました。
一方で最近だと正月の虎のようにソロでもかなり稼ぎやすく戦闘自体もシンプルな内容の回はやはりモチベが上がり、ノリノリで25000pt稼ぐ事が出来ました。

単にゲームとして「作り手のやって欲しい事」を遂行した際にボーナスが出るのはデザインとしても美しいと思いますし、
金策の為に1章高難易度をやっている現役バリバリの方からしても2章で多少稼げた所で不公平感はないように思います。

現状のFF11は緩和された事によってアンバス装備+2一式からのステップアップはかなり色んなルートがあると思うので、
そこまで稼ぐ為の2章に関してはもう一声難易度と報酬のバランスを検討して頂けると良い導線になるんじゃないかという気がしました。

アブダルスの焼印の仕様を「１回だけ取得ホールマーク３倍」から、
「取得ホールマーク３倍、取得ボーナス総量〇〇」に変更できないでしょうか

現在、アブダルスの焼印の仕様は「１回だけクリア報酬が３倍になる」なので
みなさん「とてむず」をやりたがるようになるわけですが、
新規・復帰者などで「とてむず」がやれないキャラは、アンバスで装備を整えたいと思っても
野良パーティで参加できる機会がかなり少ない状況です

焼印の仕様変更で「とてむず」以外を連戦する人が増えれば、新規・復帰者も参加しやすくなり、
装備のランクアップもやりやすくなるのではないかと思います
（人数の多いサーバの混雑状況や、内部プログラム的に可能なのかよくわかりませんが）

あ、現状よりボーナス量が減るのはなしでお願いします

自分的には、もっと優しい、あるいは今の2章相当の、3章が欲しいです。

今の1章と同程度の2章と、本当にとてむずな、真1章が欲しいと言う意味になります。

いつもくれくればかりでほんと感謝しかありませんが、ソロは3章、2章はふつうまでしか選べないが、作業的な、たとえは、ドミニオンレベルの労力の3.2章で、1章だけがトライアルモード選択可能にしてほしい。


全員が、2時間かけてトライできるわけでもないので。。

格差が、、、
でも、現状、複数ジョブあれば、って答えが出てわ、いますけどね。

これだけ要望が出ると言うのは、それだけ期待されてるということなので、、ご容赦願います。

１章の難易度を上げるだけで報酬据え置きはやめて欲しい。

せっかく寝かせたのに33％で勝手に起きるサハギン
リゲイン量を倍にしてサポ召喚を潰し
HP10％以下のプレイヤーを即死させるようになったソンタクを使うクトゥルフ

プレイヤーが考えて見つけたやり方を潰すだけの調整は
調整ではなく嫌がらせです。
開発の思い通りの戦術以外は認めない、だから出来なくする。
そんな考えを感じる調整ばかりです。
今後も嫌がらせを続けるのなら、それに見あった報酬を用意してください。

某ディレクターのあの言葉を思い出した
『簡単にクリアされたら悔しいじゃないですか(笑)』

アンバスもエクポのロスト撤廃してほしいです
トライ&エラーで挑戦する際アンバスはフルロストする事が多く
入るポイントより失くすポイントの方が多くなりがちです

『やり易くしました』
と、発言されていますがそんなにやり易くなったとは感じていません
新たな攻略を探る度に死ぬロストがあるのがほんと億劫です

4月のクゥダフ族のときは技の使用間隔や最大使用数を増加

5月の睡眠状態の場合、33％の確率で睡眠が解除されるようになりました。

6月の自身のHPが低い状態を放置していると酷い目に合うのでご注意ください。

『やり易くしました』というよりは前衛はより火力が要求され後衛はより忙しく
結果、前回の同じ相手の時よりとてむずの参加ハードルが上がっただけな気がします
もちろん、参加が無理であればむずやふつうに下げるのを狙っているのでしょうが、最大効率をめざすいやなら辞めろというノリで運営してきているので
むずやふつうの募集はほぼみうけられませんでした（一部の主催さんが何キャラもむずを募集するので見た目よりはyell多いようにみえましたが）

内部がみえませんので運営にしか確実なデータはわかりませんがこの456月のアンバスはとてむずに参加できない人達の大半が身内でやさしいをやるかソロが2章を周回しているのではないでしょうか？


『やり易くしました』とは言いますが実際にそうであったのか？前回はいけなかったとての募集に乗れた人はどれくらいいたのか？
また逆に行けなくなってしまった人はいなかったのか？
もぎヴァナではフォーラムなどで報告がほしいという発言を何度もみますが否定的な発言にはどうしても絡まれることがあります
それをされてまで報告する人はすくないと思います

運営側の方で報告されやすい下地を作らないと『やり易くしました』が成功したかしないかがわからないのではないでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Refi

[略]運営側の方で報告されやすい下地を作らないと『やり易くしました』が成功したかしないかがわからないのではないでしょうか？

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ツイッターだと投票機能がありますしそれ活用しても良いですよね。
ちなみに過去3ヶ月のアンバスは野良・LSどちらも行きましたが総じて「前より攻略しにくくされている」でした。

あとアンバスってエクポロストするんですね…なんかより挑戦する精神的ハードル上げちゃって2重で苦しいですね。

アンバスケードについてのみ戦闘不能時のエクゼンプラーポイントロスト緩和・撤廃があっても納得いかないでしょう。
エクゼンプラーポイントペナルティ量についてはゲーム全体で考えたほうがいいと感じています。

アンバスについてであれば練習モード実装でいいと考えています。
現状のモードとの切り替えで練習モードではポイント付与無し、その代わりにエクゼンプラーポイントロストなどのペナルティも無し。
各難易度で練習が可能になれば、パーティを組み練習モードでトライ
→成功確率が高ければ現行モードに切り替えて周回
→失敗なら編成や作戦練り直す・解散を検討

エクゼンプラーポイントの緩和はあっても撤廃についてはやらないほうがいいと思う。
ゲームなのだから成功報酬と失敗時ペナルティは必要です。

いままでは無いに等しかったデスペナが仕変で急激に重くなったから見なおして欲しいってことでしょ？
元からそういう設計ならともかく、後付けで余計な負担をユーザーにかけさせるなって話だと思う
抜本対応はちゃんとやるにしても、コンテンツ単位での暫定対応は必要だと思う

Quote:

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Originally Posted by Dolocy

アンバスケードについてのみ戦闘不能時のエクゼンプラーポイントロスト緩和・撤廃があっても納得いかないでしょう。
エクゼンプラーポイントペナルティ量についてはゲーム全体で考えたほうがいいと感じています。

アンバスについてであれば練習モード実装でいいと考えています。
現状のモードとの切り替えで練習モードではポイント付与無し、その代わりにエクゼンプラーポイントロストなどのペナルティも無し。
各難易度で練習が可能になれば、パーティを組み練習モードでトライ
→成功確率が高ければ現行モードに切り替えて周回
→失敗なら編成や作戦練り直す・解散を検討

エクゼンプラーポイントの緩和はあっても撤廃についてはやらないほうがいいと思う。
ゲームなのだから成功報酬と失敗時ペナルティは必要です。

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うーん、とりあえずアンバスのみのエグポロスト廃止してもらうだけでも、多くのプレイヤーは諸手を挙げて喜ぶと思いますよ。
また、練習モード実装というご意見に関しては、それを実装するくらいなら普通にロストを無くせばそれが練習モードになりますので、あえて実装する意味が薄いです。
エグポロスト廃止であれば、すでにトローブでの対応実績がありますから練習モードを実装するよりも可能性があります。

懸念されているゲームバランスですが、少なくとも私がこのゲームを始めた頃から経験値ロストはペナルティとしてはすでに機能していませんでした。
それをML実装でいきなりエグポロストはゲームバランスの一環とされても、プレイヤーは納得しないでしょう。

というかロストすることが一体何のバランスを取りうるのかって話です。
現状では単にコンテンツのリトライ性を損ね失敗のリスクを高めているだけですから、プレイのしやすさを低下させているだけです。
ロスト自体がゲーム全体に+の要素を与えているのであればまだしも、すでに衰弱というコンテンツの成功率に関わるペナルティ要素が実装されているのですから、エグポまでロストするのは明らかにナンセンスです。

エクゼンプラーポイントロスト量の緩和はあっていいと思っています。
撤廃は行き過ぎだと書いたつもりでした。
あと「 失敗時ペナルティ 」という表現も適切では無かった気がします。
「 戦闘不能によるリスク 」という意味でエクゼンプラーポイントロストは残していいと考えています。

現状アンバスケードで失敗してもトリガは所持したままですし、これに加えてエクゼンプラーポイントのロスト無しになったら挑戦コストが低くなりすぎるのでは？

アンバスケードについて皆さんはこの点どうお考えでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Dolocy

現状アンバスケードで失敗してもトリガは所持したままですし、これに加えてエクゼンプラーポイントのロスト無しになったら挑戦コストが低くなりすぎるのでは？

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もともと無かったはずのコストを追加で要求されるようになって困ってるんで元にもどして
そんな認識です。

エクゼンプラーポイントペナルティがアンバスで必要か？ということであれば
単純にコンテンツのコンセプトに合っていないのでいらないと思います

たしかアンバスはそれまでの大半のコンテンツと違い入場時にトリガーを失う事なくプレイできるという売り込みでした
その代わり毎月の相手が代わり、再戦の相手でも何かしらの変更が入り単調にならなくする
負けても損失がなくすぐに再戦できることで経験を積みより上位のとてむずのクリアを目指すコンテンツです
全滅を含めて負けることがあってもロストがないので何度でも試行錯誤できるはずがエクゼンプラーの損失で弱くなるという危険があるのであればその売りとは矛盾します

むしろ、挑戦のコストは低ければ低いほどよいのではないでしょうか。何の問題もないと思います。

失敗時のリスクが高まればそれだけ参加のハードルが高まり、立ち回りは厳格を求められ、ギスギスして遊びづらくなるだけかと。
それでは気軽にその場のノリで遊びを提案する人がいなくなってしまいます。復帰者やベテランが入り混じって遊ぶ門戸の広いアンバスでやるべきではありません。廃止が妥当です。

エクポのロストに調整をという話ならアンバス以外も含めて対応して頂きたい。
例えばジェールのRP稼ぎでも5%削って死んで呪符リレ、リレイザー、ハイリレイザーで生き返るを
MLv30で3連戦行ったらトータルで約6500もロストします。

アンバスの場合は全滅・半壊した場合に衰弱をスルーする為に蘇生せずHPに戻るのが定番になっていたんですが、
それをすると蘇生による還元が行われないので盛大にロストします。
蘇生すると当然マウラで衰弱待ち、呪符デジョンの補充などが発生するので遊びにくくなっただけですね。

あとマスターレベルは上がるとNEXTが増えてロストも増えるくせに、取得量が減る二重苦なのがとてもいただけない。

そもそもとして、アンバスケードが実装されたのはＭＬｖ実装前なので、敗戦時トリガー未使用もそのままの仕様でしたよ。ですので挑戦コストが低くなりすぎるは間違いです。
それがMLv実装に伴い、アンバスでの死亡でもデスペナ適用です。
そして今回これほど再燃したのは、ここ数か月のアンバスケード１章の開発の言う”やり易くなった”という言葉の真逆を行く、プレイヤーコロスマン的な仕様の変更です。

アンバスケードに限らず、私はAMANトローブBFなどのBF全般によるエグポのロスト無しも早くして欲しいところです。BFは突入時にトリガー消費しますので（AMAN BFは適用されたのかな？）
経験値、キャパポのデスペナはそのままでも構いませんが・・・。

Quote:

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Originally Posted by Dolocy

現状アンバスケードで失敗してもトリガは所持したままですし、これに加えてエクゼンプラーポイントのロスト無しになったら挑戦コストが低くなりすぎるのでは？

アンバスケードについて皆さんはこの点どうお考えでしょうか？

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復帰者とキャリーしてくれる人がWin-Winの超優良コンテンツだったのに
キャリーしてくれる人が二の足を踏むような仕様になってしまったってことでしょ。

復帰者を〜と最新のもぎヴァナでも発言している通り
新規をほぼ望めないFF11には経験者に戻ってきてもらうって選択肢が一番堅実。
なのにその浦島太郎たちを継続者が放置せざるを得ない状況にしてたら経営者アホでしょ。

今までの攻略法を潰して難易度を上げて報酬そのまま。
新しいやり方を探そうと思っても
死ぬとマスポガッツリ減るから気軽に出来ないししたくない。

何がどうやり易くなったのか体感出来ないし
むしろギミックを凶悪にしたり（クトゥルフのHP10以下のそんたく即死）
プレイヤーの有利を無くしたり（寝かせたマムージャが33％の確率で起きる）
どう見てもやりにくくにしかなってない。

ハードル上げとペナルティ追加だけして
プレイヤーにメリットがない。
ハードル上げのせいで新規復帰を苦しめて
それを助けたい現行プレイヤーにはマスポペナルティで二の足を踏ませる。

メリットを無理やり考えるとしたら
アンバスをやるプレイヤーが減って混雑が緩和されるくらい？

TwitterやブログYouTubeなんかで
一部の特化したひとを基準に
アンバスのギミック調整してるんじゃ…

と思ってしまっています。

変な調整を入れずにいてくれれば
前のときは10分かかったけど
装備強化が進んで今回は5分で勝てた！
とか
そういう成長を体感できるコンテンツであってほしいです。

変な調整入れるなら
やはりエクポロストは撤廃してほしいです

Quote:

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Originally Posted by Iride

TwitterやブログYouTubeなんかで
一部の特化したひとを基準に
アンバスのギミック調整してるんじゃ…

と思ってしまっています。

変な調整を入れずにいてくれれば
前のときは10分かかったけど
装備強化が進んで今回は5分で勝てた！
とか
そういう成長を体感できるコンテンツであってほしいです。

変な調整入れるなら
やはりエクポロストは撤廃してほしいです

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おっしゃる通りですね。

開発者の方ってこういった後出しじゃんけんみたいなギミックを追加するのって
クリエイターとして胸をはれるんですかね？と思ってしまいます。

ここ数か月のような地味な嫌がらせを追加するよりは
数か月分の作業量を新アンバスケードの作成にあてたほうが
ユーザ的にも歓迎できます。
※戦闘時間はそんなに変わっていませんが一部ジョブの負担があがっただけ
と即死ギミックが多く追加されていてエグゼンプラーポイントの回収目的か？
と邪推しています。

アンバス防具強化が終わると使い道のなくなるアブダルスメタルとファイバ、別の使い道の追加をお願いしたいです。
アンバス防具+3の追加とかよさげですが、それも終わってしまえばまた使い道なくなるし、なにかと交換できるといいかなと。

Quote:

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Originally Posted by ZeruGlard

アンバス防具強化が終わると使い道のなくなるアブダルスメタルとファイバ、別の使い道の追加をお願いしたいです。
アンバス防具+3の追加とかよさげですが、それも終わってしまえばまた使い道なくなるし、なにかと交換できるといいかなと。

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アンバス防具のアップグレード、強化欲しいですね

アンバスケードのバトル難易度の見直しも欲しい、ポイント600貰える第一章難易度”やさしい”のソロでのハードル下げてください
簡単な場合もあるし、難しい月は毎週アブダルスの焼印集めて簡単な月にそれを使うという手があるけれど
少しでも楽をして早くコンテンツ消化して他の事をしたい

前回は盾１人でお供２匹をキープして
先にボスを倒してからお供を倒す作戦でやってましたが
今回からお供のゴブゴブ爆弾が1500から2000に引き上げられたので
ソロで２匹キープが難しくなってますね。

お供の片方は睡眠耐性が引き下げられたようですが
ボスHP残量が減っていくごとに確率で起きるようで
結局いつ起きるかわからないので寝かせるだけ無駄な気が。

ワルワルとバイバイの爆弾は時間で自動で飛んでするようです。
ボスのSP使用中にサイレス状態だとワルワルバイバイが飛んでくる。

とてむずだとオーラをまとった状態のボスお供は
TP１００のリゲイン状態になるので
被ダメ０にしてても、お供２匹をソロで受け持てばゴブゴブ爆弾の餌食に。

軽くVU情報見ただけですが
いかにプレイヤーを楽にさせないかの一点に
すごい情熱を捧げていますね。
プレイヤーが辟易していく姿を見るのは楽しいですか？

既存のコンテンツいじるなら新しいとこに力入れてほしいです
先月もそうですけど難易度上がってるのに報酬も上げずにそのままって…簡悔精神が透けて見えて萎えます
既存のものいじる余裕があるなら、よくわからないApexなんか追加せずに、ギアとかそのあたり調整しませんか

ロストが膨大なのに、死にやすくなるギミック増やさないでいいような？
ロスト無しなら何度でも挑戦しやすいですけど。

ここ３ヶ月超人だけが稼げて、いままでギリギリとていけたひとがむずにしている状態です。
自分はいままでの難易度でむず以下のポイントの引き上げで緩和してほしかった。

ほんと超人と超人未満の人たちの差を広げたいとしか思えません。

今月が本当に難しくなったかどうかはおいておいて、全体的な話としての話題ふりです。
(僕はむずかしくなったとは感じておりませんが、文脈は一致したので）

Quote:

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Originally Posted by Minamo

ここ３ヶ月超人だけが稼げて、いままでギリギリとていけたひとがむずにしている状態です。
自分はいままでの難易度でむず以下のポイントの引き上げで緩和してほしかった。

ほんと超人と超人未満の人たちの差を広げたいとしか思えません。

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まさに僕がいいたかったことはこれです。
はたから見てマイペースであってもちゃんと攻略たのしんでる人もいるわけで、、
そのために、超人をとてｘ５って難易度あたりに隔離することでってことを書きました。

他の某ゲームでもG級の防具をつかってその下のランクのクエを、連戦するとかやりますよね？
変わりがきくレベルの前衛でも前衛としてプレイしたい日もあるんですよ。

あと、「マスポあがっても強くなった感がない＝難易度調整がはいるから」
というのにも、半分くらい同意できます。

Quote:

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Originally Posted by Forestpanda

自分的には、もっと優しい、あるいは今の2章相当の、3章が欲しいです。

今の1章と同程度の2章と、本当にとてむずな、真1章が欲しいと言う意味になります。

いつもくれくればかりでほんと感謝しかありませんが、ソロは3章、2章はふつうまでしか選べないが、作業的な、たとえは、ドミニオンレベルの労力の3.2章で、1章だけがトライアルモード選択可能にしてほしい。


全員が、2時間かけてトライできるわけでもないので。。

格差が、、、
でも、現状、複数ジョブあれば、って答えが出てわ、いますけどね。

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たとえもし超人といわれる人の主催であっても、、
超人6人あつめる募集かけるのはしんどいし、その2時間ちかい募集のせいで、

むずかしい以下の主催が募集する/yellを使えないタイミングも発生しています。

なので、超絶章とかいう名前のところだけで、開発上のトライアルもそこだけにしてほしい。

ふと、まぁみなさん思ってることだと思いますが、

技能対価というより、労働対価によってるんですよ。最近のプレイヤーはですね。
報酬とか爽快感を絞ることでの延命は、今の時代延命にならないかもしれません。
ごめんなさい、感情ぶつけるだけで具体的な中身なくて、、、

ああ、RME素材は交換できなくてもいいキャラについてですが、
マントとアンバスケード式防具は、緩和してくれて助かりました。
こういうのは伝わってよかったです。ありがとー。

あと、みんなそうだと思いますが、復帰さんと遊ぶとモチベーション上がってるのが
伝わってきて楽しいんですよね。
で、その橋渡し的なコンテンツであってほしいという気持ちもすこしあります。

新しいコンテンツができるらしいので、書いておけば伝わってもらえるだろうかと。。

Quote:

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難易度「とてもむずかしい」でのみ、ノートリアスモンスター”Bozzetto Don”／” Bozzetto Ravager”／”Bozzetto Deathbringer”が使用する特殊技「ゴブゴブ爆弾」の威力を1500ダメージから2000ダメージへ引き上げました。

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前回のこれもなんですが

Quote:

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難易度「とてもむずかしい」でのみ、ノートリアスモンスター”Bozzetto Bigwig”／”Bozzetto Tormenter”／”Bozzetto Astrologer”が同じターゲットを攻撃した際に発生するリゲインでのTP上昇値が、50から100へと引き上げられました。

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その他の倍率や耐性追加等もですが、この倍や+500というのは何か基準があって増えているんでしょうか？
それとも前回とてむずのクリア人数が多かったからその比率だけみて修正したのでしょうか？

とりあえず倉庫くんの駆け出し装備で1章とてやさやってきましたが
とてやさですらゴブリンは分断必須みたいなのはどうかなと思いますね。

公式の見解としてはとてやさすらPT組めってことなんでしょうけど
現状とてやさをPT組んでやってるってデータあるんですか？
自分たちの意見ばかり通してるだけでこちらの意見を聞いてるという
姿勢を全く見せないのに「フォーラムで投稿して欲しい」っていうは
フォーラムが機能してること以外全く内容は見ていないってことと
捉えられてもおかしくないのでは。？

スクウェアエニックスの経営企画陣はまず自分たちがクリアできるコンテンツを実装して欲しいです。
私たちの多くはあなた方と同じ普通の労働者で、FF11攻略のためだけに生きているわけではありません。

あなた方ができないものは私たちの多くもできないという事を再認識して頂きたく。

アンバス１章のとてやさは雑魚からやれば問題ないですよー
それより２章とてむずのほうが範囲弱い倉庫だと無理でした

クリアできるものを実装してるはずですよ、開発は・・・。
それがたとえマグレの片手に数えられるほどの勝利にせよ、制限時間ぎりぎりでやっとこさ勝利にせよ・・・ね。
勝てれば実装、らしいですよホント、今までのコンテンツや限界BFやHNM等々。