スレ主さんへ
スレ主さんが何を望んでおられるのか今ひとつ理解できなかったので状況を見守って
参りましたが、つまるところ
「合成を依頼して割れると頼んだ方も頼まれた方も気まずいからロスト撤廃がいい」
という事なのですね？
私事で大変恐縮ですが、かつて師範職人の友人に大変高価な素材を使用する合成を
お願いした際、力一杯パリーンして高価な素材が吹き飛んだ経験を持っています
ですが、たかだか素材ロストごときで友人をロストする方が嫌だったので、データごときで
関係を壊す方が嫌だから気にしないで欲しいと考えている事をしっかり友人に伝えました
そして彼がこのゲームから去るまで私たちはずっと良い友人でおりました
オンラインゲームにおいて、一番大切なのはコミュニケーションだと考えます
ロストしなければ確かに良い事かも知れませんが、そういったトラブルから人間関係を
新しくより良い状態へ持って行く事もまた醍醐味ではないでしょうか
スレ主さんの場合はお身内での合成依頼を例に出されていたので、このような事例も
あるというたとえ話をいたしました
一昨日また素人レシピを全損したヘタレ高級職人からスレ主さんへのささやかなエールです
合成でのアイテムロスト廃止の提案
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10-11-2013, 03:17 PMhero9
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10-11-2013, 03:50 PMSprint_nadiasそうです。ただロスト全廃ではなくて「特定の条件で」廃止出来る方法をと書いておりました。Quote:
Originally Posted by hero9
毎回かならずロストしない、という条件にはこだわっておりません。
hero9さんのように誰もがしっかりと昇華出来れば良いと思います。
でも出来ない人もいます。
野良に参加できないで、家族と数少ないフレンドとだけでずっとプレイしてるフレもいました。
様々なプレイスタイルを大きく内包できるようになって初めて人が残ると思います。
hero9さんのおっしゃる通り、一番大切なのはコミュニケーションだと思います。
ただ、今のFF11ではそれが発生する機会が少ないとおもいます。
それがこういう抜け道を作ることでより活発になったら私はもっとすばらしいと思っています。 -
10-11-2013, 04:27 PMkitune
高額だからロストした時に凹むわけで
とってきた高額の素材を競売で売り、それを元手に完成品を競売で買うという選択肢もあります
調べてみれば分かりますが材料費の原価と完成品の落札価格はさほど差がないものがほとんどですよ
職人のロストによる損失のリスクと売値とを比べたときにこれでは職人がいなくなっちゃうなと、そっちの方が心配です
それと、高級素材とは流通量や完成品の貴重度により高騰するものなので変遷していきます
やるなら蒸留水だろうともロストなしになるべきで、高級であるかどうかの判断をシステムに入れるのは難しいかと -
10-11-2013, 06:05 PMnagatuma人の感覚での、合成依頼であるか合成依頼でないかはQuote:
Originally Posted by Sprint_nadias
ゲーム上では区分けされていない
という趣旨の話が
「複数アカウントでの合成の問題について排除すべきである」
って話まで飛躍しちゃってますね。
私の考えですらありませんが、排除すべきかと聞かれれば反対です。
プレイヤ同士で可能なことは、複アカで可能なので
現実的に排除など絶対に不可能です。
ここを区別しようとする意味がない問題と思います。
仮に合成依頼で分ける仕組みを導入したとしても
ＣとＤで依頼合成をすれば済む話で
複アカだからという理由で、ＣからＤへ宅配を不可能にすることはできません。
複アカで何か悪いことをしているわけでもないのに
無理に分けようとするならば、単なるプレイヤ差別発言となりますので
今後の発言には注意してください。 -
10-11-2013, 06:30 PMnagatuma
そもそも論として、何故配送制限が必要なのかを考えましょう。
100％成功する仕組みを合成に導入すること自体が問題で
配送制限が無かったら、100%合成品が市場に流れることになり
市場に影響を与える危険性を指摘されたからですよね。
競売もトレードも販売行為になるので駄目
特定の配送のみ可能となったはずです。
本来、市場で売買可能なものを
100％成功を得る重大なメリットを得る代償として
不要時に市場に流してギルを回収する権利を
完全に放棄すると言うことです。
スレ主さんは、そのようなリスクがあるということは
承知の上でしょうか？ -
10-11-2013, 07:52 PMSprint_nadias
kituneさん
nagatumaさん
すいません、制限の話をしているのだとどちらも早とちりしました。
申し訳ありません。
個別にアイテムロストの設定をいじる事に賛成してるわけではありません。
nagatumaさんの話は、真逆でしたね・・・。
その上、私の回答は複数アカウントと同アカウント内複数キャラを勘違いして回答しておりました。
複数アカウント利用者の権利について区別されるべきだという主張はしておりませんのでご安心下さい。
配送制限が必要なのは私はちょっと意見が違いまして
コンテンツの寿命を少しでも延ばすことが目的だと考えています。
開発側としてはすべてのコンテンツアイテムが欲しい場合ユーザーが参加し「直接取得する」という
制限をかける事によって延命しています。どれもExRare属性のついているものはこれです。
もともとExがついてなくて合成するとExがつくものがあるのでしょうか？（勉強不足ですいません）
＞本来、市場で売買可能なものを
＞100％成功を得る重大なメリットを得る代償として
＞不要時に市場に流してギルを回収する権利を
＞完全に放棄すると言うことです。
はい、これはその通りです。
そのリスクを双方飲んで合成依頼する結果得られるメリットがロストなしであればそれはそれで良いとおもっています。
数百万の装備がロストするよりひどい可能性のある提案だと十分承知をしておりますが、それがここまでの話の結論だとおもっています。
申しわげておきますが、合成した結果、譲渡も出来なくなり価値が無に帰す事と、割れて無に帰す事はイコールではないと勝手に推測して述べておきます。 -
10-12-2013, 08:41 AMnagatuma
これまでのやりとりの中で着地点が見えてきたと思いますので
改めてまとめてみます。
一度、どうやって実現するか手段についても一から考え直したいので
目標と条件という部分に絞ってます。
目標
エクレア化(同アカウント内配送も不可)してもかまわないので
素材一式があれば１００％完成品が手に入る(失敗してもロストしない)仕組みが欲しい。
条件
素材は自ら確保する。自力入手、競売利用等、方法は問わない。
ロストしない以上ＨＱは作れない(合成との差別化のため)
シンプルに削った目標になっている事象見ると練成そのものですので
練成で実現する方を考えた方が近道なのではないかと思います。
スレ主さんの想定したシチュエーションについては
手段の構築の流れで組み込んでいくというやり方でいこうと思います。
流れの中で、新たな条件が加わることがあると思います。
練成の場合、銘を入れられないという問題がありますので
その点は別途方法を考えなければいけませんが
練成レシピに、合成でしか実現できていないレシピを追加する
というところがスタートとなります。
では、ここで練成に追加すべき、合成レシピとはどのようなものでしょうか？
過去のやり取りを見る限りでは
素材に３００万くらいの材料を必要とするレシピは追加が必要になる
ということになると思います。
では１００万なら？１０万なら？１万なら？と言うことになりますが
時価であり、変動する、素材の値段を基準に決めると言うのは
条件の説明として無理があります。
具体的な合成品、または合成品の数や名称が明確に絞れる条件を
スレ主のお考えをお聞かせください。
ここがはっきりしないと
練成レシピに追加することによる、合成への影響
練成レシピの難易度設定をどうするか等
考え方が定まりません。 -
10-12-2013, 11:38 AMSprint_nadias
丁寧なまとめありがとうございます。
やはりHQは排除しないと駄目でしょうか？Quote:
Originally Posted by nagatuma
また「お前が楽して～」と言われるかもしれませんが、依頼する人はあわよくばHQという気持ちはあるとおもいます。
HQを排除してしまうと、結局合成で依頼をされて、結果、受ける職人の精神的負担を減らす、という点は解消されません。
また錬成に追加すべきレシピですがこれは限定するのであれば素材の金額や希少性ではなく種類ですかね。７５以上の武器防具全部でいいんじゃないでしょうか。
錬成にどの武器と防具を追加して、結論、ということすると別な問題が発生します。
それは今後追加される武器・防具に関して同じレシピを合成と錬成に追加して行くのか、です。
これは過去のフォーラムをみていると合成職人の皆さんは錬成へのメイン装備追加に反対されているように見えます。
まぁ、結論としては結論として、提示するだけで良いとおもうのですが、どうもここはそれだけじゃ人もいるようですので・・・。
追記
ああ、だからHQ廃止なのか。 -
10-12-2013, 11:47 AMSprint_nadias
まとめの書き込みがもうちょい先になりそうなので先にネタ投下。
合成失敗→すぐに再度合成を自動的に始める→2度目の合成で成功したら成功→アイテムロスト判定は最後に1回だけQuote:
はやぶさの腕輪 RareEX
防1 合成に失敗したとき気合いで再挑戦する
絶対、ロスト廃止反対の人向け。高レベルの職人さんなら確率的にはこれでロストが０に近くなる？ -
10-12-2013, 04:11 PMnagatumaエクレア化がコンテンツの寿命を延ばすことに効果があるように見受けられますがQuote:
Originally Posted by Sprint_nadias
私はそうは思っていません。
ひとえにエクレアと言っても
75時代のレリック、ミシックのように
簡単に手に入らないエクレアの名前に恥じない強力なものから
メイジャン装備のように比較的簡単に強力な装備が入る場合は
ユニクロ化して、特別な魅力を放つものではなくなります。
あって当然という風潮になるだけです。
アビセアでエクレア化して、寿命は延びていると感じましたが
アドゥリンでもエクレア化したが、寿命は延びているとは感じません。
実装の仕方や運用方法が、最大の問題だと思います。
エクレア装備が資産と認識されるこそ、RME切りは大問題となったわけです。
少なくともエクレア化自体にコンテンツ寿命を左右する力はありません。
エクレアが資産化すると、公式として切りたくても切れなくなり
現在は足枷になっているのではないかと思います。
個人的には取引できるものが多い方が、市場は活性化すると思うので
何でもエクレア化しないほうが良いのではと思っています。 -
10-12-2013, 04:13 PMnagatuma駄目です。あわよくばという気持ちがあるなら、全てを失う覚悟でお願いします。Quote:
Originally Posted by Sprint_nadias
職人の精神的負担がある、というのが思い違いです。
職人は精神的負担があるような依頼は受けなくてもいい自由があるんです。
精神的負担があるような依頼を快く受けてくれるフレンドに感謝してください。
色々、認識の違いが大きいようなので説明しておきますね。
職人の考え方として
想定にあるような、フレンド依頼で依頼料０で受けるような場合は
失敗したらごめんね。で済むような人しか受けたくありません。
万が一ＨＱなら、お礼はあって然るべきでしょうね。
通常依頼でも、事前に失敗時のロスト保証を要求してくるようなら
他の人を当たってくださいとなります。依頼を断るような事案です。
事後にそのようなことを言い出されても、職人の責任ではありません。
通常合成をする場合に自分で材料を用意し合成したとして
仮に失敗しても「全て被害は材料を用意した人が被ります」
合成依頼は、自分の持っていないスキルを借り受けているわけで
スキルを借りる代金を基本料として支払うのが当然であって
仮に失敗しても「全て被害は材料を用意した人が被ります」
成功時にも成功報酬はあるべきだと思います。
例外としてスキルアップ合成として職人から依頼する場合等
材料費を保証する場合はあります。
これは職人側が依頼者側であり、素材提供者への合成依頼であるからです。 -
10-12-2013, 04:17 PMnagatuma簡単に７５以上と仰いましたが、どれだけ合成品があるか少しはお調べになりましたか？Quote:
Originally Posted by Sprint_nadias
残念ながら、武器と防具を追加するか決まった程度では結論にはなりません。
追加される場合は、今後のレシピ追加にあたって
合成、練成の両方に追加していくことになります。
当たり前に想定することであって問題ではありません。
職人は合成と同じように扱えるものが練成に追加されるのには完全に反対です。
練成の方が圧倒的にＨＱ期待値が高いのですから当然でしょう。
ただの合成潰しのレシピとしか認識されません。
ＨＱもなく、市場にも出回らないという条件で
練成に必要なコスト次第で妥協できる余地があるといったレベルでしょう。
単に材料そのままで練成に追加というのは、絶対にないでしょうね。
練成難易度に関しては
ソロであれば、職人単体で合成可能なものでも
練成では複数の職人を必要とする難易度を設定するべきと思っています。
練成案にするとどうしても金銭的コストが低くなり過ぎる傾向になるので
その分は人的コストをかけてもらおうかと考えました。
師範クラスのレシピで師範職人２人
高級職人クラスのレシピで高級職人３人
この程度は必要と考えてます。
通常は報酬が発生するものとして考えてますので
高位レシピほどコストがかかります。
人と人の絆を大事にするならば
人集めにコストを支払うというのは良いのではないでしょうか？
８品要求する合成レシピに関しては対策を考えなければいけませんが
練成釜職人から１品練成用素材(合成案での限定クリスタルのような意味)を購入
合成レシピに足す形で練成することを考えています。 -
10-12-2013, 04:59 PMnagatuma職人を馬鹿にすることいっぱい書きますがQuote:
Originally Posted by Sprint_nadias
馬鹿にするつもりはないので、怒らないでくださいね。
って読めますね。枕詞としてはひどいと思います。
そんな文章入れずに、キツい表現を手直しすれば済む話なのですが・・・
近々では、１合成の間隔も劇的に改善されてますし
同じスキル100の職人でも
最初に達成した方、2009年頃に上げた方、2011年頃に上げた方、現在と
難易度が全然違うんですよ。
職人食事や迂回レシピも多数導入されてるので後続は楽でしょうね。
練成導入後、練成に興味なければ、合成だけでも全く問題なかったです。
育てなおす必要性って何のためなんでしょう？
単アカだったのを複アカにしてまでってことですか？
必要ならフレンドなり公募で協力を仰げばいいのです。
人が必要なレシピには練成スキル０でも合成職人は必要になるのですから
練成が流行っても合成職人の需要はなくなりません。
住み分けに関しても、現在も割と曖昧ですよ。
方向性は見えますが、厳密なルールがあるようには思えません。
合成職人と練成職人は表裏一体なので
薬品、汁レシピのように、有利なレシピがあれば
当然練成を利用します。
ＨＱの発生期待値が、合成と練成ではまるで違うので
ＨＱありで練成に導入されると、単なる合成潰しにしかならないのです。
スキル上げレシピ以外で、高額レシピ合成する人など誰もいなくなります。
同材料、同結果であるなら、必ず練成を選択するでしょう。
超高額な高級レシピでおいしい思いをしているのは
予算も資産も潤沢にあるような(３００万程度は大したことないレベル)
ほんの一握りの職人だけですよ。
ここに意見している職人さんの大半はその恩恵は受けていないであろう
零細職人だと思います。
既得権とか言うのは簡単ですけど
実装当初からのコンセプトがそのままになっているだけです。
材料用意したから、ケーキ職人がケーキただで作ってくれる
材料用意したから、定食屋の主人がが料理ただで作ってくれる
普通は無いことですよね。
材料用意するだけで、ただで完成物が手に入る
世の中そんなに甘いですか？
新製品の値段が高いのはご褒美ですか？
家電でも新製品は高いですよ。設備投資もかかってますしね。
職人が鍛え上げた合成スキルも設備投資の賜物なのですから
高額な報酬は必要です。
スレ主さんは、職人さんを馬鹿にし過ぎていると思いますよ。
馬鹿にしていると職人技術を持つ人々が判断したから
職人はスレ主さんの言葉をそのまま受け取ってくれないんです。
針の穴のようなという表現からも
職人が重大な問題として認識していることを軽視しているように思います。
既得権という表現も
不正に取得している権利というニュアンスがあるように感じます。
提案に関しては助け合いと良いことをアピールしているように思います。
それでいて、何食わぬ顔で職人にお願いしてただで合成してもらう
と言ってしまうのですから
職人さんは何･･･言ってるの？自分で作ればよいのでは？
と言われてしまうのだと思います。
私は内容次第では、運営を動かせる可能性は少しはあると思ってたのですが
このまま終わるというのであれば
現状のままでよいので、何も変えないでください
という要望を出して終わりたいと思います。 -
10-12-2013, 05:32 PMSprint_nadias
キツい表現、とかいたのはここまでのやりとりで、何度も言葉じりを捉えて攻撃されたのでその予防で書きました。
馬鹿にしてませんよね？
私の事を知っている人は少なくとも私が合成職人を馬鹿にすることが出来ない立場にいることはわかってくれるのですが。
書いていた事に関してはあとでじっくり読ませて頂きます。
折角すばらしい内容ですので、想像で人を判断せず書いて頂ければなおよかったとおもいます。
私が軽蔑するのは想像で人を貶す人だけです。 -
10-12-2013, 06:31 PMnagatuma少しでも表現を変えると想像になってしまうのですね。Quote:
Originally Posted by Sprint_nadias
そもそも論として
予防線を張らないと誤解されるような文章を書かずに
誤解されないような文章を書くように心がければいいんです。
想像を働かされないくらいに完璧な
誤解の余地のない文章をかけばいいんです。
質問をされるということは
主張していることが相手に伝わっていないんです。
相手の読解力が無いのではなく、説明不足なんです。
攻撃されていると認識はあっても
その原因がスレ主さんが先制攻撃を加えているため
という自覚がないのが困ります。
特定の人にだけ、丁寧に見える表現でありがとうございますって言うのが
他の人への投稿の対比で、間接的には馬鹿にしているように見える
というのも自覚してないですよね。
受け取る側にしてみれば馬鹿にしているとしか解釈できない文章に見える。
これが客観的な評価です。
その通りにスレ主さんの感覚では馬鹿にしていない文章なのかもしれません。
感情的にそのまま気持ちを書いた文章も見受けられます。
大半は違反投稿として消されてるようですが
一言言葉を飲み込んで、文章を見直してこの言葉はまずいかもしれない
となったら、消されるかもしれませんがと予防線を張らずに素直に消してください。
スレ主さんの投稿に異常なまでに「いいね」がつかないことは気になりませんか？
スレ主さんの投稿で違反投稿で消されたのはいくつありましたか？
これで自分に問題ないと思われますか？
馬鹿にしている文章に見えるよ
と言われて、あれっ自分の文章はおかしいのかな？気をつけなきゃ。
って思って、すぐに直らなくても反省の態度を見せて直す努力をする人と
そんなことは言ってません。勝手な想像をしないでください。私は間違ってません。
って返して、反省もしないで突っぱねる人と
どちらが印象が良く、見込みのある人物と思いますか？
＞書いていた事に関してはあとでじっくり読ませて頂きます。
ここで締めている文章
＞書いていた事に関してはあとでじっくり読ませて頂きます。
＞折角すばらしい内容ですので、想像で人を判断せず書いて頂ければなおよかったとおもいます。
＞
＞私が軽蔑するのは想像で人を貶す人だけです。
このような、すばらしいと言いながら、それ以上の長さで批判して終わる文章
どちらが相手に印象が良い人物と思いますか？
よくお考えください。 -
10-12-2013, 09:30 PMhero9
> 野良に参加できないで、家族と数少ないフレンドとだけでずっとプレイしてるフレもいました。
このような方の力になって差し上げるのが「友人」ではないでしょうか
出来る出来ないは当人の問題であるとも思いますが…どうしても力になりたいと仰るなら
スレ主さんが行動を起こせば良いわけで、フォーラムで討論する内容では無いと感じます
合成とはあまり関係なく、単純にコミュニケーションの問題かと存じます
＞ hero9さんのおっしゃる通り、一番大切なのはコミュニケーションだと思います。
＞ ただ、今のFF11ではそれが発生する機会が少ないとおもいます。
これも先にしたレスと同様でして、自分からアクションを起こさなければ何も変わりません
ただ、それをフォーラムで議題とするには不適切かなと思いました
どう考えても個人レベルでの問題だと感じます
あと先行職人が既得権益を守りたい云々の話は、さすがに言い過ぎではないですか？
合成も錬成もエクレア装備ばかり実装されている現状、合成自体が既にほとんど
機能していません、そこでどう既得権益が生まれるのでしょう？
#131～投稿されているnagatumaさんのご意見に、おおむね賛同しています
抜け道を探すより、それこそプレイヤー同士コミュニケーションをした方が有益かと思います -
10-13-2013, 02:28 AMManta-ray
スレを立てた人＝議長というわけではない
（「と書いて頂ければ“なおよいです”」とかどの立場の物言いだよｗって感じです。）
自分の常識＝みんなの常識ではない
（「馬鹿にしてませんよね？私の事を知っている人は少なくとも私が合成職人を馬鹿にすることが出来ない立場に
いることはわかってくれるのですが。」ってここはあなたのLSじゃないですよ。）
客観的に物事を考えることと、自分の本心に都合よく「みんなこう思ってる」と付けることは別
（合成職人でもないのに「合成職人の精神的負担を減らすために○○して欲しい」とかね。）
以上のことを踏まえてスレを立て直したほうが良いんじゃないかな。 -
10-13-2013, 11:10 AMnagatuma
本来もう少し意見を集めてもよかったかと思う
このまま埋もれされるのはもったいないと感じた
経済への影響に対する意見を、私主観ですが３つだけピックアップしました。
１つ目、今思えばこれが一番核心に近い指摘をしていたのかなあと思います。Quote:
Originally Posted by oka-tea
内容もよくまとまった意見と思うのですが
評価があまり高くないのが少し不思議に思います。
この投稿とその次の投稿については、核心をついた意見が並んでいたのですが
スレ主さんはそのどちらにも全く触れられませんでした。
指摘した内容が的確すぎて触れられなかったのではないかと私は思いました。
真相はわかりません。
２つめ、現状の供給の点にも触れられています。Quote:
Originally Posted by Garuda
サッチェル、サック、ケースと荷物がたくさん持てるようになっても
モグガーデンに代表されるように、素材入手の経路が増えても
相変わらず競売枠の数は変わりません。
捨てるくらいなら出品して欲しいと思っても、枠がそれを許しません。
競売枠を少し増やしてもらってもいいのになあ、と思います。
配送がモグに来たから、今度は競売もって意見は今後出てきそうですね。
＞供給過多＞完成品の価格が下がる＞素材の価格はもっと下がる
＞苦労して素材を集めてくるトレジャーハンターな方たちにも影響出ますね。
＞さらにロストが無いならDで買えばきっちり期待通りの数できちゃうので
＞1個単位での出品の需要も供給も大きく落ちそうだと予想します。
３つ目、Masorix さんの意見
私は該当投稿に対して「いいね」を押して評価していますが
なぜこれだけリンクでないのかはお察しください。
素材狩りについて言及しています。
同じ売れるなら、たくさん売れた方が良いですから
その視点でも影響があると言うことですね。
ピックアップとは関係ないのですが Masorix さんのある質問
＞依頼すらしないライトユーザーに心配されなければいけないほど合成金策は死んでますか？
＞これは合成職人の皆様にお聞きしたいです。僕は自作用程度にしか合成しないので。
この質問がずっと忘れられずにいました。何故なのかはわかりません。
もうスレッドを見ていないかもしれませんが、思い残さないように回答したいと思います。
儲ける手段としては利幅が小さくとも、死んではいないと思います。
自ら素材狩りも兼ねるのなら、選択肢は相当にあるでしょう。
売れば儲かるのに、自作で消費するだけで売らないから儲からない
私の場合は、そういうものが非常に多いです。 -
10-13-2013, 08:28 PMKashi
横から1つアイデア（ネタ？）を書かせてもらおうと思います。
「合成依頼をしてロストするのが気まずいから、ロスト率0％（または低減）にする方法を考え、それを逆手にとったHQアイテム量産を防ぐためにEx化させたり、宅配・バザー・競売の使用を不可にするためのアイデアを議論する」
と言う前提でのアイデアですが、ぶっちゃけ、代わりに合成してくれるNPCを配置すれば良いだけじゃないです？
このNPCについては、合成ギルドのレシピを教えてくれるNPCが兼任する事にして、上級サポートをしてくれるNPCなら「失敗率が低い」とか「HQが出やすい」と言う感じにしてしまえば良いと思います。
合成依頼料金については、素材毎に設定されている競売への基本出品料金と必要合成スキルから計算されたギルを要求される感じが良いと思います。
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個人的に、合成代行はあまり活発ではないと思ってます。（あまりシャウトを聞きませんし、ある場合はずっとシャウトをしているイメージ）
理由については、別の方も発言されてましたが「素材をロストした時の気まずさ、補償の有無」が大きい……と言うか、ほぼすべてだと思います。
なので、合成代行で利益を出すような仕組みを作る事はできないでしょう。
そんなわけで、そういう役割はNPCに押し付けてしまうのが一番だと思います。
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一応、ロスト率を0％にするアイデアも併記しておきます。
VWのヴォイドクラスターのように、あらかじめNPCに特定のアイテムをトレードしておき、合成アイテムをトレードして合成をしてもらう直前に「合成補助アイテムを使用しますか？」と選択肢が出るようにします。
使用するのであればクラスターのように個数を指定し、使用した数に応じてロスト率を減らせる仕組みにするのが良いのではないでしょうか？
なお、NPCの合成成功率には触れませんでしたが、これは仕様的には100％の方が良いかもしれませんが、95％止まりとかでも良いかもしれませんね。
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もう1つ、「競売・バザー・宅配ができなくなる」という仕様についてですが、これは「合成依頼品」というオーグメントをつけてしまうのが簡単で良いでしょうね。
オグメのついたアイテムは上記のトレード方法ができなくなりますので、市場に及ぼす影響を減らせると思います。
まぁ、合成依頼に多額のギルを回収され、ロスト率低減アイテムでさらにギルを（ギルで購入するか、BFなどで入手するかは考えてませんが）回収されているので、それで儲けを出すような事は難しいとは思いますけれどね。
出せるのは自分で作成できる職人だけでしょう。
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以上、暴論でしたが、個人的にはそんなに悪くないアイデアだと思ってます。
今あるシステムからそこまで手を入れずに実現可能で、かつ、職人が減ってしまっても合成が可能になりますしね。 -
10-13-2013, 10:09 PMSprint_nadias
書いた文章が全部消えてしもた・・・。
書き直しなので簡単に・・・（汗
nagatumaさん
私の消されている投稿は、削除された投稿に対するコメントですよ？
管理人さんに迷惑かけたくないので極力、言葉は選んで書いております。
単独で消されているのはYangさんとかMasorixさんだとおもうのですが・・・。
折角すばらしい提案をされているのに多くが私へのメッセージなっているのはもったいないです。
hero9さん
手伝いはしてました。今は手伝いしてもらうことの方が多いですね（汗）
あと既得権益ということばは最近の投稿では使ってないとおもいます。
既得権という言葉は使ってます。
開発側が先行合成職人の既得権を強く認めたというのは現実を表す表現で悪口じゃないですよ。
現実、そうなっているのだから、経緯を知らなかった私が余計な口を挟むべきじゃなかったと申し上げました。
Manta-rayさん
私はいろんな（海外も含めて）掲示板に書き込みしますが、スレを立てた人はクローズまで書くのが普通だとおもいます。
書きっぱなしのスレがここではあまりにも多いので最後まで書いてみようとおもいました。
ローカルルールでこれがまちがっているのならごめんなさい。
あと私は自分のアイデア以外では極めて中立的に話をしたつもりでした。
どちらかといえば攻撃的なのは受益者の人たちで（ここにつっこまないで下さいね）私は自分の利益になることはまったく書いておりません。
正直、この点に関しては言うだけ荒れるだけだとおもうので、争点にしたくないですし、書くと消されると思いますので触らないようにしませんか？
Kashiさん
ありがとうございます。
フレからこの問題に関して、依頼して合成して割れるのが問題なのだから、相手のステータスをコピーできるアイテムをつくって
自分で合成するようにすればいいんだよ、それなら割れたら諦めつくでしょう、と言われました。
似たアイデアですね。
ただ、このアイデアを出してくれたのは合成職人の人ですが、このスレッドの人たちには受け入れられないのではないでしょうか。
0%アイデアはシンプルで良いですね。そのアイテムを何にするかが大きなポイントでしょうね。
ただ、これに関しても「通常の方法ではとれないくらい難易度の高い方法」という指摘がありますので、落としどころが・・・。
オーグメントは賛成ですが、今の所他人に依頼する場合、オーグメントをつける方法が錬成しかないのが問題です。
すいません、否定的なことばかり書いてしまいましたが反対しているのではなく、ここまでの流れで書かせてもらいました。
同じ考え方の方がもっといてくれればこういう流れにはならなかったとおもうのですが。 -
10-13-2013, 10:50 PMnagatumaなんでしょう。何かスレ主さんと同じような印象を受けますね。Quote:
Originally Posted by Kashi
前者の内容で気まずいのは依頼者ですか？依頼を受ける方ですか？それとも両方ですか？
後者の内容からすると、受ける方と思いますが、解釈あってますか？
活発でない理由は、全然違うと思います。Quote:
Originally Posted by nagatuma
明確に依頼内容を説明しないで依頼しようとすること
依頼内容が明確でも、依頼人に都合の良い依頼であること
利益という点も、依頼料が完成品の価値に対して明らかに安いこと
以上のパターンが多く、オーダーメイドを希望しながら
競売品よりかなり安く作ってくださいってのが多いのです。
依頼者が転売して儲けさせるのに協力することになるため
職人が依頼を受けてくれないのです。
仮に依頼料０で合成するということは
完成品の利益を、依頼者に丸々プレゼントすることになるんです。
その条件で作った完成品を、依頼人が競売品と同額で売ったら
職人より利幅が大きくなります。
他に作って売る職人が困るってわかりますよね？
オーグメントでもが、エクレアでも合成品と性能が同じなら依頼者は困りません。
NPCが受けた分だけ、直接的に職人の合成機会を奪います。
更に合成品の需要を減らすってことで
確実に職人の首を締めていく案なのです。
だからNPC案は、案として採用しなかったのです。
安価な設定でNPCに合成されてしまうと、合成が死んでしまいます。
最悪、誰も職人に合成など頼まなくなります。
その点では、練成、合成を使う案より問題があるでしょう。
NPCへの依頼料が
安すぎれば、合成潰しとなり
高すぎれば、依頼者にとってNPC実装の意味がありません。
どの当たりの設定が適正か、具体例を出してもらえるとありがたいです。 -
10-13-2013, 11:40 PMnagatuma何も反省なさっていませんでしたか、残念です。Quote:
Originally Posted by Sprint_nadias
相手を攻撃的だと非難することが攻撃的な文章だと
ご理解いただけない以上はどうしようもありません。
>>追記開始
私の投稿が削除されたのは、スレ主さんへのレス投稿です。
補足すれば、引用元のスレ主さんの発言はリンクの無い単独投稿でしたしQuote:
Originally Posted by nagatuma
私の投稿は引用元と同時に削除されました。
両名のレスに関する部分は省き、赤字にした問題発言のみリンクしたのですが
原因があるとすればそこしか考えられません。
嘘はつかないでください。
<<追記終了
スレ主さんに中立的な立場で話をされるのは無理だと思います。
できるのは、依頼者の立場で、視点で正直に議論をすることだけです。
スレ主さんが合成職人でないことははっきりしていますから
職人さんになったつもりで想像しないでください。
ずっと自分のことを想像で話さないでください
とスレ主さんの言ってきたことと同じですから守ってもらえますよね。
＞フレからこの問題に関して、依頼して合成して割れるのが問題なのだから、相手のステータスをコピーできるアイテムをつくって
＞自分で合成するようにすればいいんだよ、それなら割れたら諦めつくでしょう、と言われました。
＞似たアイデアですね。
＞ただ、このアイデアを出してくれたのは合成職人の人ですが、このスレッドの人たちには受け入れられないのではないでしょうか。
意外に思うと感じるかもしれませんが
相手のステータスをコピーできるアイテムのコストや利用範囲次第ではありだと思います。
さすが職人さん。すばらしいアイデアです。
スレ主さんはお気づきになられてないようですが
フレンドの職人さんは、お願いされて合成したのに保証を要求されるのは嫌なので
自分で全ての責任を取りなさいとやんわりと匙を投げたのです。 -
10-13-2013, 11:40 PMnyu
合成が死んでる理由って
・ＮＭ品、コンテンツ品に対する競合級に合成品が達していない。（性能ガタ落ち
・競合品になっている数少ない装備は１１０前提。（要合成キャップ
・レベル上げ自体が死んでいるので、合成品が尚更死んでいる。
・薬品はジョブアビリティ＆魔法で代用可能なものが増えた。
・食事は特定の食事以外見向きもされない。
・そもそも人口が（隠し隠し
失敗時のロストは重大な理由になっていないと思います。
また失敗時のロストなし自体、中間素材の需要を削る事にもなりかねません。
何らかの状態付与（装備・サポート・特殊クリスタルなど）によってロストなしを可能にするとしても
「ＨＱが出来ない。スキル不足時（スキル上げが可能）には行えない。」
などのデメリットは必要になると思います。
それでも、もともとＨＱとＮＱに差が出来ないものなどで問題が生じると思いますが。 -
10-14-2013, 01:00 AMSedohいえ、かなり良いアイデアだと思います。Quote:
Originally Posted by Sprint_nadias
錬成のＰＴ内でのスキル共有の概念を通常合成にも持ち込む感じですか。
職人が自分のスキルを他人に与えるような形にすれば合成失敗時の責任を切り分けることができますし
銘入りクリスタル全種をギルで交換できるようにすれば、依頼者の銘で高級装備を作ることも出来ます。
高級職人のスキルを一人がいくつも持てるような今までに無かったような展開も期待できます。
むしろ、スキル付与を生業にする人も出てくるかもしれません。 -
10-14-2013, 07:36 AMYang銘をこうも軽く考える方がいらっしゃるとは。。。これを見て不愉快な気持ちになったのは私だけでしょうか？Quote:
Originally Posted by Sedoh
-
10-14-2013, 08:46 AMSedoh不愉快にさせてしまうとは、申し訳ないです。Quote:
Originally Posted by Yang
銘入りは確かに軽く考えてますね。
自分にとって銘入りは単に「名前を書く」程度の印象で、リアルの銘入りのイメージとはほど遠いです。
（グローリークラウンの件ですっかりイメージが変わってます。） -
10-14-2013, 09:58 AMQuillaja
どのような方法にせよ、「HQ出来ない、Augもしくは宅配できないEx属性が付与される」
ここは譲れないところでしょうね。 -
10-14-2013, 10:59 AMMasorix
空気を読まずにオハヨーゴザイマス。
ちらっとトップ見たらレスがどどーんと増えてて何が起きたのかとついつい覗いてしまいました。
ご回答ありがとうございました。ずーっと誰かが答えてくれるのを待ってました・・・Quote:
Originally Posted by nagatuma
僕はシーフ上がりの素材自己調達派なので、異なる立場の意見を聞けてとても嬉しいです。
合成の金策は死んでいない。考えは間違っていなかったと安心いたしました。
ただまあ、装備品金策はシステムによって殺されてしまっていますね。
買わなくてもそのうち二流品を楽に取ることができる現状、売り抜けたもの勝ちです。
素材はわざわざ取りに行かなくてもガーデンでモリモリ調達できるし。
錬金職人的にはオイルパウダーで細々と稼げてはいますが
鍛冶・彫金・裁縫・革細工などはキツイでしょうね・・・素材ハンターの方々も。
おまけ。
スレを騒がせてしまった僕と貴方とのやりとり、だいたい貴方のコメントが消されてしまっていて僕の一人相撲のようでとてもとてもかっこ悪い状態になってるんですよね。Quote:
Originally Posted by Sprint_nadias
そして僕の投稿で消されたものは、削除覚悟での直接批判リミッター解除のものだけです。
「私の消されている投稿は、削除された投稿に対するコメントですよ？」というのは嘘ですよね。
少なくとも、僕とのやりとりにおいては。
だって僕の投稿は残っているから。
オオカミ少年は最期どうなったでしょう？議論をしたいなら、まずは信頼に足る相手にならないとだめなんじゃないかな。
もうこれ以上スレッドを騒がせるつもりも参加するつもりもないので
ささやかながら御礼と、老婆心からのご注進でした。 -
10-14-2013, 11:48 AMhero9合成をたしなまれない御身で「割れて素材ロストが気まずいから」そして「既得権云々」のご発言はQuote:
Originally Posted by Sprint_nadias
スキル上げのために素材集めや素材を購入するための金策で手間暇をかけてきた職人の努力を
あまり鑑みておられないと受け取れたため、楽しんで幾つもの合成を上げていた身といたしまして
やるせなさを感じ、たびたび横やりを入れる形で発言してしまいました
こちらの発言「既得権益」に対し、既得権益ではなく既得権であると書かれましたが、仰っている
発言の裏側に同じ意味を感じ取りましたので、あえて「益」を削りませんでした
合成職人の諸氏はおそらく「ものづくり」を楽しむ方々だと考えています
スレ主様も、合成をご友人らに依頼されるばかりではなく「ものづくりの楽しさ」をご自身で
体験なされてはいかがかと存じます
これ以上は発展性のない議論になってしまうため今後は発言を控える所存です
今迄のレスに時間を割いていただきましてありがとうございました -
10-14-2013, 01:19 PMnagatuma
スレ主さんのフレンド職人さんの意見を参考に
スキルレンタルシステムを考えてみました。
内容
ギルドのスキルサポートのように、NPCに手数料を払うことで
許可された職人とと同等の合成スキル(オプション効果は含まない)を
一定時間スキルブーストすることが出来る。
サポート時間は下級サポート程度の時間。
当然サポート中、上級サポート、下級サポートは受けられない。
条件
１、職人側は /Blockaid のようなスイッチによって許可を選択できる(初期値はoff)
２、利用者(依頼者)は合成スキルのレンタルを許可した職人とパーティを組む
３、NPCのレンタル一覧には許可したパーティメンバの一覧が出て、所持スキルを確認できる。
４、NPCに要求される手数料は、練成、釣りを除く合成スキルの総合計値ｘ１万ギル
５、依頼者が納得すればレンタルする。時間内は好きなだけ合成できる。
完成物に制限をかけない前提で高額な設定にしていますが
レンタルしてくれる職人さんに別途依頼料が必要となる場合が普通と考えてます。
職人さんの厚意によってただでとなるなら、手数料だけで済みます。
比較的シンプルな内容にはなりました。
スレ主さんは手数料が高すぎる、と思うかもしれません。
これを高すぎると判断するかは職人さんに任せたいと思いますので
こういう使い方はするべきではありませんが
「いいね」の数で判断したいと思います。
もっと安くても、高くてもと良いのでないかという職人さんがいれば
別途、このくらいの値段が妥当と表明してください。
依頼者に所持合成スキルがある場合は
所持スキル合計ｘ５０００ギル程度の割引はありかもしれません。
すみません。ちょっと抜け道的利用法が浮かんだので無しにします。
>>条件の内容を補足、曖昧な点を手直し -
10-14-2013, 05:16 PMnagatuma
手数料の５％程度(１０～３０万ギル想定)は基本料として職人のポストに配送する仕組み
でもいいのかもしれません。
比率が小さいのはキャッシュバックして安く利用する抜け道防止です。
手数料を半分にして、比率は上げても１０％までだと思ってます。
作っておいてなんですが、この設定無茶苦茶高いですよ。
非常に馬鹿らしい設定になってますので、このままではたぶん使えません。
本当に限定された状況のみで利用価値のあるくらいが落としどころでしょうね。
スキル値は高級職人で少ないケースで合計２００くらい
４００～５００程度は普通にいて、MAX６００に近い人もちらほらいるという認識です。
目録以下しか所持していなくてもMAX480の可能性はあります。
基本料１０％、係数１０００ギル、４００スキルの職人に依頼なら
手数料が４０万ギル、受ける側は４万ギル程度保証で
依頼側は７回程度座ったとして、１座り６万程度の計算になります。
２００スキルであれば全て半分ですね。
ここまでいくと安すぎるのでは？と言う意見も出てきそうな気がします。
上げる議論は難しいが、下げる議論には可能性があると思います。
このスレッドのようにハードルを下げきってからの議論は改めて難しいと思いました。
もし様々な意見を経て、市場への影響も考えた
実用に耐えうる料金設定が議論できたなら
実装の可能性がある案ということなのだと思います。
このシステムを積極的に活用してもらうのが目的ではなく
依頼者と職人が、本システムを参考に、健全な依頼料と報酬を考えてもらうためです。
原則的には、当人同士の話し合いをすれば済む話なので
こんなシステムが無くとも良いのです。
このシステムは事前に依頼者が職人のスキルを確認できるので
依頼者が納得して挑むことが出来るくらいが利点です。
ん？となると、実際にはシステムを利用せずに
職人のスキル確認するためだけにシステムを利用して
普通に合成依頼するってことになりそうです。
スキルを覗かれるのが嫌でシステムを利用させない職人も出てきそうですし
形骸化するシステムの手数料設定に意味があるのかってことになりますね。
ふーむ、なんか本末転倒な気がしてきました。
案を考えるのは難しいですね。 -
10-14-2013, 09:11 PMKashi
そう言えば、私のこのスレッドに対する立ち位置と言うか、思っている事を書いていませんでしたね。
今から書くとダブルスタンダードだと思われてしまうかもしれませんが、合成依頼による素材のロストの廃止については不要だと思っています。
他者とのコミュニケーションによって合成を依頼し、アイテムを持ち逃げされたり、合成を失敗してアイテムがロストしたりするところまで含めてMMORPGだと思っています。
ただ、だから要らない、と突っぱねるだけではゲームが閉塞していくのも事実なので、その打開策として必要な人の立場に立った場合のアイデアを出しているつもりです。
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一番気まずいのは依頼を受けた職人と言う意味合いで書いています。Quote:
Originally Posted by nagatuma
だからこそ、無用なトラブルを起こすのを防ぐために引き受けない人が大半なのではないでしょうか？
もちろん、別の方への返信に書かれているように、報酬額が少ないからこそ引き受けないと言う職人もいらっしゃるとは思いますが、元々このゲームのシステムが他人に合成を気軽に頼める仕様になっていないので、こちらの理由の方は少ないと思っています。
ぶっちゃけると、職人が合成依頼で稼げるようになっているのであれば、今頃はジュノ下層などのある一定の場所で合成職人が集まり、依頼者がそこを訪れるような土壌が出来上がっていると私は思いますよ。
適切な具体案は1ユーザーの立場からは出すのは難しいでしょう。Quote:
Originally Posted by nagatuma
他者の財布の中身がわからないので妥当な金額と言うものが私にはわからないので。
平均すると1人あたり数十万ギルなのか、数百万ギルなのか、数千万ギルなのか、それによって相場は変わってくるでしょうし。
まぁ、個人的な意見で言うのであれば、合成依頼の報酬が数百万ギルの単位になるととても高いと思っているくらいのお財布事情なので、その辺は察してもらえるとありがたいです。
とりあえず、目安とするなら、そのアイテムが販売されていた場合の金額よりは安くなる感じでしょうか。
合成素材をすべてNPCから調達して作成してもらったのなら完成品を購入するよりも高くなるくらいです。
すべての素材を自分で調達し、中間素材もすべて合成依頼をして揃えたのなら買うよりもかなり安くなるくらいかな。
依頼料金そのもの、と言う意味合いで言うなら、アイテムレベル×10,000ギル……いや、アイテムレベルの2乗×10ギルくらいかな？
計算すると、アイテムレベル120であれば約14万ギル、75レベルで約5.6万ギル、30レベルで9,000ギルと言う感じかな。
低レベル帯に合わせたので高レベルが少々安くなってしまっていますが、素材アイテムをロストする危険がありつつの額であればこんな感じではないでしょうか？
まぁ、100レベル以上のアイテムであったり、武具や薬品などによって金額は上下させる必要がある（消耗品や素材は安く、武器や防具は高くする）と思うので、それらをひっくるめた平均値として参考にしてください。
なお、このスレッドのメインの話題であるロスト率の低減についての料金や手間についてはここに含んでいないので、それはまた別の話と言う事で。 -
10-14-2013, 09:45 PMKashi
追記しますが、合成の依頼料金なんてものはプレイヤー同士が納得すれば、0ギルだろうと100万ギルだろうと、どんな額でもありえるし、それで良いと思うので、ゲームのシステムでその目安を作ってしまうのは良くないと思っています。
そういう意味合いで言うと、NPCへの依頼案はこの依頼料金に相場を作ってしまうので良くないものでしょうね。
ただ、他者とプレイする時間帯の違う人、プレイできる時間が限られている人、コミュニケーションをとるのが苦手・嫌な人の立場からすれば、システムにそういうものがあると嬉しいんですよね。
その辺も含めてのNPC依頼案だったりもします。
プレイ人口が徐々に減っていっている現状、いつまでも職人が捕まるとは限りませんしね。
あ、減りすぎたらサーバー自体が停止されているとかそういう話はなしで(爆)
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それだけだと愚痴っぽくなってしまうので、システムについて1つアイデアを。
●合成依頼クリスタル
このアイテムを他者に使用すると合成ウィンドウが開き、その人のスキル値が確認でき、そのアイテム枠に合成アイテムをセットして合成をするとその人のスキルを使って自分が合成をスタートする。
合成の成功率などは通常通りで、合成サポートなどは使用できないか、使用できる場合はアイテム使用者が受ける必要がある。
なお、いきなり合成依頼をされても問題が出るでしょうから、このアイテムはパーティメンバーにしか使用できないとします。
合成の依頼料金……と言うか、スキルを借りる料金についてはプレイヤー同士で話し合い、別途トレードをしてもらう感じで。
もしくは、通常のトレード画面を同じように開き、そちらにギルやアイテムの報酬をセットし、依頼側と使用者の両方がOKを押さない限り合成がスタートしないようにする感じかな。
この場合、合成が失敗してしまった時の料金返済についてはサポート外になりますが、残ったアイテムを返却するなどの手間は減りますね。
●合成代用クリスタル
このアイテムを作成するにはギルドで購入や交換で入手できるベースアイテムが必要で、これを使って合成をする事で合成代用クリスタルが完成します。
合成代用クリスタルにはオーグメントのような表記で使用者のスキル値（と作成者の名前もかな？）が書き込まれ、そのクリスタルを使って合成をするとその人のスキル値を使って合成ができる。
この合成代用クリスタルは競売には出品できないが、トレードやバザーで販売する事が可能。
要は、合成職人は自分のスキルを切り売りする事ができる感じですね。
また、アイテム使用者が合成スキルを持っているのであれば、複合スキルとして自分のスキル値を使用できる、と言うのがあっても良いですね。
サブスキルとして木工が欲しいんだけど上げておらず、じゃあ、誰かのスキルを借りよう、って使い方もできますからね。
なお、ベースとなる特殊クリスタルの値段は数百ギルや数千ギルくらいで良いと思います。
重要なのは、合成代用クリスタルをバザーで販売して利益を得られると言うところだと思いますしね。
使用勝手としては後者の「合成代用クリスタル」でしょうね。
前者はコミュニケーションが必要ですし、依頼料金のトレードなどの手間がありますからね。
ただ、後者は後者で味気ないのもあるので良し悪しでしょうか。 -
10-15-2013, 12:40 AMnagatuma
合成ということで話しているから伝わらないのだとしたらいけませんので
たとえ話をします。
あるレベル９９の冒険者が、９９なら倒せるモンスターを倒して得られる戦利品Ａがあります。
このAを競売に流せば、１０万ギルを得ることが出来ます。
あれレベル１の冒険者が、その戦利品Ａが欲しいとします。
あるレベル９９の冒険者に討伐を依頼し戦利品を８万ギルで買いたいと依頼します。
その場合、市場価格１０万ギルより安い値段で討伐を請け負いますか？
喜んで受けるか、馬鹿にしていると思うか、どちらの意見が多いか
考えるまでも無いですよね。
少し追加しましょう。
８万で請け負ったとして、取引が終わりました。
契約が終わった以上、レベル１の冒険者が戦利品をどうしようと自由です。
８万ギルで入手した戦利品を、１０万ギルで競売に流しているのを目撃したら
その光景をにっこり微笑んで見ていられますか？
私には無理です。 -
10-15-2013, 07:09 AMnagatuma
本来の趣旨に対して改めて、投稿し直させていただきます。
職人は、失敗やロストに関しては、あって欲しくないものですがQuote:
Originally Posted by Kashi
恐れてはおりません。よくあることなので。
恐れるのは、耐性のない依頼者の動揺であり、怒りです。
ここで言う「無用なトラブル」って誰が起こすのでしょう？
少なくとも職人側ではないですよね。
合成には失敗があるもので、失敗があるからロストがあります。
合成に対する理解がある場合、全くトラブルにもならないことが
理解のない人だと「無用なトラブル」になるんです。
合成職人は、常にコスト、リスクについて収支を考えます。
スキル上げ等、収支を計算してレシピを選ぶように
合成依頼報酬とトラブルの危険を天秤にかけるんです。
無用なトラブルを起こすのを防ぐために引き受けないというのも正解で
同時に、報酬額が少ないからこそ引き受けないも正解なんです。
現実は違いますが、トラブルが一切起きないなら
報酬が少々安くても受けてくれる人は増えるはずです。
ただ依頼人が市販品より安く済ますため等、利益性を意識して
職人に近づいてくるのであればトラブルの種はなくならないでしょうね。
合成職人もただのプレイヤですから、合成だけやってるわけではないです。
スカームやりたいときだってあるでしょう。
スカームなんていいから合成依頼受けて、とは言えませんよね。
だから依頼を受けてもらうと言うこと自体、基本的にハードルは高くなるんです。
職人は実は多くいますが、大半は自己解決するためのスキルで
依頼を受ける目的ではありません。
受けるといっても仲間内が多く、依頼を受けるとなれば準備が必要になります。
スキルは所持しているが、素材のスタックは倉庫などという場合など普通で
日常的に失敗時のフォローが万全であることはほとんど無いでしょう。
受けられない事情としてはこのような場合もあると思います。
合成依頼で稼げるようにとは言いつつも
依頼人の方から、市販品より高くなるように報酬を出します。
って意見が出てこないですよね。
依頼がきても儲けが安く、トラブルの危険も高いとなれば
それでは合成依頼で稼げないのは当然の流れではないでしょうか。
この辺の職人の考えはどのように受け止めてますでしょうか？ -
10-15-2013, 12:48 PMKashiそれこそが「無用なトラブル」と言うやつではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by nagatuma
私はそれを指して言っているつもりです。
だからこそ知らない人にはやりたがらない職人さんが大多数を占めているのではないでしょうか？
故に合成依頼が活性化していない事にも繋がっている一端だと思っています。
……まぁ、一番の要因は、依頼をしたい人がレシピを知らなかったり、合成と言うものを理解できていないので頼むに頼めない、と言う理由が大半かもしれませんが。
これについては、そもそも合成依頼と言うものとは若干趣旨が変わってくるのでなしの方向で。
これについては言われているトラブルと依頼料の問題だったりするので微妙に論点がずれる気もしますが、まさに気にする職人は引き受けないだけの話でしょうね。Quote:
Originally Posted by nagatuma
実際問題、素材を用意してきたのであれば、最終的に市販品よりも安くなるのが当たり前（もちろん、素材を購入していた場合などは別ですが）ですし、依頼料を合成して安くなっているか高くなっているかは職人からでは見えませんからどうしようもないんじゃないです？
これについては私の前提に「依頼料で儲けられる」と言うのを付けたとおり、金策にスカームなどに行くよりも儲かる/気楽、と言う条件の話です。Quote:
Originally Posted by nagatuma
四六時中常駐してそれだけをやっていろ、と言う話ではないのであしからず。
ただ、それが仕事として成立するのであれば場が出来上がるのが普通、と言う話です。
別の例を出すのであれば、「レベル上げパーティを組みやすくするためにジュノにみんなが集まっている」と言うのがそのものですね。
特定の人がいなくなっても同じ趣旨の人がいるから同じ事（この例の場合はレベル上げ）ができるようになるわけです。
合成も同様で、それが主流になっているのであれば人を探しやすいジュノなどで職人が待機している状態になっていたんだろうな、というように思ったのです。
ふと思いましたが、「合成依頼者はすべての素材を集め、あとは職人に最後の仕上げだけをしてもらう」と言う前提で話をしていましたが、もしかしてそこからズレています？Quote:
Originally Posted by nagatuma
依頼者は素材は集められるけれど合成スキルがなく、職人に仕上げをしてもらう代わりに金銭を支払う、失敗時にロストした場合の条件については話し合いで決める（一般的には補償しないが報酬も支払わない、かな？）、と言う内容でこのスレッドでは話を進めていたと認識していますが……。
まぁ、話を戻しますが、「依頼料が安い」「ロスト時にトラブルになる」のこの2点が分かりきっていたら職人が受けないのは当然ですし、私だって受けません。
職人は「依頼料が適正」「ロストしても責任を感じなくてもよい」と言う条件下でだけ引き受けるのが当たり前ですし、それで良いと思ってます。
なお、私の場合の話で恐縮ですが、私は身内（LSメンバー）からしか依頼を受けませんし、その場合は依頼料（報酬）はもらわない事にしています。（協力し合うことを目的としたLSではありませんが、一緒にプレイしたいと思って集まった仲間ですしね）
そして失敗した場合、相手がいいよ、と言ってくれたとしても取りに行けるものであれば自分で、もしくは依頼者と一緒に取りに行くというプレイスタイルです。
変に気を使わせたくないですし、失敗したなら失敗したでその次を楽しみたいと思ってます。
スレッドの流れとは違いますが、こういう考えを持っていると思ってください。 -
10-15-2013, 04:22 PMkitune
勝手な線引きですが、素材持ち込みでの合成依頼料は
競売の最終価格で、素材の合計金額と完成品の金額の差額が最低報酬ラインかと
オプションとしてHQが出来ればご祝儀で+α
これより安く受けてくれるのは全てその方の善意であり、依頼者側から要求するものではない
LSやフレなど身内ならタダでいいという方は確かに多いですが、
実体験から私はそれだと逆に頼みにくくて尻込みしたことがあります
特に全く出品されない装備などで必要なものがあり、度々お願いした事があったのですが、正当な手間賃ですから受け取ってくれた方が双方にとってその方がいいのではないかなと -
10-15-2013, 05:39 PMnagatuma
人物像については、当初の印象とはまるで違うものでしたので
失礼な対応に見えたと思います。その点はお詫び申し上げます。
スレ主さんの対話の中では対話が成立しなくなると思い、聞けてこなかったことなのでQuote:
Originally Posted by Kashi
なしの方向といわれても、少し聞かせてください。
このスレッドを立てたのは依頼者、きっかけの原因も依頼者
色々飛ばして、最終的に利益を得るのも依頼者なんですね。
トラブルについては職人側に原因も責任もないわけです。
依頼者が受ける恩恵に対して、代わりの制約は多くないという依頼者の利益に沿う方向
職人の投資や労力の割には小さい利益を奪う方向を重視しなければなりませんか？
お願いされる側の立場としては釈然としないのです。
基本的には、現在のままで良く、修正の必要が無いのではないかという考えです。
最終的に市販品よりも安くなるのが当たり前を、できるだけ安く済まそうとするのは当たり前と置き換えるならQuote:
Originally Posted by Kashi
その指摘についてはその通りだと思います。
市販品よりもというのが付くと、職人が作るより安い経費でというニュアンスを感じてしまいます。
置き換えた解釈であっているでしょうか？
(注)合成依頼＝依頼人視点、依頼合成＝職人視点 であえて使い分けてます。Quote:
Originally Posted by Kashi
別に現在でも儲けが出ないわけでありません。暇なときに合成するより儲けが出ないだけです。
仮に依頼合成で受けた１合成あたりの儲けが、通常合成よりは少し多くなったとしても
依頼合成の場合、色々なやり取りがあるので、時間当たりとしては儲けが相当低いのです。
拘束時間も考えれば、優先順位がかなり落ちてしまうのは仕方ないという趣旨です。
トラブルも含みますが、単純にやりとりが面倒というのがあるのでしょうね。
そういう意味ではロスト廃止やスキルレンタル、NPC案等々
合成の仕組みには一切手を入れる話は一旦置いておき
単純に、合成依頼をするための面倒な手続きを減らし
簡略化する仕組みだけを考えていく方が建設的なのかもしれません。
職人に毎回説明させるというのも負担のように思うので
仕組みの中で失敗ロストに関する注意書きが表示されると良いですね。
依頼者にも配慮して、職人のスキル表示はあった方が良さそうです。
昔のように、ジュノで誘われ待ちが常態化していれば
今、暇なのでいいですよーといったやり取りも多かったのだと思いますが
現在は自ら動いていかないと、やりたいことが出来ない時代かと思います。
常にではないにしろ待つという策が、流行になるのは難しいような気がします。
いえ、その点はその通りですのでズレてはいません。大丈夫です。Quote:
Originally Posted by Kashi
文章的に、何か誤解を与える書き方をしていたとすれば、私の文章力不足です。
基本的な認識も共有している、という点で安心しました。
身内に対する依頼者に対する対応、思考の傾向として私とほぼ同じ考えです。 -
10-15-2013, 05:56 PMnagatuma
先のレスで自分の中では結論が出たような気がしています。
合成システムの変更などは二の次で
合成依頼の手続きの煩雑さ、それによって起こる面倒
様々な要因で敬遠されているのを改善することが先だったのです。
トラブルについても、同種の事件が起こっても問題のないケースがほとんどです。
一部起きたトラブルを解決するためにルールを変更しようとした点が
様々な行き違いの原因になったのだろうと思います。
そもそも変更する必要が無いのになあと思いながら
変更するなら、どのようなバランスを良いかを考えると
どうしても職人側に立つことになり、職人の不利益のない様にと
極端なルールに寄ってしまう問題がありました。
依頼人の不利益にしかならない条件しか提示できなかったということです。
立場上仕方なかったのですが、やりすぎでもあったと思います。
今後の展開は見守っていきたいとは思いますが
私の投稿に関するレスには責任を持って答えていくものの
ここで私個人としては潮時として退場する方向にしたいと思います。
ひとまず、ありがとうございました。 -
10-15-2013, 07:23 PMLast
合成依頼に伴う面倒さ。これが根底にある気がしますね。
ただ、これはシステムでの解決云々より依頼人・職人双方の気持ち次第ですよね。
アイテムがどうしても欲しい人はシャウトなりなんなりで職人を探します。
作ってもいいよと思う職人はシャウト等見かけたら声をかけます。
割れ保障や報酬などは人それぞれ、双方が納得できるカタチになれば契約が成立、ならなければまた他の職人を探す。それだけの話じゃないでしょうか。
シビアに生きる職人さんもいれば緩い（悪い意味じゃないです）職人さんもいます。しり込みしている依頼人側の方がいらっしゃるなら、勇気を出して叫んでみてください。割とすんなり解決するのではと思います。
私の場合は～ですので全ての職人さんがこうではないですし、キャップに達していない半端者なので職人側の観点から話していいものかはわかりませんが、スキルを満たしているアイテムの依頼シャウト等あれば積極的に声をかけますし、割れ保障はしませんが報酬なんて適当です。逆に貰いすぎじゃないか！？と焦る事が多いです。
あまり難しく考えず、合成依頼もコミュニケーションの１つとして捉えて頂ければいいのではと思います。
これだけではあれなので上に出ている案のいくつかに感想を
合成スキルをレンタル仲介するNPCに関しては、練成でよいのではと思ってしまいます。銘入れの問題がありますが練成で銘が入るようにした方が早いのではないかと・・・。依頼人にも練成スキルが必要になりますし、それなら普通に合成依頼した方が早いんですけどね。
依頼人自身の金策の為の依頼について、個人的には気になりません。作るまでが依頼ですし、出来上がった物をどうするかは所有者の自由ですしね。
さすがにHQで数を増やして！なんていわれたらお断りさせていただきますがｗ
まぁなんというか、スレッドタイトルのことに関しては変更の必要はないなと思います。
ただ合成依頼に関しての問題はもう少し、職人側だけではなく依頼する側の意見も聞いてみたいので、新しく「合成依頼について」などスレッドを立てて話してみても面白いかもしれませんね。