2011/07/15　ジョブ調整コンセプトについて (狩人)

ヘイトの上限値はいじらない、とナイトスレで明言されている以上
X分のうち３分は盾にヘイト上昇を預け、残りの時間は敵対－装備で射撃して上限に届きにくいないようにする。
十分にヘイトに気を配った立ち回りだと思いますが。２交代にするにしろ、なんで棒立ち前提なんでしょう？
与TPが狩人２人分に増えると問題な相手しか実装されないと決まったわけでもないでしょうに。

敵が動いたり、わざわざ近接距離に寄るなら制約のある遠隔攻撃主体の狩人を構成に入れない。というプレイヤーの選択に対しての
開発側の回答が「制約の多い遠隔攻撃をタゲ固定のための意味のあるものにする」という事だと受け止めています。

なるほど、ヘイト上限＝敵対心上限、として良いかどうかは分かりかねますが、
そういった公式回答があったのですね。

ゲーム性を考えるとヘイト上限は上げるべき、と私は思いますが、
確かにヘイト上限を上げるつもりがないのならば
こういうアビを追加するしか道が無いのかも知れませんね。
（手を付けられる方がもういないのではないか、と邪推してしまいますが・・）

・ヘイト上限は上げない。
・距離補正も撤廃しない。
・エンミティダウスのようなアビの追加はしない。

この三つを「前提」として出ている要望をまとめた結果、
消去法でだまし撃ちのようなアビの追加、となってしまったのでしょうね・・

こういう流れになった、というのは推論ですが納得しました。

ですが、無駄かも知れませんが今一度、その「前提条件」を考え直して頂ければな、とも思います。

Quote:

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Originally Posted by Rimse

消去法でだまし撃ちのようなアビの追加、となってしまったのでしょうね・・

ですが、無駄かも知れませんが今一度、その「前提条件」を考え直して頂ければな、とも思います。

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至った経緯は、私も同様に考えてます。
又、狩人に限らず、開発様の前提条件が「えっ?」と思わさる物が多いので、実際に全ジョブプレイしてみて欲しい物でね。
(竜騎士スレでブレスコントロール出来る発言、侍スレで片手刀スキルがあるかのような発言、からくりのとりあえずアタッチメント追加しとけば良いと思ってる所とか)

「３分間程度狩人と敵の間のPCに敵対心を乗せるアビリティ」ですが、皆さんが想像しているものはこのスレッドを見る限り下記のようなものだとおもいます。

【仕様例A】
・効果時間中、条件を満たせば狩人自身のヘイトは発生しない
・効果時間中、条件を満たせば狩人に発生する予定だったヘイトは全て「タンクのPC」に上乗せされる

しかしそうとは限らないんじゃないでしょうか。たとえば以下のような性能です。

【仕様例B】
・効果時間中、条件を満たしても狩人自身は通常通りヘイトが発生する。
　(実装予定の特性を考慮すると）後方からの攻撃にならない場合むしろ普段より多くのヘイトが乗る
・効果時間中、条件を満たせば狩人に発生した敵対心の何割かが「タンクのPC」に上乗せされる

皆さんだまし討ちのようなと仰ってますが、開発者コメントからは上記のようなアビが来てもなんらおかしくないんじゃないでしょうか。今の段階でシーフと比較しても仮定の話以上のものにはならないとおもいます。
どういった仕様であることが望ましいかといえば、このアビリティで上乗せすればタンクのPCの敵対心が上限を突破できるようなものなわけですが、それは難しそうな気配ですね。

私が今の狩人というジョブに望むのは「努力や創意工夫で」タンクからターゲットを奪うことなく遠隔攻撃を続けられるというような調整です。

現状はいくら注意してもターゲットを奪ってしまうときは奪ってしまいますし、全て勘に頼らざるを得ない状態です。

「だまし討ちのようなアビ」や「後方からの遠隔攻撃で敵対心を減少させる特性」が追加されればターゲットを奪わないための手段は増えますが、なんというか眼に見えないものと戦っている感じが強く装備などで工夫をしても実感が得づらい。与ダメージが見えない敵と戦っている、タンクのHPが見えない状態で回復をしているような状態とでもいいましょうか。

この辺りを改善するためにその時点でのターゲット保持者と自分の持ってる敵対心を比較できる簡易ライブラのようなアビをリキャスト30秒程度で実装していただきたいです。狩人に敵対心の減算手段を実装しない方向ならば、せめて加算だけで乗り切るための羅針盤が欲しいとおもいます。

Quote:

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この辺りを改善するためにその時点でのターゲット保持者と自分の持ってる敵対心を比較できる簡易ライブラのようなアビをリキャスト30秒程度で実装していただきたいです。

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個人的にはせっかくのクレクレ枠に敵対心比較なんて欲しくないなぁというところなのですけれども。
学者さんにお願いすればよいこと、と一蹴されてしまいそうです。

タゲをとらない手段としてだまし「撃」ちをいただけるなら、これはこれでありがたく頂戴したいのですが、
盾と狩が２人ともヘイトキャップしている場合はあまり意味がないですねぇ。
竜のハイジャンプ的な、保持しているヘイトを減少させるものが欲しかったのですが、まあ贅沢は言うまいというところです。
＿＿＿

乱れやWSはなるべくこのだまし「撃」ちで。通常は敵対心低下装備となるべくカモフラージュ使用。
あとは本人独自のカンを頼りに距離・矢弾・攻撃頻度をPTメンバーから非難されない程度の間で調節して、
なんとか自身のヘイトがキャップに到達するのを遅らそうとする。
到達してしまったらあとは泣くしかない。エリアするか、死ぬかしてヘイトをぶっこ抜かないともはやなにもできない、と。

基本的な行動と思考は、今までと変わりないということになりますかね。

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Originally Posted by Drake

個人的にはせっかくのクレクレ枠に敵対心比較なんて欲しくないなぁというところなのですけれども。
学者さんにお願いすればよいこと、と一蹴されてしまいそうです。

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学者がいればいいというのは私も考えました。ですが既にシーフや(将来の)竜騎士などヘイトを抜くことが可能なメンバーがパーティにいること前提のバランス調整である以上、さらに学者までいなければ成立しないというのはあまりに重いという考えから望んだ次第です。

従来勘でやってきた部分ではあるんですが事故は多々ありますし、大雑把に敵対心を管理する黒に対して細かく敵対心を管理できるというのは多少なりともアドバンテージになりうると思います。
いま開発側で提示されている

・ヘイト上限は撤廃しない
・距離補正は撤廃しない
・ヘイト減少アビリティはつけない

という方向性の中でやっていく一つの方法論なのではないかと。（蓄積ヘイトがキャップに到達したとき出来ることがないということには変わりないんですが）
実運用はともかくジョブ設計の中に「エリアするか死んでヘイトリセット」が入っているのはちょっと嫌ですよね。それならそれで微塵がくれのようなアビがあればわかるんですが……　ヘイトがキャップに到達したときの狩人についてはシーフなどにヘイトを抜いてもらう、が開発の想定している正解らしいのでこの時点でNM戦ではシーフ（竜騎士）とセット想定なんでしょうね。（かなり重い制約だと思います）

あともう一つクレクレするとしたら昨今多い敵対心リセット技に対する対処方法でしょうか。

う～んそれでも３分間だましうちし続けられるのはやりすぎだと思いますね。
前２人でまわせば云々書きましたけど、極端なはなし狩人１２＋盾ＰＴ１つという構成すれば
たいていのＮＭ倒せてしまう状況になるのではないでしょうか？
狩人が盾のヘイト稼いでくれるので盾はたってるだけでよし。白はケアルだけ盾がマヒしようが石化しようが
ヘイトは狩人まかせなのでＨＰさえ回復してればよい。狩人もタゲがこないのでサポ侍や戦でアビつかってる人が
全力であばれてリキャスト街の狩人は普通にけずるだけ。
ゲームとしてあきらかにバランスブレーカーなアビになると思うのですが。
sikoroonさんの案２の方でたとえ狩６相手４の割合でヘイトがたまったとしても３人でなすればタゲは容易に固定できてしまう。
相手の後ろから撃つ限り相手への敵対心発生なし。狩人の敵対心もほとんど発生しない等のアビの方がいいと思うのですが。

私の案2の方ですが、sitoneさん風に書きますと狩人10、盾2くらいのアビを想定してます。(狩人に乗るヘイトは一切へらないんじゃないかと予想)
これをガッカリと取るか妥当と取るかは人それぞれでしょうが……

狩人だま（仮）はアラメンバーまで届かない。の一文があれば狩人が極端に増える事はないんですがね。
むしろ、盾PTに組み込まないといけないって制約がデカくなりますが。

狩だま（仮）が出来るとすると、開幕　敵の視界外から乱れ撃ち→盾の後ろに回ってWS　とかできるので走り回るのは大変そうですがいろいろ出来ることが増えそうで楽しみですね。
狩人が着れる移動速度アップ装備なんかあったかな？

あ～なるほど確かに狩１０　盾２なら私のいう戦術は無理ですね・・・
うん！？でも１０：２にしろ７：３にしろ狩人にヘイトが多くたまる時点で、序盤は盾にヘイトがたまるまでは
狩だま(仮)を使っても暴れられない（ダメージが大きいほど挑発などの揮発ヘイトを超える可能性が高くなる）
でも逆に後半になるほど累積ヘイトを抜けない狩人には使っても意味がなくなるアビになるのでは！？

ＰＴ内しか効果がないというsaliusさんの案というか推測なら問題ないのだろうか・・・
でも盾ＰＴだと盾、ヒーラー、ＭＰヒーラーでまず３枠埋まって他にサブヒーラー等を入れるとすると
シーフと席を奪い合うか、結局席がないような気もする。サブ盾ＰＴならあるか・・
緊急時だけ使ってくださいみたいなどのみち用途限られてしまうけど

Quote:

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Originally Posted by serast

狩人が着れる移動速度アップ装備なんかあったかな？

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真龍脚とか、スカディ足とか、シャントト脚とか

追記：↓ごめんなさいおもいっきり忘却のかなたでした（笑)

移動速度アップ装備はストライダー(トロッター)ブーツさんも忘れないであげて。
未だに現役なんですよ。

自身のヘイトを抜くアビリティに「ハイジャンプ」がありますが、これを狩人がデフォルトで使えたら・・・という視点で論ずることができるりゅーさんいませんかね？　

いまどきサポ忍じゃないアタッカーも少ないですが、竜騎士がターゲットを取っているところを自分はあまりみません。竜騎士はタゲを取らないといっても範囲攻撃を受ける可能性があるわけですが、狩人が範囲攻撃の届かない位置からポチポチ攻撃して、３分ごとに適当にヘイトを抜く（ハイジャンプなら最大2/3、サポ竜1/3だそうです）。これでノーリスクで攻撃し続けられてしまうのかというところから議論してみるのはどうでしょうか？

距離補正って狩人一強時代を起因とする負の産物だけど
元々の原因って狩人の素の性能が上がったから一強になったんじゃないんですよね。
以前からサイスラで高い火力を誇っていたけど防御手段が無かったから
その火力を抑えつつヘイトギリギリのとこを見定めて削ってたけれど
そこに空蝉が登場してきたことでバランスがおかしくなってしまって…。

距離補正を撤廃したくないのは、空蝉自体ではなくて狩人を修正した当時の判断を
間違えであったというのを認めることになるから、そうしたくないって部分もあるのかなー
なんて思ってもいたり。


さて、そんな昔話はさて置いて、１４ちゃんをちょこちょこ弓術士で遊んでて閃いたのですが
弓術士の複射準備を１１でも欲しいな～なんて思いました。

　複射準備 ： 次の通常遠隔攻撃に備えて1本矢を番える。３本まで可能。
　　　　　　　　　簡単に言えば、番えた分だけ通常遠隔倍撃＆倍得TP。

そのまま実装してもヘイト面で意味を成さないアビになりそうなので
番えてもヘイトは一本分だけのヘイト発生だったら有用なアビになるんじゃないかな。
そうなるとただの使い得のアビになるから、ちょこっと与ダメが下がったりとかして…
って妄想していましたｗ

　FF11版妄想複射準備
　　次の通常遠隔攻撃に備えて1本矢を番える。３本まで可能。
　　本数に関係なく１本分のヘイトが発生。得TPはキチンとHit分。
　　ダメージに補正が発生して二本は180%、三本は270%（一本に対しての比）。

これならアビの再使用時間でバランスが取れるだろうし
自分でヘイトの管理も出来ると思うんですよね。
例えば再使用時間15秒だったとしても普通に遠隔した方がダメージは出せるワケですし
ヘイトを稼ぎたくない場合は複射準備を織り交ぜていくって具合で。

…ただ、問題は乱れ撃ちをどうするかですよねー。
結構性能が乱れ撃ちと重複してる(ノω｀)

Quote:

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敵対心を管理しながら、遠距離からの攻撃で大ダメージを叩き出せるジョブ

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このコンセプトから考えても、やはり盾以外近寄れないような強力なHNM戦でのアタッカーが狩人の役割なのだと思います。現状、与ダメでは召喚さんを上回る事もできますが与TPの差は圧倒的で、アラ全体の負担を増やしつつ削る事が気になっていました。盾にヘイトを乗せられればアラの負担どころか敵対心の面では助けになるので狩だま（仮）が実装されればとても嬉しいです。
（そもそも、敵対心が重要なジョブなのにこれまで関連するアビがステルスだけというのが異常だったのでは…？）

召喚さんはMPを消費して履行間隔を短縮するアビを得るので敵対心と与TPのアドバンテージはそのままに与ダメが増加します。リフレ2やバラード3の追加によってMPには大きな余裕があるので痒い所に手が届く良い調整だと思います。狩だま（仮）には様々な意見がありますが、敵対心or与TPどちらでもいいので狩だま並の改革的な調整をぜひお願いします。

いきなりですが妄想アビを
スナイパーモード
・ベロシティショットと併用不可
・敵対心上限５０％カット
・移動不可
・攻撃間隔３倍　クリティカルヒット＋　クリティカルヒットダメージ＋　飛命アップ
・攻撃範囲内なら常時適正距離補正
・モーションは射撃なら伏せ状態、弓ならしゃがみ状態で（これが１番重要？）

低ヘイト＆１発重視で格上相手の狙撃兵スタイル
こんなんでひとつ

先日推測した前提条件をクリアし、かつ良い特性、アビは無いものかと考えておりました。

ですが、以前も書き込みましたが
敵対心-５０近く、ｗｓはロウヘイトの南無だけでもタゲが来る可能性があるという現状では、
それこそ高性能なだまし撃ちくらいしか思い浮かびませんね・・

前提条件、として頑なに調整したくない（できない）のかも知れませんが、

・ヘイト上限の大幅な見直し
・敵対心マイナスの効果上昇（累積ヘイトの減少率にも影響とか）
・累積ヘイト減少のｗｓの追加

ここらを今一度考え直してはもらえないものでしょうか。

システム的な問題をクリアしない限り、
面白みの無い調整でしか狩人の調整は出来ないように思えます。

また、PT戦が主体であるとはいえ、低レベルではソロが基本です。
距離補正を撤廃しないなら撤廃しないで構いませんが、
ソロ時にも十分な力を発揮出来るようなものなんかも必要ではないでしょうか。

先日挙げたものと逆になってしまいますが、
一定時間、距離による補正を無視するアビ。とか。

いずれにせよ距離補正を撤廃する予定はない、とのことなので
他の遠隔攻撃を使用するジョブも割を食ってしまいますが・・

狩人が抱える問題を解決するには「適正距離での敵対心が下がる」ではなく
以前に見送った「距離を取るほど遠隔攻撃の敵対心が下がるように」でなければならないように思います。

　
[dev1024] ジョブ調整について

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狩人

• デコイショット Lv95
  パーティメンバーの陰から遠隔攻撃をすると、敵対心を肩代わりさせることができる。

　
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Originally Posted by Crawd

　
[dev1024] ジョブ調整について

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狩人

• デコイショット Lv95
  パーティメンバーの陰から遠隔攻撃をすると、敵対心を肩代わりさせることができる。

　
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狩だま（仮）も正式名称が決まって何よりですｗ
効果時間とか再使用間隔とか正式にはどのくらいになるかな。

あとは不意打ちがあれば劣化シーフのできあがり
精密射撃とかで必中効果があってもいいと思うんだ･･･
FFの狩人のイメージではないけど。

個人的には必中は要らないかなあ。
強いNMやシーフタイプ以外にはわりと必中に近いくらいに命中たりてますし。

デコイショット、とりあえずは歓迎致しますですよ。
今思ったけど、「ノックバックあるから壁を背にして盾るね」って場合使えないねコレ・・・
他のアタッカーさんに乗っけたら流石に怒るだろうし。

まぁどんなアビになるかとりあえず様子見かなぁ
距離補正についてなにも書いてないのが気になるなぁ・・・追加で続報があるんだろうか
個人的には新アビよりも距離補正の方どうするかいの一番に書いてほしかった

ようするに陰って後ろか


ミスショットで違う人にのらないように練習せなば。

だまし討ちと同じようにデコイショットもアライアンスメンバーにも効果あるのかな？
複数人が固まって殴っていると狙ったPCに敵対心上乗せが難しくなるから、この辺もPTメンバーの協力がいりそうですね。
なんにせよ、だまし討ち同様使い手の立ち回りを要求されるアビリティのようなので、今からシーフさんの動きとかを見て動く練習とかをしておきますか。

・・・バウンティショットもそうですが、なんか遠隔版シーフといった感じのジョブになってきている感じがするんですよね。
この路線が果たして狩人にとって最適かは分りかねますが、ジョブコンセプトである
“敵対心を管理しながら、遠距離からの攻撃で大ダメージを叩き出せるジョブ”
が実現できるようなジョブ調整を開発陣には期待します。

あっという間に木曜日です、こんにちは。

※過去の投稿をご覧になっていない方は、ぜひご一読ください。

• 今後のアレコレ

引き続きバランス調整中ではありますが、次回バージョンアップで導入予定のアビリティの性能が固まってきたので続報です。

Quote:

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デコイショット Lv95
パーティメンバーの陰から遠隔攻撃をすると、敵対心を肩代わりさせることができる。

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まず前提として、「だまし討ち」より自身の敵対心を意識させるという方針でバランスを取っている性能だとお考えください。また、与一の弓／アナイアレイター／アルマゲドンの存在も少なからず考慮に入れています。

その上で、デコイショットの性能は以下のようにする予定です。

リキャストは5分です。
他のPCに肩代わりさせることができる敵対心は、基本的に一定量までとなり、余剰分は狩人自身に残ります。

効果時間は何分なんだろうか

デコイショットの性能とリキャスト時間を見てただただ脱帽です。
コストばかりかかる劣化シーフがジョブコンセプトなのでしょうか？
これでは誰もやりたがらないでしょう。

効果時間３分リキャスト５分で一定量のヘイトをパーティメンバーに肩代わりさせることができるということね。

一定量に達したら効果切れるとかかな？

シーフと狩人両方の経験がある立場からちょっと言わせて下さい。

デコイショットの追加はかなり素晴らしく狩人向けで、なおかつＰＴとの連携が図りやすい良アビリティです。
しかし、5分の待ち時間があまりにも･･･。

折角なので、1分リキャストのアビリティにして、モンクの「ためる」の様に重ね掛けで効果が上がる方向は無理でしょうか。
(最大５貯めまででもおｋ)
・１貯め＝与ダメの３割の敵対心を肩代わりしてもらえる。
・５貯め＝与ダメの全ての敵対心を肩代わりしてもらえる。

「デコイチャージ」(仮)で貯めて、「デコイショット」で撃つ感じです。
これであれば、狩人の動きや削り(みだれうちに併用)等の動きも取り易いと考えます。
是非一度再考をお願い致します。

うーん、今のヘイト上限ではあっというまに上限いきそうですね。
実装されてみなければわかりませんが、あまり有用なアビとは言い難いようです。

実装したあと、また調整してくださいね。意見を見て。
バウンティショットも不具合多いですよ。
シーフのトレジャーハンターと共存できないのに、戦慄の人工アートマのトレハンUPの恩恵うけないんですよ＞＜

っていうか、シンプルに強くしてくだしあ；；
いまの他前衛火力では多少強くしても昔のような前衛が全部狩人にはならないかと＞＜
（狩人は今の高速戦闘に合わないので、火力が強くてもおそらく・・・選ばれない。）

ダブルショットとエンドレスショットのリキャスト共有はいつ解除されるのですか？

　

もっちーさん夜分遅くにこんにちは。
5分というリキャストの長さから考えて相当量のヘイト吸収ができないと実用たりえません。
アビセアの中でも外でもws3発分くらいは吸収してもらえないと前衛のヘイトがすぐに上限に達してしまう昨今の戦闘ではタゲ取らないなんて不可能です。
またアビセアの内外で敵対心押し付け上限をかえるために、アビ発同時にステータスを参照するなどの工夫も必須と思います。

実装される前から懸念を1つ

最近追加されるHNMは吹き飛ばし技が基本的にあるんで

盾役はみんな壁を背に戦っています。

さてどうやって壁を背にしている盾役に後ろから遠隔すればいいんでしょうか？

・盾役にうごいてもらう？⇒ナイナイ

・だましのように接近して打つ⇒距離補正がーーーッ！！！

シーフスレにこんなのが・・・

Quote:

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　次回バージョンアップで導入予定のデコイショットは、「だまし討ち」より自身の敵対心を意識してもらうという方針でバランスを取っています。（与一の弓／アナイアレイター／アルマゲドンの存在も少なからず考慮に入れていますが、これは少しずれる話なので頭の片隅に置いておく程度に留めておいてください。）

比較すると次のようになります。

•デコイショット
リキャスト:5分
他のPCに肩代わりさせることのできる敵対心は、基本的に一定量までとなり、余剰分は狩人自身に残ります。


•だまし討ち
リキャスト:1分
他のPCに肩代わりさせることのできる敵対心は、その時点で発生した全てです。

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これって劣化だましうち・・・といえば聞こえが悪いのですが、すでに稼いでしまったヘイトを減少させる効果があると解釈していいのでしょうか。モードアビなのか単発アビなのかもいまいちわからない状況ですが、自身がヘイトキャップに達してしまった場合に速やかにヘイトを減少させる効果があれば使えるアビになるのではないでしょうか・・・

狩人が長期戦向きなジョブだときっと理解していると信じています・・・ｗ

Quote:

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Originally Posted by Mocchi

まず前提として、「だまし討ち」より自身の敵対心を意識させるという方針でバランスを取っている性能だとお考えください。また、与一の弓／アナイアレイター／アルマゲドンの存在も少なからず考慮に入れています。

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…つまり、またレリックの優位性確保のために狩人本体の調整の足を引っ張られたって事ですかねぇ。
前回の「中止されました。中止されました！中止されました！！」の顛末もそれの一環だと思うのですが。

横だまができれば一番いいんですがね～。
おっと、狩人なら横デコイか。
擦り付けられるヘイトは一定量までですか。
ジシュヌ等を意識してるということは、あんまり吸収しそうにないですね。
レリミシエンピでそこそこ長持ち、貧弱一般人はすぐにキャップって感じになる予感がします。

一定量の余剰分てこたあ、するってぇとなにかい？　チr


・パターン１
たとえば遠隔攻撃一発で発生する１００のヘイトの内、６０くらいを肩代わりさせて４０くらい自分が負担
ＷＳで１０００のヘイト稼ぐとしたら、６００は囮に肩代わり、自分は４００

・パターン２
デコイショット一回につき、肩代わりさせられるヘイト合計量が決まっていて、たとえば３０００が最大値として、
何度も遠隔攻撃してその合計量が最大値３０００を越えたら、デコイショットの効果が切れて後は全て狩人が負担


数字基準は適当な目安れす。
１だったら効果時間３分、リキャスト５分でも、自分の立ち振る舞いに依存する面白そうなアビかと。
２だったら瞬間的に連射するらけで終わるリキャ長めの変則だまし討ちれすね。

5分アビで一定量までってタイプですか～・・・
まさか・・・上限低めにしてカモフラージュと同時使用で敵対心低めになるように調整して使ってくださいね＾＾
なんてオチじゃ・・・？(((;゜д゜)))