手短にご返答しますね。私は「検証された方々」に対してあーだこーだいってるワケじゃないんですよ。Quote:
Originally Posted by margchan
そのデータと元にして「WSのみの数値でやれ照破だやれレゾだ」云々言ってる人達に対して言っているんです。
検証された方々は淡々とデータを上げてくださっています、中には感想付きのコメントも。
正直、個人的にはナナメ読みされた感じを受けました。
基本的な考えはさほど違っているように思っていないので、一部誤解を生んだことに対しては陳謝します。
すみませんでした。
調整は粛々と行われると思っているので、今後誤解の無いように照破について幾つか明記しときます。
※ 他の方と重複されますが、大目にみてください。繰り返しになるので伏せて置きます。
照破⇒照破で連携は発生しません
光連携する場合、片方は単発WSになります（単発故、スカも当然発生し連携も成立しません
メリポ２：正々堂々の効果を得ようとすると、PTから「侍さん、正面立たないで！」と言われます
菊御作であろうと、環頭の大刀であろうと、TP100の即撃ちじゃ誤差です
※菊のSTR分考慮して＆環頭のTPボーナス考慮して、です。TP100,200,300を同じ数撃てば
大体同じ数値に総ダメージが収まります。確か菊はD111,環頭はD105だったかな？
装備を整えたところで、ポンポンと3000ダメージが石火之機でだせるわけじゃないです
※ 環頭を最近使っていますが、そもそもDAがたまーに乗った時くらいです。
何というか、ユーザーが検証するには条件があやふや過ぎて検証のしようがないと思うんです。
それこそ、武器はコレ、防具はあれとそれ、アビの有無、特性の考慮、etc……
詳細に条件記載しないと
自ジョブに不利なデータ伏せてるんじゃないの？とか
他ジョブとの差を付けて判官びいき（流行のステマ？）狙ってんじゃないの？とか
あらぬ誤解を招くんじゃないのかな、と。
実際そういツッコミが今回私がされてるわけですし。※自分の文章力のなさは認めています。
数値を上げていただけるのは大変ありがたく、参考になるんですけど……
その後に何かしら「フォロー」して頂けるとトテモアリガタイです。
完全に余談なんですけど、
検証時ってソロ多いですよね。＝侍であれば常に正々堂々の効果を得ているハズ。
正々堂々「抜き」のデータって今まで出ていましたっけ？出来たらソッチを参考にして
WSどーこー議論して欲しいなと。特定条件下で照破ダメージが突き抜けてる（時もある）のだけ
矢面に立たされてるのは、ちょっとどうなんだろうと思いました。それこそ
武器のみ所持、アクセなし、メリポカテ２なし、サポは白とか後衛ジョブ、
武器メリポ考慮するなら全て８振り、ステータスメリポ等はなし
５部位もモチロン装備なし、のWS
のデータと
装備もアビも特性も全てコミコミでベストの状態で叩き込んだWS
の２つ。
この状態で殴って初めて「同条件下」と言えるような気がします。
それこそ、「ソコまでいうなら自分でデータトレヨ！」なワケですが……膨大過ぎて正直ムリです。
ぶっちゃけ、ウッコ＆ビクスマのダメージの伸びしろのデカさは
依存ステがSTR、AF3との相性、アビとの相性（ジョブアビリティ＆特性）
これも関係ありますしね。今更AF3とかジョブアビリティやら特性やらいじったら、更に話がコジれて
収拾が付かなくなりそうな……。
[dev1064]ウッコ、ビクスマ弱体
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02-03-2012, 11:12 AMADAMAS
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02-03-2012, 12:47 PMAltana
こんにちわ、テストサーバーではLVいじれるらしいのでやってみました(´・ω・｀)
持ちジョブではないので、装備は若干ありあわせです。
昨日取ったデータをまとめただけなので、何かあればまた後ほど
楽とかつよ相手では意味なさそうなので、とりあえずVWのNMで
ST1だから弱いですけど・・・
テストサーバー VWNM サンドルート プーク
支援：機略のアートマ(LV15)
スキル：LV99青
メリポ:両手刀８振り、ストアTP効果５、黙想使用間隔５、意気衝天５のみ
ステータス：STR+12
アビ：心眼、星眼、黙想、石火之機
テンポ：侠者、愚者、ポーション系のみ
装備とか
◆ジョブ(侍/踊)
(照破用装備)
メイン：頭椎の大刀(D116 STR+11 攻+26)
サブ ：ウーゼルグリップ
レンジ：無し
頭 ：トワイライトヘルム
胴 ：トワイライトメイル
両手 ：真雲海筒篭手
両脚 ：オジエブリーチズ
両足 ：真雲海筒脛当
首 ：ブリーズゴルゲット
背 ：雲海菅蓑
腰 ：ブリーズベルト
左耳 ：ブルタルピアス
右耳 ：フレイムパール
左指 ：猛火の指輪
右指 ：猛火の指輪
STR ：93+86
DEX ：89+25
攻撃力：656
DA ：(+ブルタル)
本職侍さんならもっと違う装備なんでしょうが、テストサーバーでは
競売が稼動してないので・・・('A`)
開幕に侠者の薬を飲み、あとはサンバやポーションにワルツで回復。
スタッターステップでTP調整しつつ、Vフラで魔法をとめてやりました。
３～４戦しましたが、だいたいHP半分削ったあたりで力尽きます(´・ω・｀)
WS打たなければ倒せそうですが、それじゃ検証にならないですもんね。。。
***********************************************************
WS名 平均 最大 最小 試行
十二之太刀・照破 1449 1874 766 12回
1575 1546 1193 1710 1346 1431 1715 766 1874 1362 1315 1561
通常時のダメージは、150～240前後
***********************************************************
戦士の方の装備は前回と同様なので割愛します。
こっちは試行回数少ない上に、2発もミスってしまっているので・・・
あまり参考にはならないですね。
***********************************************************
WS名 平均 最大 最小 試行
ウッコフューリー 1247 2324 338 7回
2324 393 338 1175 2490 1856 1753
通常時のダメージは、160～250前後
クリ発生時は、470前後
***********************************************************
誤解の無いように書いておきますが、今回の検証で照破が結構良い感じでしたし、
通常も、そんな言うほどひどくない様な(´・ω・｀)
ですが、だからどーしろと言うわけではありません。
侍やってみて楽しかったですよ～。純粋なアタッカーだから、もう少し強化されても良い位。
ですが、自分は「弱体による調整は反対です」なのです。
弱体による相対的な強化も望んでません(´・ω・｀)
トレハン３あるペットは３相当の、ランクを上げられるシーフは相応のドロップで！
より多くの人が、楽しくプレイできるような調整を切に願います(´・ω・｀) -
02-03-2012, 05:14 PMmargchanスレチになって来ているのでそろそろ幕引きしたいと思います。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
>数値を上げていただけるのは大変ありがたく、参考になるんですけど……
>その後に何かしら「フォロー」して頂けるとトテモアリガタイです。
正々堂々の是非が問題視されていたので代わりにフォローを
正々堂々＝メリポで覚えるジョブ特性であり敵の正面でWSを撃った場合、フルメリポの場合ダメージに19％のダメージアップ
特性という事で常時恩恵を受けることができる半面、正面に立たなければいけないため｢前方範囲食らうからどいて｣｢だまし入れるのに邪魔｣など盾役と並ばなければならないので使い勝手の悪い半面もある。
これをソロでの検証に入れるとなると常に19％のボーナスを受ける事が出来るため実際の戦闘とズレが生じる。
と言うことだと思います。正々堂々を全て含む事も抜く事も実際の戦闘とはズレてしまいますね。
検証というのは、ある特定の条件下で行うしかないもので考慮すべきものが多いほど訳のわからない物になってしまいますね。
今回のウッコビクトリーの弱体は、例えば上に有った暗黒のレゾのようにたまたま出た大ダメが強すぎると言われての弱体ではないでしょうか。1000回に1回出たような数字を元に強い弱いと言うのはナンセンスだと思います。1000回に1回でも問題だと感じる人はいるでしょうが。
推測ですが、今の開発さんは実際にジョブ間の強さを把握していないと思うのですよね。ヴァナでのユーザー間に漂う雰囲気でああ言った事を言い出したように思えてならないのです。しかもアビセア時代の。
実装する時も調整する時も慎重に行ってもらいたいですね。
ずっと強化で調整を訴えてきたのに弱体スパイラルを匂わすような流れになってしまったのは反省です。
最後に、Altanaさん検証お疲れ様です。 -
02-03-2012, 05:33 PMSyanaou
弱体スパイラルに加担してるのは、反対派の人達も同じでは？てか、むしろ主犯でしょ？
強化で調整すればいいと言いつつ、レゾや照破叩いてますし、侍AF2胴＋２は沈めましたよね？
最近はもう、その大義名分すら掲げなくなりましたが。
弱体回避したいんですよね？
なら、やる事は賛成派や開発と喧嘩する事ではなく、説得して味方につける事なのでは？
強化路線で誰もが喜びあえるんだって事を、あなた方が証明するべきなんじゃないんですか？
出てる杭が出ようとする杭打ってて、誰が強化路線でいけると思います？
それとも、実はもうとっくに諦めてるから、叩く側に回ってる訳ですか？
言っておきますが、弱体スパイラルが起きて一番削られるのはハイスペックな戦モですよ。
今不遇なジョブには相対的強化です。
それでウッコ・ビク持ちが沢山やめてくれたら、アンチは大喜びでしょうね。
反対派の方々、冷静になってよくよく考えてみて下さい。
今あなた達の足を本当に引っ張ってるいるのは、一体誰でしょうか？ -
02-03-2012, 06:01 PMHeyliaいいえ、あなたです。Quote:
Originally Posted by Syanaou
私はウッコビクスマ弱体には反対の立場です。
弱体という調整を、私たちが後押ししてしまえば、開発が今後も何か問題が起こるたびに弱体という方法を使ってきます。
今回の獣使いの件で、それは現実のものとなりました。
だから、私は弱体と言う方法ではなく、強化での調整を望んでいます。
私はウッコビクスマの弱体も、獣使いペットのトレハン引き下げにも、反対です。
私の怒りは開発に向かっています。
あなたのように、他のプレーヤーには向いておりません。 -
02-03-2012, 06:14 PMmargchan
>弱体スパイラルに加担してるのは、反対派の人達も同じでは？てか、むしろ主犯でしょ？
違いますね。弱体スパイラルに加担しているのはあくまであなたの様な弱体賛成派です。
>強化で調整すればいいと言いつつ、レゾや照破叩いてますし、侍AF2胴＋２は沈めましたよね？
少なくともレゾや照破を叩いた事など有りません。
侍AF2胴＋２とはスターザイザー連打の事ですか？あれは明らかに不具合だと思いますが。
>強化路線で誰もが喜びあえるんだって事を、あなた方が証明するべきなんじゃないんですか？
1ユーザーが何をどう証明しろと？無理難題を提示されても答えようも有りません
>言っておきますが、弱体スパイラルが起きて一番削られるのはハイスペックな戦モですよ。
基本は弱体による調整は反対ですが、もし弱体によってジョブ格差を無くせるのであれば全ジョブ再調整で弱体されても構いません。これは前にも書きこんでますが。 -
02-03-2012, 07:58 PMAnnasui自分が理解できていないだけなのに、何故人のせいにしてるの。Quote:
Originally Posted by Miso
騙されたんじゃなくて、理解できていなかっただけなんですよ。
ちなみに、あなたが参考にしている人は大嘘書いてますからね。
暗黒計算式も分かっていませんから。
フルの映像が欲しいなら自分で撮って下さい。
私って言いたいのかな？Quote:
Originally Posted by Syanaou
今月の「お前だ」大賞を差し上げましょうか？
Quote:
Originally Posted by Annasui
どう見てもあなたのほうが弱体賛成に近いんだけど。Quote:
Originally Posted by Syanaou
あなたの投稿はネガティブ成分がほとんどですけど、
私は一番好きなフレンドが侍なので、侍に関しては幾つか強化案を出していますよ。 -
02-03-2012, 09:16 PMSyanaou
暫く静観しようと思いましたが、予想外の方からレス来たので返答をｗ
どうしてあなたや私の所為になるんです？Quote:
Originally Posted by Annasui
動画見ただけでろくに事情も知らないのに、過剰に叩きだした人達の事を言ってるんです。
私はあなたに凄く感謝していますよ。
もちろん、いいね！も押したし、あなたのおかげで多くの侍が救われたと思います。
私だって、あの装備はバランスに影響を及ぼす程の物じゃないと思ってました。
ただ、あなたのフレさんと同じで、不具合になるのも仕方ないと諦めていただけですよ。
それに、私はここで弱体もやむなしと言ってるんだから、自分の装備だけ反対と言うのは筋違いでは？
対して、一部の方は擁護してくれましたが、ここで弱体反対と言ってる人までもが叩いてました。
それでは信用出来ないと言ってるんです。
それに、私は弱体に拘ってはいません。バランスを取って欲しいだけです。
ネガティブと言われればそうでしょう。
私は開発はもちろん、足の引っ張り合いばかりのユーザーにも不信感がありますから。
だから、信じるに足る物を示して欲しいと繰り返し言ってるんです。
そうしてくれれば、私は喜んで反対派に回りますよ。 -
02-03-2012, 10:21 PMAnnasui
毒気が抜かれるようなレスですね (笑)
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02-03-2012, 10:59 PMbosschickenJA暗黒によるHPの減衰を考えて無いってことですよね。Quote:
Originally Posted by Annasui
帰宅が今なので修正が遅れて申し訳無い。
WS後の得TPからDAが一発乗っているみたいなので、
1,174ほどはJA暗黒のダメージです。
(暗黒耐性がちょっと分かりませんが)
よって実際レゾのダメージはDA込みで、
4,266-1,174=3,092
TP300で
フルアビ(バーサク、ラスリゾ etc...)
フル薬品(猛者攻撃+25% etc...)
でDAのって3,092
ちなみにTP100で打つと26%ほどダウンしますので、
DAのって2,450ダメくらいですかね。
DAのらないと2,000ダメくらいですね。
このダメージをどう取るかは人それぞれですね。 -
02-03-2012, 11:39 PMbosschicken戦術として使って当然かとWS性能として見る時に加味して当然かは違いますね。Quote:
Originally Posted by Annasui
この辺の感性は属人的なものかもしれませんが、私はWS性能を見る時のJA暗黒が当たり前だとは思いません。
理由は5分中1分しか継続できない、またHP回復無しには継続して同じダメージを出すことができないからです。
ちなみに私がウッコについて書くときはブラッドレイジは別枠で書いています。
これも完全に私の意図が伝わっておりません。Quote:
Originally Posted by Annasui
私が言ってるのはアスケーで6,000とか再現性が低すぎるってことですよ。
前にカルカンさんが書いてましたが、クリアートマありで2時間ザコ狩って1回出ただけだそうです。
ウッコ強いよねっていう意見に対して、
上記のアスケーやTP300フルアビ薬品DA乗ったのレゾの方がダメ出るぞ！っていうのが反論になってると本気で思ってますか? -
02-04-2012, 12:28 AMAnnasuiもういいよ、つまらない。レイジ別枠で書いてますとか言われても、そうなんですか、としか言えないんだけど。Quote:
Originally Posted by bosschicken
暗黒使ったダメージに意味がないなら、もうその感想でいいんじゃないの。
ダブルアタック特性は加味しません。
こういうこと言い出したらきりが無いんだけど。
自分でルール決めたいなら好きにしたらいいでしょ。
レゾのほうがダメージでるなんてどこに書いてますかーーーーーーーQuote:
Originally Posted by bosschicken
AM3 中の WS が倍々ゲームでダメージが異常に伸びているという事実がある。
新 WS で撃つとどうなるのか。
VW で見かけたダメージが6000だったので、
ウッコでも見たことないダメージだし、インフレしているのではないかと思った。
別に4kだろうが5kだろうが3kだろうが、強いということに変わりは無いということは理解できるか。
それだけです。
あと、雑魚狩ってって自分で書いておきながら何かおかしいと思わないの。
AM3 を維持しながら狩り続けたとか書いてありましたか？
探すのが面倒なので、どういう環境下で行われたか書いてあるならコピーしてもらえませんか。
あと、どうでもいいけどまだ計算間違えてるよ。 -
02-04-2012, 12:38 AMRaidy
きっとシーフのWSの威力検証するときは、正正堂堂と同じで位置判定あるから不意だまは除いたダメージで検証する様な方々なんですよ。3分に1回しか効果がないからまどわすも駄目でしょうしね。
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02-04-2012, 12:47 AMPopoco
「ジョブの性能」と「WSの性能」をいったん切り離して考えてはみませんか?
ウッコなんかは戦士しか撃てませんので戦士フルアビ前提で考えるのはわかりますが、WSの基本性能によって各種アビとの相性というものがあります。
例えばTP：ダメージ修正ではクリティカルが出ませんのでブラッドレイジは無意味になりますし、ja暗黒は単発だと200程度しか乗りませんレゾルーション（5回攻撃）ですと1000程度乗ることになります。逆に不意打ちは多段より単発の方が伸びがよくなると思います。
ウッコの対抗馬（？）としてたびたび上がってるレゾルーションですが先の動画も含め暗黒騎士がつかってるという前提があるとおもいます。
レゾルーションは戦士でも使えます。なぜ戦士で撃つレゾルーションではなく暗黒なのか、それはレゾルーションと戦士のアビとの相性がよくないから。
ブラッドレイジ/C.インクリースは乗らない。DAがでてもウッコ３３％UP（倍率2+1に+1）に対しレゾルーション20％up（倍率一定なのでｘ５→ｘ6）と伸びが悪い。
戦士がウッコ使うと強い。暗黒騎士がレゾ使うと強い。確かにその通りかもしれませんし、切り離すのは難しいとは思いますが、その「ジョブ性能で伸びた分」は一旦わきにおいて「WSの性能」そのもので考えてはみませんか？ということです -
02-04-2012, 01:06 AMRaidyWSの性能比較は以前に言ってますよ。Quote:
Originally Posted by Popoco
ウッコフューリー 3.00 STR60%
秘 4.00 二刀流時 5.00 AGI60%
二刀流をジョブ性能として除外して修正項目の違いを考慮しても、秘の方がWSの性能は上なんですけどね。
武器種やジョブの違いがあるだけでWSの性能は高くないんですよね。 -
02-04-2012, 02:07 AMMiso自らの意志で出してきた動画でありながら、その説明責任を果たさず自分でやれと他人に丸投げし、Quote:
Originally Posted by Annasui
他人を大嘘つき呼ばわりしておきながら自分は正しい計算式を全く提示せず言いっ放し。
あげくの果てに、
こんな事を堂々と書けるとは…これは酷いです。Quote:
Originally Posted by Annasui
公のバランスではなく、フレに対する感情で強化弱体を叫んでいたのなら、最初からそう書くべきです。
ここでも情報の隠蔽が行われていました。要するに、この人フェアじゃないんですよ。
これではまともな議論は出来ません。
もし自分はフェアだとおっしゃるのであれば、せめてbosschickenさんを大嘘付き呼ばわりした問題の解として、
正しい計算式を提示して頂けますか。私の理解力の無さは認めますが、私以外の人もここを見ていますので。
まずは、動画を貼りつけた当事者たる、Annasuiさん自ら説明責任を果たすべきです。
まさか、「動画を作ったのは私じゃないから」と言い訳して逃げますか？
それとも、無責任にも他人を大嘘つき呼ばわりしてそれで終わりですか？
そうじゃない事を祈ります。
というか、Lv1キャラで発言してる時点で、この人逃げる気マンマンですね…最低にも程があります。 -
02-04-2012, 02:30 AMPopoco
[/INDENT]
WS性能ではウッコ＜秘にもかかわらず問題にはなっていないということは戦士のアビ･特性による伸びが大きいということですかね。Quote:
Originally Posted by Raidy
以下Studio Gobli様から拝借(近接物理のみ、HIT数を加味した倍率に書き換えてあります)
--------------------------------------------------------------------------------------------
ビクトリースマイト 5.25 STR60% CRT確率
ルドラストーム 3.25-5.25 DEX60% ダメージ
シャンデュシニュ 4.25 DEX60% CRT確率
トアクリーバー 4.75-6.50 VIT60% ダメージ
ウッコフューリー 3.00 STR60% CRT確率
クワイタス 3.00 STR40% MND40% 防御カット率
カムラン 3.00 VIT60% 防御カット率
秘 4.00 AGI60% CRT確率
祖之太刀・不動 3.50-5.50 STR60% ダメージ
--------------------------------------------------------------------------------------------
CRT確率/防御カット率に比べてダメージ補正は若干高め＆TP300で+2程度。
片手/両手で考えると片手はD値が低い分若干倍率が高くなってる感じですかね。
ビクトリースマイトだけCRT確率で5.25と高いですね。エンピ武器のD値が両手＞格闘＞片手なのを考えると破格かも？
ルドラストームの3.25はシーフでの不意打ちが前提になってる?
机上のスペックではありますが、ぱっと見それなりのバランスにはなってると思うのですがいかがでしょう? -
02-04-2012, 02:50 AM7-phantomステ補正が低ければ低いほど武器Dの影響は大きいですし(メリポWSほどあっても影響が大きいくらい)Quote:
Originally Posted by Raidy
STR補正とAGI補正では補正のオマケについてくるものが違いますし(STR=SV比と攻撃力、AGIは無し)
そもそもウッコと秘だとクリティカル補正の大きさが違いますよー(TP100 秘：+15% ウッコ：+30%) -
02-04-2012, 04:24 AMRaidyPopocoさんの言われたQuote:
Originally Posted by 7-phantom
にたいして答えているだけです。D値などは武器種の差でWSの性能の差ではありません。D値などを言い出したら隔や二刀流も関わって来ます。Quote:
Originally Posted by Popoco
ウッコフューリーの3.00と秘の4.00の倍率差である1.00を埋めるにはWSDを100ほど上げなければいけません。60%で計算してもSTRとAGIの差が168必要です。秘の修正項目であるAGIを無視してSTRのみを上げても168もの差は付きません。Quote:
Originally Posted by 7-phantom
TP100での秘が15%だとしてウッコとの差は倍です。が、装備、メリポ、DEX-AGI差などによってWSのクリティカル補正の割合は小さくなります。こういったクリティカル補正や倍率面を総合的に見てウッコの「WSの性能」が強すぎるとは思いません。Quote:
Originally Posted by 7-phantom
実際は二刀流が前提で作られてる秘ですから「WSの性能」で考える場合でも本来は5.00で計算しないと駄目な気もしますけどね。格闘WSは単発でも2段になるのと同種ですしね。 -
02-04-2012, 06:47 AMkouryu数字がでると、どうしてもそこに目がいってしまいます。Quote:
Originally Posted by Popoco
ここの倍率は、ＴＰ修正分を除いた威力倍率ですよね。
そうすると、実際はこれにダメージ＋やクリティカル分が上乗せになるかとおもいます。
全ＷＳの設定が公開されているわけではないので正解は出せませんが、
「ＷＳの性能だけを比較」 としても情報が足りないかと思います。
※情報を乗せてくれた人への指摘はなく、これを見る人への注意です。 -
02-04-2012, 07:31 AMbosschickenこれを本気でいっているとしたらちょっと頭が痛いですね。Quote:
Originally Posted by Raidy
実際に秘の方がウッコより強い、という人はほぼいないでしょう。
なぜかというと、
ウッコと秘の性能はRaidyさんが述べているものでは表現できていないからです。
WSの性能は武器種、ジョブの違いも加味して考えるべきです。
ウッコはD144 3.00 STR60%(クリ補正+30% 上限100%)+戦士ジョブ性能+装備
秘は D59 4.00 二刀流時 5.00 AGI60%(クリ補正+15% 上限???%)+忍者ジョブ性能+装備
上がウッコと秘の正しい性能の比較でしょう。
(倍率には属性首腰なんかも入れても良いと思います)
まずウッコと秘を打てる武器のD値の割合が変化するなんてことないですよね?
当然、武器のD値込みで性能を考えるべきです。
ジョブ特性などに関しても加味すべきでしょう。
DAやC.インクリ、物理攻撃力アップなどは、常に一定の効果を発揮しているからです。
装備性能に関しても同様です。
一方ジョブアビリティなどは非常に不確かな要素となってきます。
例えばブラッドレイジを使った瞬間にディスペルをされたら、
暗黒を使ってもHPを回復する要素が無かったら、
そしてなによりリキャが間に合っていなかったら、
そのアビの性能は当然出せません。
当然、フルアビ同士であったり、限定された環境下同士での比較は有りだと思います。
比較においては不確定なものはなるべく排除するか、確率で語るべきであると考えます。
または場合分けです。
Annasuiさんなどの投稿にはその配慮が著しく欠けていると感じます。
実際に誤解された方がいたことがその証拠でしょう。
前提条件もかかずにバランスに言及したり、ラグナロクが強いなどと表現したことが不味かったですね。
シーフのWSなんかも当然、不意だまある時と無い時で分けて考えるべきでしょう。Quote:
Originally Posted by Raidy
または、不意だま前提のダメだと明記すべきです。
両手武器などは1分に5回も6回もWSが打ててしまう現状、
シーフのWSは全て1分に1度の不意だまダメージで計算などしたら比較になりませんよね。
え...、VWで一回偶然見ただけのダメージで強いって言ってたんですか...。Quote:
Originally Posted by Annasui
不意だまスピン時代がフラッシュバックしました。
ちなみにカルカン様の検証は↓の投稿です。アートマありだそうです。
Quote:
Originally Posted by KalKan-R
-
02-04-2012, 08:35 AMAnnasuiまず情報を出す人は善意であること、これは理解できるかな？Quote:
Originally Posted by Miso
検証をしてくれている人たちは全て善意です。
説明責任ですか。
漢字を使ってみたところで理解できていないことには変わりません。
あなたが給料出してる訳でもないし、税金で動いてる訳でもないんだから、そんなものないよ。
確かにフレンドが好きだから侍は強化されてもいいと思うけど、
何かを弱体しろなんて一言もいってませんよ。
だるいなーと思う人が出にくいようにアッパーな調整を望んでるだけですね。
エンピ作っちゃった人は多いだろうし、上手く付き合っていけないかなと考えています。
最初から書けとか、何故あなたに合わせて私が投稿しないといけないんですか～
いい加減にしてよという感じです。
動画から得られる情報が少ない、おかしい、そう思うなら、
何故ダメージを分析しようとか考えるかな。
無茶なことに挑戦して間違えてるだけなんだけど。
私なら、そんなことに挑戦して講釈垂れる気になれませんね。
倉庫キャラが気に入らないなら相手にしなければいいじゃない。
フォーラムの規約に沿って投稿しているので問題はありません。
むしろローカルルールを主張するほうが場違いでしょう。
別にこれ以降レスがなくても、逃げたとか思わないし私はきにしませんよ。
ラグナロクが強い、一回偶然とかどこに書いてるの。Quote:
Originally Posted by bosschicken
引用についてはありがとう、素直に活用させてもらいます。
私としてはあまり参考にならないので自分でデータ集めてみます。 -
02-04-2012, 08:36 AM7-phantomWSを使用するジョブを考慮しなくても発射する武器のDをある程度考慮するのは必然だと思うんですけどねぇ・・・Quote:
Originally Posted by Raidy
それじゃ、二刀流考慮でいきましょうか。
すいません、武器Dに倍率を掛けた時点で100以上の差があるんですよ。Quote:
Originally Posted by Raidy
神無95→D59×5.0=D295
ウコンバサラ95→D144×3.0=D432
実際は二刀の+1HIT分はサブ武器のD値ですし
ここにSV比も乗っかってくるんでより高D・STR補正のウッコ側が有利になります。
はい、それでは武器Dの時点で生まれたD137を埋めてみましょうか。Quote:
Originally Posted by Raidy
X×2.0×60%×0.85＞D137
X=135
使用する場合のステが135を超えていれば秘とウッコのWSDが並びますね。
前述の通り、これは実際の数値より少なめに見積もった差ですが
おそらく実際の運用においても普通に使用する分にはWSDは同じくらいになるでしょう。
(アビセア外で低く見積もってもお互い150くらいまでは余裕でブーストするでしょうし)
そういう意味では、「二刀前提ならWSDだけで見れば実はバランス取れてる」んですよね。
この辺、実はほとんどのWSで並ぶように設計されてたりします。
ですが、この段階でクリティカル率にはまだ触れられていません。
まず、どれだけ他の要素で下駄を履かせてもジョブを考慮しない以上、Quote:
Originally Posted by Raidy
それらに差を求める事は出来ません。
そしてクリティカル率の「差」によって増えるダメージ量は
平均値で「WSD×クリティカル率の差」の分だけ増えます。
よって、秘とウッコの+15%の差はそのまま「WSDの15%分のダメージを追加」として算出されます。
もちろん、これが実際のダメージに与える比率は相手の防御力によって変動するでしょう。
敵の防御力が高ければクリティカルの価値は増加し、敵の防御力が低ければクリティカルの価値は減少する。
ですがここでも前述のSTR補正が効いて来る為、単純な攻撃力を稼ぐという意味で
STR補正の方が圧倒的に有利です。
ここに「両手武器である事によるSTR・DEXの攻撃・命中変換」を考慮すれば尚更でしょう。
なので、結論を言ってしまえば
「その数値ですらウッコは単なるWSとして優秀」なんですよ。
もちろん、秘も間違いなく優秀ですし二刀流との削り差を考慮するなら
両手のWSは強くて当然でしょう。
ですが、秘以外のWSと比較すればどうでしょうか。
……少なくとも非クリティカル補正のエンピWSでクリティカル補正のWSに匹敵するのは
トアクリーバーくらいしか無いでしょう。これも問題無い訳じゃないですが。
そういう意味で、エンピWSを実装した人間には
「不意を使わない限りクリティカル補正WSにしかクリティカルは発生しない」
というもっとも根本として理解しておくべき事項が欠落していたように思えます。
カムラン・クワイタスの防御カット率の貧弱さを見れば、特に。
まぁ、あとは使用者のジョブスペックのせいで爆発的に威力が増加する理由も多々あるんですけどね。
・1HIT=倍率1.0分のWSDがウッコは非常に高いのでDATAとの相性が最高。２ＨＩＴなおかげで頭打ちも無し
・クリティカル補正かつクリティカル率が高いのでC.インクリやブラッドレイジとの相性が抜群
この辺がモロに関わるので。 -
02-04-2012, 08:43 AM7-phantom
なお、ビクスマに関してはWSDの時点でウッコや秘をブチ抜きます。(倍率も武器Dも秘より上ですし。)
それでもビクスマがウッコほど壊れた印象が無いのは後者のジョブ相性で延びる部分が薄かったり
モンク自体がバーサク等の火力増強手段をあまり持たないせいでしょう。
実は単なるWSとして本当にヤバいのはビクスマなんですよね。 -
02-04-2012, 08:43 AMGreySkay何を言いたいのかさっぱりわからない。Quote:
Originally Posted by Raidy
その理屈が通るなら、両手武器のWSは全部ゴミで片手武器最強ですね。
持論をはっきりいったら？
ただのクレーマー？
イミフ -
02-04-2012, 08:49 AMmargchan
スレの流れを読んでいけばRaidyさんは前の問いに答えただけなんですけどね。
WSの性能だけで考えるとこの様になるから意味ないよと言いたかったんじゃないですかね。
その部分だけ抜き出すとあらぬ誤解を受けるので削除しておいた方が無難かと -
02-04-2012, 09:59 AMSyanaou多分、開発はそう思って実装しちゃったんでしょうねｗQuote:
Originally Posted by Popoco
で、ユーザーに騒がれてもそんなはず無いと放置して今に至ると……。 -
02-04-2012, 10:14 AMGreySkayいいえ、別に消す必要はないかなと思ってます。Quote:
Originally Posted by margchan
Raidlyという方は言ってることが支離滅裂してるんで。
・レゾルはWSDがウッコより高い
→ 当たり前。クリWSじゃないしレゾは攻撃力マイナス補正もある。
・トゥルーストライクはクリ100%だがウッコは100%じゃない
→ 当たり前。両手斧と片手棍じゃ素D値が違いすぎるし、倍率を加味したらもっと差は大きい。
・秘の方がWS性能が優れている。
→ 当たり前。武器のD値が倍以上離れているんだから当然のこと。
何が言いたいのかさっぱり意味わからん。
で、あんたは何がいいたいの？っていう。 -
02-04-2012, 10:56 AMmargchanああ御免なさい。消した方がいいのはRaidyさんの投稿の方でGreySkayさんの方では有りませんでしたQuote:
Originally Posted by GreySkay
-
02-04-2012, 11:53 AMChocotto
なんでみなさん他人、他ジョブと比較して、どっちが強い（弱い）からズルいとか不公平だとかで、弱体支持したりするんですか？
他人との比較が、いかに虚しいものか分かりませんかね。
ヒトがどうだろうと関係ないと思います。
大事なのは自分をいかに磨くか。ということではないでしょうか。
それが分かっていれば、弱体賛成なんて案も発想も生まれないと思うのですが。
最近の書き込みを見ていて、ふと悲しくなりました。
開発さまへ
弱体調整は醜いでしょう？
もう止めてください。 -
02-04-2012, 02:17 PMurara
下記環境の変化で、今まで言われてきたウッコ、ビクスマ強すぎる理論は
ほとんど解消されませんか？
・WS時のTPに調整がはいります。
セーブTPの仕様に調整がはいることが、フォーラム内のみとはいえ公表されたため、
WSと手数削りの比重が多少かわります。
・VWの仕様がかわります。
VWが赤青MAXから始まるのならば、よほどの強敵でないとテンポの支給も滞る等
戦闘スタイル自体がかわる可能性が高いです。
・VW以外のコンテンツ実装が行われます。
・新WSの追加がありました。
楽～HNMまで、攻防比が稼げる敵ではウッコ、ビクスマが特別強いわけではないです。
・エンピ95で壁があります。
エンピに関しては90＞95の成長に仕切りが設けられたため、ウッコ、ビクスマ士の氾濫は防げます。
・戦士、モは素の弱体があります。
両手斧は土台となる戦士がWS最大ダメージの面で30%～弱体されます。
追加アビ/特製の実装も取り消されました。
弱点士としての役割も薄くなります。
後はアビセアのアートマに調整が入れば、今のままでもウッコ、ビクスマは落ち着くのではないでしょうか。。 -
02-04-2012, 04:11 PMPopocoQuote:
Originally Posted by kouryu
ダメージ修正に関しては
ルドラストーム 3.25-5.25 DEX60% ダメージ
のように TP100-TP300と 表記しました。
CRT確率、防御カット率に関しては詳細がわからなかったため割愛。（ウッコ、ビクスマは開発から発表がありましたが）
また、WS固有の攻撃力補正のようなものも私にはわからなかったので記載しませんでした。 -
02-04-2012, 06:12 PM7-phantomWSD=( 武器のD値＋SV関数+ステータス補正 )×WSダメージ倍率Quote:
Originally Posted by Raidy
＝武器のD値×WSダメージ倍率＋SV関数×WSダメージ倍率+ステータス補正×WSダメージ倍率
これを必要な部分単位で切り離して考えただけですが？
また、あなたの語る「武器性能を非考慮したWS性能」で平等にすればそうなりますが
私の場合は倍率評価に武器Dを含めているのでそうなりません。
算数くらい出来るようになってからWSの性能がどうとか言ってください。 -
02-04-2012, 06:48 PMPopoco
すみません。私の提起はあくまでも「WSの性能」なので武器Dとかジョブ性能は切り離しています。
実際の撃つ段階ではWSD×倍率になるので武器Dの違いがダメージの違いになって現れるのはわかっております。
ジョブや武器を考慮せず「WSの性能」だけに絞ったのは、今回の修正の元となってる「ウッコの飛びぬけたダメージ」が何に起因しているのかというのを切り分けたかったということがあります。 -
02-04-2012, 07:07 PM7-phantomなるほど。Quote:
Originally Posted by Popoco
では私観ですが箇条書きで思い当たる部分を書きますね。
・撃つ武器のD値が高い
・補正値がSTR
・クリティカル補正WS
・それも強烈な+補正付き
・クリティカルWSの為、不意やマイティ無しでもクリティカルが発生する
・クリティカルWSの為、アートマでの影響が大きい
・クリティカルWSの為、ポテンシーの恩恵を受けられる
・クリティカルWSの為、ローグズロールの恩恵を受けられる
・クリティカルWSの為、ブラッドレイジの恩恵を受けられる
・クリティカルWSの為、クリティカル率アップ装備の恩恵を受けられる
・クリティカルWSの為、クリティカルダメージアップ装備の恩恵を受けられる
・使用者がデフォでC.インクリースを持っている
・使用者がデフォでリストレントを持っている
・使用者がデフォでブラッドレイジorウォークライ＆サベッジリを使用できる
・使用者がデフォでバーサクを使用できる
・使用者のDA率が高く、その効果も武器Dが高いため大きい
・また、使用者がウォリアーチャージを使用できる
・上記のアビリティそのものを強化する手段が存在する
・それらが全て併用できる
これらが壊れる原因です。
つまり、ウッコ自体を弱体せずともこれらの要素を破壊すれば連鎖的に総ダメージは下がります。
それがブラッドレイジやリストレントの弱体、DA強化の撤廃が行われた理由であり
ウッコ自体のクリ率を落とさなければジョブスペックにメスが入る理由でもあります。 -
02-04-2012, 08:50 PMKalKan-R
ウルスラグナｖｓグランツファウストヽ(｀Д´)ノ とりあえず、シンプルなWSダメージ比べ！
計算とか考え方まちがってたら、指摘おねがいしますにゃ；ｗ； ネタ長文ですみません；ｗ；
防具なしミスラ・モ／忍のSTR98（メリポ全振り）VIT91でいきます。
防具をつけない理由は乱数に左右されるクリWSであるため、最善となる装備選択が難しいことが理由の１つ。
もう１つの理由は、モンクのステ強化WS装備がSTR+VIT型、STR+DEX型の２つがあり、
ビクスマは迷わずSTR+DEXでWSDを高めつつ、DEXでクリ率アップを狙えるのですが・・・
アスケはSTR+VITでWSDを高めるか、それともVITを捨ててDEXでクリ率を狙うか個人で判断が異なるだろうと。
防具をこちらで設定すると、今までの流れから「それはアスケ有利だろうｗ」 とかツッコミがはいると思うので、
ＷＳ装備の選択は各自の判断で(*'-') クリ率無視でWSDを高くするだけなら、アスケが圧倒的に有利です。
あと、ＳＶ関数は理解度が足りてないので（*ノノ）。STR+17のあるウルスのD値を+4で計算してみます。
攻防比もとりあえず無視します（アスケの＋攻補正値がわからなかったので；ｗ； 知ってる人いたら教えてください）が、
ビクスマは＋攻補正なし、アスケは非常に高い＋攻補正があるというのは認識しています。
あくまで単純に、WSDと倍率合計を比べてみたと思ってください。
95グランツ・アスケのWSD＝素手D値51＋武器D値47＋49(STR50%)＋45(VIT50%)＝192
95ウルス・ビクスマのWSD＝素手D値51＋武器D値39＋69(STR60%)＋4(SV関数の差)＝163
《エンピ超人ｖｓミシック超人篇》
グランツマン「いっておくが・・・アスケのWS強度はモンクの既存のクリＷＳの中ではナンバーワンの
384(WSD192×倍率合計2.0)パワーだ！」
ウルスマン「フッ・・・384か・・・ビクスマのＷＳ強度は・・・855(WSD163×倍率合計5.25)パワーだ！！」
グランツマン「なにぃ！こ・・・こうなったら」
グランツマン「グランツファウスト95Lvのアスケダメージ+15%で、441(WSD192×倍率合計2.0×1.15)パワーに！」
グランツマン「さらに、TP300アフターマスで、40%ぐらいの確率で攻撃回数が＋１回されて、
662(WSD192×倍率合計3.0×1.15)パワーに！」
グランツマン「そして、20%ぐらいの確率で、いつもの２倍の追加攻撃が加わって・・・・ウルスマン、
おまえをうわまわる881(WSD192×倍率合計4.0×1.15)パワーだーーーーーーっ！！」
というわけで(*'-')
ＴＰ３００時の時々２～３回で２０％程度で発動する３回攻撃がくるとWSD×倍率でビクスマを超えます。
さらに、アスケは非常に高い攻補正がつくらしい（＋５０％という噂を聞いたことがあります）ので・・・
もしかすると４０％で発動する２回攻撃でもビクスマを超えるのかもしれません？
ただ・・・ＴＰ３００状態にしても、４０％は普通の１回攻撃なんです(´・ω・｀)
ＶＷではミシックは圧倒的に有利だと思いますが、ＶＷだけがこれからのコンテンツというわけもなく・・・
もひとつ、６０００ダメージぽこじゃがでるか？といえば
自分が以前に投稿した内容が答えの１つ。クリアートマ支援つきでアレです。
（追記：９９になって手伝いでアットワ骨いったら６０００↑それなりにでましたｗ レベル補正大きいね。）
さらに今年になってＶＷを始めて、モンクでよく遊ばせてもらっているのですが・・・
タロンギ骨１６連戦で、ログ見逃しがなければ６０００超えたの１回だけです。骨で、ですよ？
（なお、５０００台はけっこうでてました。低いのは４００ダメｗとかもありましたが。）
身の丈にあわない武器をつかってるので、自分のＷＳ装備がへっぽこなのかもしれませんが（*ノノ）
他人の報告を信用できないのなら、テスト鯖で自分で振ってみてください。
あと、回転率ですがこれは言うまでもなく明らかにグランツ有利です。
おおざっぱにDA+40%されるようなもんですからね。
で、それが強すぎるのでＷＳには乗らないようにしろ！ヽ(｀Д´)ノというのなら・・・
TP100とTP200でも弱めの複数回が発動するようにしてほしいですね。
あくまでＶＷとミシックの親和性が非常に高いだけで、特に片手ミシックはＶＷ以外では微妙な場面多いです。
他の武器やジョブの有利な点だけ述べて、ネガキャンするのはやめたほうが・・・
自分の武器があらゆる場面で最強じゃないと嫌だ！っていう風にとられて逆効果だと思いますよ(;´ρ｀) -
02-04-2012, 09:09 PMNostalgia
随分久しぶりにこのスレに書きます。
WS性能は武器種により性能が決定されている部分があるので、D値とWS性能を
切り離してもほとんど意味はないかもしれませんね。
それはさておき、ウッコの強さ･･･、というか最も危険だと思われる性能とは
そこそこ高いWSD値を持ちながら、クリティカル率の上限が青天井（または非常に高い）に
設定されているであろう点だと思います。
クリティカルヒットは敵の防御力を自身の攻撃力に加算する事と全く同じ意味を持つため、
例えば防御力500の敵にクリティカルヒットが発生すると自攻撃力+500、
防御力1000の敵にクリティカルヒットが発生すると自攻撃力+1000となります。
つまり、敵が強ければ強いほど（防御力が高ければ高いほど）加速度的に相対的強さを
増すという性質を持っているため、格上・超格上戦闘では最も強力な攻撃手段といえます。
群を抜いて強力な攻撃であるクリティカルですが、本来特別なアビリティを使わない限り
発動率はどのクリWSも低く抑えられており、WS毎に個別の上限が存在しているようです。
（レイグラは最大40%のようですね）
強力であるが故に確立で制限をかけていたのでしょう。
しかし、ウッコは検証の結果を見る限り上限が存在しない（または非常に高い上限）と見られ、
装備/薬品/アビ等々によって底上げを計る事で100%近いクリティカル率を出すことが可能です。
※現時点でもアートマがあれば単独で到達、外でも装備＆支援でかなり高確率へ持って行く事は可能です
これの意味するところは、今後非常に強いHNMが実装されたとしても、高確率でクリティカルを出せる
環境を整えてしまえば、絶対防御＋ウッコ部隊で何でも倒せてしまう・・・、という状況が発生する事でしょう。
（魔法前提に作られたであろうブブリムのプリンを、前衛タコ殴りで倒せてしまっているような感じ）
開発がクリ率上限青天井になっている事について危機感を持ち、今回の調整を決断したかどうかは
依然不明ですが、私的にはゲーム性を損ない兼ねない危険な事だと認識しています。
今後、AVクラスの本格的なHNMが実装されたら、ハッキリ問題視されるかもしれませんね。
もしTP修正値通りのクリ率ならば、かなり強いWSではあるものの、ぶっ壊れた強さとは思いません。 -
02-04-2012, 10:23 PMPopoco
ありがとうございます。
クリティカルWSに関連する項目がずいぶん多いんですね。Quote:
・撃つ武器のD値が高い
・補正値がSTR
・クリティカル補正WS
・それも強烈な+補正付き
・クリティカルWSの為、不意やマイティ無しでもクリティカルが発生する
・クリティカルWSの為、アートマでの影響が大きい
・クリティカルWSの為、ポテンシーの恩恵を受けられる
・クリティカルWSの為、ローグズロールの恩恵を受けられる
・クリティカルWSの為、ブラッドレイジの恩恵を受けられる
・クリティカルWSの為、クリティカル率アップ装備の恩恵を受けられる
・クリティカルWSの為、クリティカルダメージアップ装備の恩恵を受けられる
・使用者がデフォでC.インクリースを持っている
・使用者がデフォでリストレントを持っている
・使用者がデフォでブラッドレイジorウォークライ＆サベッジリを使用できる
・使用者がデフォでバーサクを使用できる
・使用者のDA率が高く、その効果も武器Dが高いため大きい
・また、使用者がウォリアーチャージを使用できる
・上記のアビリティそのものを強化する手段が存在する
・それらが全て併用できる
ここからアートマ/装備/支援といった外的要因を除くと
戦士の持っているアビ・特性とクリティカルWSの親和性が高く、ダメージを伸ばし易い。Quote:
・クリティカル補正WS（それも強烈な+補正付き）
・クリティカルWSの為、ブラッドレイジの恩恵を受けられる
・使用者がデフォでC.インクリースを持っている
・使用者がデフォでリストレントを持っている
・使用者がデフォでブラッドレイジorウォークライ＆サベッジリを使用できる
・使用者がデフォでバーサクを使用できる
・使用者のDA率が高い（ウォリアーチャージを使用できる）
またWSの高補正とブラッドレイジで上記ダメージが出やすい。
ということですね。 -
02-05-2012, 09:54 AMMikhe最初からMAXになるのであれば今以上にWS強いジョブ集めて即効倒すのが流行るのでは？Quote:
・VWの仕様がかわります。
VWが赤青MAXから始まるのならば、よほどの強敵でないとテンポの支給も滞る等
戦闘スタイル自体がかわる可能性が高いです。
戦士・モンク優勢だったのが、レゾ暗、照破侍も混ざるだけなので理由にならないと思いますが。。
ウッコはクリ出て何ぼなので確かに弱体後はアップヒーバルや敵によっては99キンジャス、99メタ辺りに抜かれるかもしれませんが、Quote:
・新WSの追加がありました。
楽～HNMまで、攻防比が稼げる敵ではウッコ、ビクスマが特別強いわけではないです。
HNMクラスになっちゃうとぶっちぎりでは無いにしろ相変わらず強いと思います。(※まぁコレはウッコどうこうじゃなくてクリ補正WSしかクリが出ない意味不仕様が原因ですが･･･
また今後の新装備追加のための弱体ということなので、今後の新装備によってはまた楽～HNMまで強くなる可能性ありますね。
なにせコレまでの装備の性能見るに、クリとクリダメを伸ばせる装備には他にも何かしらのプラスプロパティがついているものが殆どであり、それらの装備はクリ補正WS以外のWSでも有用であり、クリとクリダメの恩恵を受けられるのがクリ補正WSだけのため、そこで差が付くと思うからです。
ディララムソルレのように高い攻やステが付く装備にはクリマイナスとか付けるなら別ですが、ディララムのような性能の方が稀です。
ビクトリーに至ってはインピタスがある限り楽～HNMまで特別に強いです！
まぁコレについてはWSの性能、インピタス、TT胴の性能と弄らないといけない部分が多いので今の開発じゃ嫌がりそうですが･･･
VWにおいては、レゾや照破を見てると確かにウッコ・ビクスマの弱体必要だったのか？と思いますね･･･Quote:
後はアビセアのアートマに調整が入れば、今のままでもウッコ、ビクスマは落ち着くのではないでしょうか。。
ビクスマに関してはモンクの中でも賛否両論あり、通常攻撃重視だったモンクには過ぎたWSだという意見もあります。
インピタスがこのままならWSのクリ補正0～5%でようやく四神とどっこいくらいになりそうなので、この程度の弱体なら自分は受け入れますが、強すぎるとの理由で見送られている調整をビクスマ弱体の分通常攻撃を強化してくｄ -
02-06-2012, 06:20 PMMiso検証をしてくれている人達にはとても感謝していますが、Annasuiさん、あなた個人のやり方は全くダメです。Quote:
Originally Posted by Annasui
動画作成者が問題なのではなく、それを持ってくる際のあなたのやり方、その後の逃げ方が問題なのです。話をすり替えないよう。
それで、ちまたに溢れているスキャンダル情報を提供している人間も、あなたにとっては全て善意なのですか？
違うでしょう。主観的にも客観的においても、善悪の判断は内容や言い回しにも寄りますし、
人によってもそれぞれ違うのです。
要するに、公としてはあなたが主観で勝手に決めつけることでは無いのです。
そもそもの、あなたの言い回しはこれです。
どうしてこの情報の出し方言い回しを自ら善意などと言えるのか、個人的には不思議でなりません。Quote:
Originally Posted by Annasui
これが善意に見える方はいますか？
間違えないで下さい、動画アップロード者を叩いているのではありません。
別に違反してないし～犯罪じゃないし～ 自身の責任という感覚の無い人間がよく使う言葉です。Quote:
Originally Posted by Annasui
というか、本当に自分自身の責任逃れのために倉庫キャラで発言していたのですね。
憤りを超えて呆れてしまいます。
実質匿名の倉庫キャラで言いたい放題するなんて、↑の言い回しも含め、最初にbosschickenさんが言われた様にネ実脳丸出しで正解じゃないですか(笑)
(ネ実が悪いのでは無く、場をわきまえないやり方が問題です)
どの口で善意などと言うのか。あなたは、やり方を改めるべきです。
私や他の皆さんと同じ土台(メインキャラ)でフェアにやり取りを行いましょう。そこからがスタートです。
本来の討論内容から離れていますので、この件はこれで終わりにします。
見ている他の方々には、Annasuiさんの汚いやり方については理解して頂けたものと思います。