Win版FF11開始から属性杖実装時前まで、赤魔道士が両手棍をつかって前衛さんと共に殴ったり、Quote:
Originally Posted by Spenser
ソロで両手棍を使って雑魚狩りをしている風景をほとんど見たことがありません。
既に答えが出ていますが、スキル云々もさることながら、両手棍を装備する目的が付随する
アフィニティ狙いであることは誰もが知っているはずです。
アフィニティがあるからこそ、（少々大げさですが）意にそぐわぬ両手棍を背負っているのであって、
それを使って戦闘に参加したいという赤魔道士の方々は少数に思えます。
むしろ片手剣で活躍したいという方が大多数に見受けられます（各種赤魔道士関連スレより）。
アフィニティ付き片手剣が実装されれば、赤魔道士諸氏は積極的に選択するのではないのかと思います。
後衛の戦闘スキルを上げてください
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01-18-2012, 12:17 AMRABIDLYDOG
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01-18-2012, 02:42 AMSpenserその辺はまったく同感です。Quote:
Originally Posted by RABIDLYDOG
ならばなぜ両手棍のスキルについて言及したかと言うと、論法としてはEXWSと大差ありません。
「両手棍メイジャンを半分はできます！ 四六時中背負ってます！ でもロクに振れません！」
なんじゃそりゃ、という状況です。
両手棍で殴りたいかは別として、四六時中背負っている武器をロクに扱えもしない冒険者というのも謎な訳で。
設定としていびつじゃないでしょうか、ということです。 -
01-18-2012, 08:19 AMcrystelfいびつ、という表現をされていますが、FF11はそういうゲームだというのは、Quote:
Originally Posted by Spenser
サービス開始当初から分かっていたことですよね。
今では、赤の弓スキル(99で334)にメリポ(8振りで+16)とホープトルク(+7)があれば
エイペクスアロー(357)の習得スキルには手が届きますが、サポ狩でない限りフレイミングアロー(5)すら使えません。
回復魔法スキルは素で368。が、サポ白でなければケアルIVは使えてもケアルガは使えません。
暗黒魔法スキルは素で300。が、サポ合わせなければバイオ系だけです。
神聖魔法スキルに至っては、サポナ白がない人ではスキル上げすらできません。
同様に、装備はできてもスキルがないから両手棍を殴り用としては扱えない。
それだけでしょう。
赤は最低限のスキルがある分、サポで拡張される幅が一番大きいジョブだと思ってます。
他ジョブで近いのは竜ですかね。サポ合わせることが前提でのジョブ設計。
赤の場合は縛り(サポ○でないと□ができない)ではなくプラス方向(サポ○だと□ができて有利)の
設計が多いのはありがたいですけど。
使えさえすれば、たとえばサポ黒ならば高い弱体スキルとファストキャストで、プガを有効活用できます。
でも、それを選択したならナ系やケアルガはないし、片手剣もEXはないし、二刀流できないし、弓はWSが撃てない。
自己強化・敵弱体も含めて、サポ忍踊での二刀流が活きるぐらいには近接戦闘能力もあります。
でも、それを選択したなら他のいろいろなものはできません。
サポ戦ナ暗青でサンギン使えるようにすれば、ジョブ特性や魔攻装備あわせて、
それらのジョブ以上の数字を叩き出すこともできます。
でも、それを選択したなら他のいろいろなものはできないように設計されてるんですよね。
サポ込み。そういうジョブです。そこで「EXがないとおかしい」ってのは
「神聖魔法スキルあるのに魔法使えないのはおかしい。フラッシュやリポーズ追加を」と言ってるのと同じですよ。
サポで調整してください、が解でしょう。 -
01-18-2012, 01:00 PMSpenserそれなりのスキルがあるのに使えるWSや魔法がない、はサポートジョブ前提として分かるのですが、スキルがないのに武器だけあるのは別問題じゃないでしょうか。Quote:
Originally Posted by crystelf
多少なりともスキルがあるのならばサポートジョブによって魔法を使えるようになるだけで大きな意味を持ちますが、サポートジョブ程度のスキルで武器を持ったところで無用の長物です。敵にロクに当たりません。
同列に語ってしまうのは極論かと思います。
そもそもは、両手棍は赤の武器として想定された訳ではないと思います。
それが変化した発端は、属性杖を強く作りすぎてしまって赤がいつも両手棍を持つことになったことでしょう。
今となってはメイジャンの試練の両手棍属性ルートを赤も行える訳ですから、両手棍も赤の武器として認識せざるを得ません。
だったらなんでひとかけらのスキルも持ってないのか、ということです。
正直なところ、別に両手棍で殴りたい訳ではないのですが。
サポ込みのジョブなのは全く同感です。ですが「神聖魔法スキルあるのに(略)」はこれまた極論でしょう。Quote:
Originally Posted by crystelf
赤にとって神聖魔法スキルは得意な魔法でも何でもありません。まさしくサポ依存のスキルです。
引用には含んでいませんが、弓にしても得意武器でも何でもありません。専門職をサポにつけてようやくWSを撃てるものです。
それに対して、片手剣は現状赤の主要な武器として設定されています。
EXWSを使える武器である短剣を差し置いて、バージョンアップごとに片手剣が追加されています。
そのような武器のEXWSをサポに依存しなければ使えない、というのがいびつでないとは思えません。
EXWSにしても両手棍にしても、強化になると思って言っている訳ではありません。
現状を俯瞰してみると、なんで使えないのか分からないような部分だと感じたまでです。
EXWSやスキル設定は、サービス開始当初の想定を引きずってしまっている部分です。現状とはズレも出ています。
赤に限らず、そのあたりは洗い直すべきなのではないでしょうか。
もっとも、現状で優先順位を高くするべきところとも思いません。
他にバランス調整するべきところはいくらでもありますので。 -
01-18-2012, 08:45 PMMariruru
赤が片手剣を装備しつつ弱体魔法とか出来ればいいはずなのに、って誰でもそう思いますよね
ところでコレどう思います？
ミュルグレス
Ｄ61 隔224 魔法命中率+25
コンバート性能アップ
ロズレーファタール
アフターマス:魔法命中率+/魔攻+/時々2-3回攻撃
Lv95～ 赤
何故ミシックにしたし・・・ってかボーナス少なすぎ！
今のミシックでわざわざそんなのするなら、INT+50 MND+50 魔法命中率+50ぐらい必要なんじゃないのかと
ちなみにヴァナ国勢調査では存在数が全サーバーで6本です、ミュルグレス -
01-18-2012, 09:21 PMcrystelfQuote:
Originally Posted by Spenser
わたしとは視点が逆ですね。Quote:
Originally Posted by Spenser
わたしは、それらが全て同じ理屈からくる理由に基づいての設定だと認識しています。
「赤というジョブ」から見て、属性杖及び両手棍属性メイジャンの魔命魔攻アフィニティは重要な装備です。
また、「赤というジョブ」から見て、片手剣は主要な武器であり、近接戦闘能力の要です。
ですが、視点を変えて「"両手棍カテゴリ"という枠組み」から見た場合に、
属性メイジャンを装備して、アフィニティ性能と殴り能力を共存させられる位置にいるのは白黒吟召学だけで、
赤は、装備してアフィニティの能力を引き出すことはできても、殴りにまで使えるジョブではないんだなと、
わたしはそう解釈しています。
同様に、「"片手剣スキルを持つジョブ"という枠組み」から見た場合には、
一番優れているのはナイト、少し下に青、さらに前衛ジョブということでWSに優れる戦・暗がきて、
赤はかなり下に位置付けられているジョブなんだなと、そう捉えています。
だから、赤は暗黒魔法スキルがあるけどバイオ系しかつかえない、というのも
「"暗黒魔法スキルを持つジョブ"という枠組み」からの視点で位置付けされた結果だと考えれば、
別段不思議なことでもないなということで、これらを並列に扱って例示として挙げたわけです。
「赤」から見て重要であるということと、「各カテゴリ」から見て主要なジョブであるかどうかというのは、
全く別の話だと。どれもこの発想からくるものなので、それぞれがそうなってる理由に違いはないと考えているんです。
青や獣は、属性杖は使えても属性メイジャンは使えません。つまり「両手棍カテゴリという枠組み」から見た場合に、
これらのジョブは赤よりもさらに下に位置付けされているわけですが、では、これらのジョブは
アフィニティの性能を引き出せないのかというと、"チャージドホイスカー"だの"あやつる"だのと、
「もし装備できるなら作ってみたい、作っておきたい」というものがないわけではありません。
逆に、両手棍スキルのあるジョブの中では、竜あたりはSTR杖や物理カット杖が作れたらと思うかもしれません。
でも、そうは設定されてないんですよね。
「装備できて性能も殴りもできる」のと「装備できるけど殴りには使えない」にはそれなりの差がありますが、
「装備できるけど殴りには使えない」のと「装備できない」の間には超えられない壁があります。
そういう意味で、赤は上過ぎず下過ぎずの位置、サポの制約はあっても、
サポで広げられる部分も相応に大きいという位置に置かれているんだなと思ってます。
なので、「ここからさらに上に！」ってのは、うーん……と。
……そして。
ぶっちゃけた話、赤が両手棍使えてどうなるっていうと、単に両手棍メイジャン進めやすくなるだけですよね。
装備可能な白黒赤吟召学がそれぞれユニクロ装備でメイジャン進めようとした場合、ソロ適正が一番高いのが赤ですから。
各ジョブで装備極めてるとまた変わるんでしょうけども。
赤で両手棍メイジャンやる場合、両手棍スキルがないから、短剣/片手剣で削って〆る前に持ち替える。
わたしも何本か作って、これがどれだけ鬱陶しいことか、知らないではないです。
精霊〆の魔攻はともかく、属性魔命は弱体入れてそのまま殴り倒せるなら楽だろうなと、何度も思いましたから(笑)
でも、「TPなくなるのを承知で持ち替えるしかないじゃん」がわたしの意見です。
どうしてもTPもったいないなら、次のを釣って1発入れとけばいいです。
これが我慢ならないのであれば、白なり黒なり、両手棍スキル持ちでやることを考えるのが筋でしょう。
赤の修正を求めるに足る理由とは考えられません。
個人的には、「メイジャン装備の対象ジョブなのにEXWSが使えないのはおかしい」ではなく
「短剣EXなのにメイジャン装備が片手剣なのはおかしい」であれば納得していました。
赤については、"デュエル"/"エストクル"アーマーなのに後衛装備、"フェンサー"なのに赤にはない。
むしろ盾F(99で265!)なのにシールドマスタリー、エンII系の特性を全く考えずにストライ実装と、
いったい何がどうなった結果なのかと文句をつけたい部分がないではないですので...(笑)
設定１つ、名前１つ、魔法１つでも、ジョブイメージや世界観を演出する重要な小道具で、
ないがしろにしていいものではないはずですから。
ただしかし、それを言い出して、それを理由にして「だから変えろ」と主張し始めると、
同じ論法で「重装不可のはずの竜が重装できるのはおかしい」といった色々についても言えてしまうんです。
開発が、何より最優先されるべき「ゲームバランス」の部分のために、世界観崩してでも
竜を重装可にし、ナにファランクスを追加し、獣はあやつる主体からよびだす主体への変更をして、
この先のゲームバランスを想定しているというのであれば、それは受け入れるかゲーム辞めるかの
２択しかないだろうと、そう考えます。
洗い直して１からジョブ設計やり直しってーのは、考えるまでもなく「できません」。Quote:
Originally Posted by Spenser
「ちょっとだけ。俺／わたしが欲しい部分だけ。すぐできるはずだからいーじゃん」じゃないんですよ。
特に、スキル・WS関係は、開発が「各ジョブそれぞれこの位置付けで固定した上で、
他を調整していく」という意図がはっきりと見える部分です。
...というよりも、数字を変えた場合に、それでどれだけ強くなるか開発が理解してないので、
なるべくそのままにしておきたいのだろうというのが見える部分です。
ぶっちゃけてしまえば、仮にスキルが追加されたりEX付与されたりして若干でも強くなってしまうと、
開発側が、そのジョブがどれだけ強くなったか把握するのに、半年、１年という単位で時間がかかってしまい、
その間に追加される装備・魔法・アビは全て、開発基準で「強くなり過ぎないモノ。無難なモノ」、
プレイヤー視点で言えば「どれもカス。ただの粗大ゴミ」になる可能性が非常に大きいので、
そんなくだらない事態を避けるためにも、開発が強さを把握している現状スキルのままでいて、
他の部分でちゃんとしたモノ実装してもらった方がいいでしょうってことです。
召を見ればはっきり分かるはずですよ。召喚獣がどの程度の強さなのかを開発が把握してないから、
開発基準で無難な履行、つまりただのゴミが追加されてしまう。
「数字を変えてどれだけ強くなるか把握するのは開発の仕事だ」というのは、それは主張として
間違ってはいないけれど、今までの経緯を考える限り、達成不可能な理想ですからねぇ。
100人が100人間違いようのない話だったはずの、両手武器の命中計算式変更の件からも明らかでしょう。
開発には、できる限り、現状の性能をしっかり把握していてもらうことが、
結局のところ、そのジョブの真っ当な強化への一番の近道です。
そのためには、強さの基礎・基準となる戦闘スキルについてはいじってもらいたくないです。
それをやると、100%、開発が混乱するから。
要するに、結局、当初のジョブイメージと今現在開発が想定している方向性の食い違いについては、
ある程度の所までは現実を見る(=目を瞑る)しかないでしょう、ということですけども。
「そもそも開発が最終的なジョブの位置付けを全く想定できてないじゃん」というのはまた別の話。 -
01-18-2012, 11:30 PMRABIDLYDOG戦闘スキルというよりミシックの性能に関する不満、もしくは意見ですよね。Quote:
Originally Posted by Mariruru
ならば専門のスレッドが上がっているので、そちらに挙げたほうが議論の種になると思います。
＞赤が片手剣を装備しつつ弱体魔法とか出来ればいいはずなのに、
メイジャンの魔法命中片手剣ルートがあるので、その目的の方はそちらを選択している方が多いと思われます。
費用も少なく、自分の時間と都合に合わせて作成でき、なんといっても費用が殆どかからず、時間自体も
ミシックを作るよりお手軽にできます。
ミシックやレリックはそれなりの手間ひまと時間とある程度の協力者を必要とするのに、HNMソロ撃破を除いて
HNM戦で運用が難しい等の問題があるからと考えています。 -
01-20-2012, 06:33 AMeniek
私も赤魔道士にDでもいいから両手棍スキルがあれば・・・と考えてる者の1人です
赤魔道士のメイン武器はなんですか？と聞かれたらもちろん片手剣だと思います
ソロでのレベル上げではワックスソードからジュワユースまでずっと片手剣のお世話になってきました
ロズレーファタールなんて、まさに赤魔道士のイメージを体現したような素敵なWSだと思います
でも、その片手剣と同じくらい、低レベル帯のPTでのレベリングにはじまり、
アビセア、VWに至るまでずっと背負ってきた両手棍というのも思い入れのある武器なんです
別に両手棍をつかって戦闘で活躍したいわけじゃありません
アースクラッシャーやレトリビューションやシャッターソウルを使えなくてもいいです
（もちろん欲を言えば使いたいですが、そこはしょうがないものと諦めています）
メインは片手剣だけど、長い間背負ってきた両手棍もちょっとは使えるんだよ！という体裁が欲しい、という感じです
WS打つわけでもないし、両手棍のスキル値が魔命や魔攻に関係してくるわけじゃないから
スキルなくても別にいいじゃんと言われれば、はい、その通りですとしか答えられないんですけれども
戦闘にまったく関係ない部分でもスキルがあれば嬉しいなと思う人間もいるということを知ってもらえれば幸いです -
01-21-2012, 01:29 AMRABIDLYDOG
両手棍のスキル追加されることへの影響について少々考えてみました。
少々勘繰りすぎかもしれませんが、両手棍スキル付随することにより、
アビセアの弱点を狙う機会が相当増えるような状態になる可能性が見えてきました。
もちろんSJの状態により増減はしますので参考までに…
赤 全13種 現在5種 両手棍追加時 ７種
青 全45種 現在10種 両手棍追加時 15種
黄 全56種 現在17種 （両手棍とは関係ないのですが参考まで）
元々青については、そのスキルの幅の広さから全時間帯において弱点を突く機会が
ありましたが、両手棍のスキルがDであってもある特定時間では他を圧倒する程
弱点を突く機会が増大します。
特定のジョブがある特定時間のみに多くの弱点をカバーできることには問題がない
と思いますし、戦士のように武器のプロフェッショナルが沢山の時間帯の弱点を
狙うことができることに問題はないと思います。
しかし、どちら条件も満たさずにこれだけの弱点をカバーして、更にその数を
増やすことができる状態になります。
武器スキル数が増えることはアビセアというコンテンツ１つを例に挙げても
これだけの影響が出てきます。
すでに武器スキル数も既に４種類に達しています（投てき除く）。
類似したジョブでもある青は2種類、同じように短剣を得意とする踊り子で3種類
接近戦が得意とされている白ですら2種類です。
スキルのランクが低いから、もしくは実用性が乏しいから問題は少ないと思われる
一方でそれぞれのバランスやコンセプトの点から考える必要があると思います。 -
01-23-2012, 09:54 PMFM77AV
装備できるのにスキル無いのは可笑しいとの発言ありますが、黒も片手剣スキル無いですがALL JOB以外で装備できる物あります（メイルブレーカー、ビルボ、タック、スモールソード等結構あります、黒になって競売で片手剣をソート表示＞ジョブで絞るで見るといいと思います）だからと言ってスキル追加しろと言う気は私はサラサラありません
黒や獣に両手鎌スキル追加の事例があるので１００％無理で有り得ないとは言えないですがｗ
反対に青の片手根の様にスキルはあるのに、まともに殴りで使える物で装備出来るのはALL JOBのしかないと言う事例（D値が低くINTやMNDプラス等のステ補正のは後衛ジョブに混じり名前があるようですが）や、かつてナイトに両手斧スキルがあったが装備出来るのはなく削除された事例もありますよ？参考までに