何をどうしたらそこまで自分の主張に都合のいいテキトーを出せるんだろうと…ｗQuote:
Originally Posted by Winderstix
プレイヤーにとって、開発が何をどう言おうが、それが現実に沿ってないのならばそんなものは無視されます。Quote:
Originally Posted by Winderstix
プレイヤーからの視点で、明白に区別するに値する理由があるのならば、それは区別する根拠として定着し常識と化します。
VWでクライアントのフリーズは致命傷。ただこの一点で、プレイヤー視点ではPCユーザーとPS2/X箱ユーザーには区別する根拠となり得ます。
メリポジョブと言えば戦/忍、忍/戦、赤、詩。そしてそれらのジョブであっても「メリポ振り終わってない奴はメリポくるな」と言われる。
これが現実だったのを知らないのか、あるいは忘れているのかは分かりませんけども。
メリポに限らず、ジョブ差についてはこれまで平然と区別の根拠とされてきたのに、ジョブ性能ががどうこう以前に
フリーズして戦力外になる可能性が高いクライアントが現実にあって、それが区別されないとでも？
弱点システムのために多数のジョブで構成した方がいいというだけで、これがなければ、特定の優秀なジョブだけ
募集するようになっただろうし、それが常識になっていたことは疑いようがありませんよ。
プレイヤーは、どこまでも際限なく区別をします。
現状でも、聞けばいいんじゃないですか？ それこそコミニュケーションで解決できる話で。Quote:
Originally Posted by Winderstix
カルゴ氷河の募集で、スタン役の赤に現装備でリキャ何秒か聞いて、詩人にマーチ装備とスキルを聞く主催がいたとして、
誰も不思議に思わないでしょうけど、仮にスキル見れるような機能が実装されたとしても、それで
「あの詩人はスキル隠してるから断ろう」なんて考える人がいたら、それこそコミュ障呼ばわりされても仕方ないですよ。
機能が実装されようがされまいが、相手に聞くというコミニュケーションは前提でしょう。
それとも、詩人がマーチ装備持ってるか確認するために、「次は相手のカバンの中身を見れるように」と言い出しますか？
自由がどうこうではなく、今現在の仕様で取り得る手段として、相手に聞くという方法があります。Quote:
Originally Posted by Winderstix
この単純で汎用的な手段が活用できないなら「そもそも何でそこまでカリカリしながら野良で主催するの？」と。
相手が信用できないから？
いろんな人がいますからね。そりゃ信用できる相手かどうかは個人差ありますが、そこまで込みでMMOだとしか。
調べた相手ＰＣの武器スキル、魔法スキル、歌スキルを確認できるようにしてほしい
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03-15-2012, 07:13 AMcrystelf
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03-15-2012, 11:29 AMWinderstixLSなら多少の手間でも一度時間をとって確認すれば十分です。Quote:
Originally Posted by FFXi68k
簡易に確認出来る事が活きるのは野良だからこそです。
事前に確認出来れば「他人を非難するケース」はむしろ減るでしょうね。
区別に際限があるかどうかではありません。Quote:
Originally Posted by crystelf
簡易に確認が出来るシステムの提案に際限があるかどうかです。
それに何か問題があるのでしょうか。Quote:
Originally Posted by crystelf
聞いたスキル値より低い可能性があるわけで、それが勝率に大きく影響するのであればあり得るでしょうね。
その責任を背負わされるのは結局主催なんですから。
また、導入されればコミュニケーションが要らなくなるとも言っていません。聞かなくとも見られるというものには賛成していません。
装備の確認は詠唱完了時には各箇所１つずつしか装備出来ないわけなので、必要であれば一度しらべるで確認すれば事足ります。カバンの中身まで晒す必要はありません。
私は主催したことは殆どなく、専ら参加する側ですが、主催の募集の仕方から参加するかを判断することはあるでしょう。Quote:
Originally Posted by crystelf
募集ジョブや要件に制限が無さ過ぎれば勝てるかどうか不安に思うこともありますし、逆に制限が厳しすぎても集まるかどうかを不安に思うこともあります。
勝てそうで集まりやすい、自分で妥当だと思える募集に参加しますよね。
また、入ってみてアノンが混じっている場合と全員がアノンオフの場合なら当然後者の方が信用出来ます。アノンの場合はまだ装備やアビ・魔法からジョブや凡そのレベルは推測出来ますが、あまりにアノンが多ければきっと用事を思い出します。
同じように、スキルが分かるようになっても参加するかどうかを決めるための判断材料が増えるだけです。
また、主催が提示方法を意識しない場合であっても、「見せたくないので手打ちで済ませる」か「より信用しやすいようにとシステムを用いて提示する」かも選択することが出来ますね。
「スキルを見せたい人・見せたくない人双方が好きな方法を選べる」と「見せたくないので見せたい人も見せられなくていい」
賛成派が自分勝手だと言う方も居ますが、はたして上のどちらが自分勝手なんでしょうかね。 -
03-15-2012, 12:03 PMCeles
信用や信頼で相手のスキルは青くなりませんし、「相手のことを信じないんですか？」はお門違いだと思います。
現状のFF11は装備チェックのため見つめるのですら、見つめるログが表示されるので避けられている傾向があります。
レリミシエンピの所持を聞くのは攻略上戦略を練るため問題ないと思っていますが、まるで面接かのように装備や
スキルまでチェックされるのは、チェックされるほうも嫌がりますし、聞くほうも気が引けるものです。
だからといって、「VWのようなエンドコンテンツに来る人が、各自努力して装備やスキルを充実させているか」といえば
そんなことはありません。チェックされないのを良いことにスキルが真っ白だったり、未強化のAF3を着ている人もいます。
ブブプリンで黒で参加しているのに、1戦あたり削り4桁に届かないとか笑えない話です。
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個人的には、ゲーム内情報とリンクしているリンクシェルコミュニティをもっと改良して欲しいなと思っています。
アノン設定を出来なくし、ジョブレベル、スキルレベル、ミッションの進行度を全体公開するようにすれば
不公平は無くなりますし、嘘のデータを言ってコンテンツに潜り込むこともなくなるでしょう。
ゲーム内から参照できれば尚良いでしょう。3行しか書けないサチコよりは役に立つと思います。
そもそも、スキルや装備を気軽に聞ける風潮で、相手も気軽に答えてくれるようなら何も問題ないと思いますヨ。
ですがヴァナの実状は、そうとは言えませんからね。
公式フォーラムもそうですが、メインキャラを隠して倉庫キャラで登録して暴れてみたり、
わざわざダミーキャラを50まで上げてフォーラムで他人の揚げ足取りに勤しんでいる方なんかもいます。
そんな人に「本人に聞いて、それを信じればいいでしょう」なんて性善説を言われても何だかなァって感じはしますね＾＾ -
03-15-2012, 01:16 PMcrystelf言い直しましょう。Quote:
Originally Posted by Winderstix
プレイヤーは、手段が提供される限り、どこまでも区別をしようとします。
そして、ゴネ続けることで区別するための手段が提供されることを一度覚えてしまえば、
いつまでもいつまでもいつまでもいつまでも、際限なく「区別するための手段」を開発に要求し続け、
それで提供される機能を使って際限なく区別を続けるだろうと言っているのです。
もっと平たく言えば、「"簡易に確認が出来るシステム"の提案はどこかで必ず止まるから、
際限なく提案されるようなことはない」とあなたが主張したとして、
わたしは過去の経緯を見て、そんな主張は全く信じるに値する根拠が無いといってるんです。
クライアント種類以外でも、直接的なものとして、次は所有しているジェイド・アートマでしょう。スキル同様に必須ですから。
他にも、プレイヤースキルを見る上では、相手のマクロが見れるようになったら、これはかなり有効な判断基準になり得ますね。
マクロの組み方でそのジョブのおおよその理解度、言い換えれば箱産か否かは目星がつくでしょうし。
そして、そのうち「主催ごまかすためにこのマクロ作れ」のコピペが広まって、マクロだけで判断できなくなれば、
ミッション進行度、クリア済みのクエ数、討伐したNMの称号なんかも確認できるように、なんて要求が出るかもしれませんね。
踏み石理論って奴です。どこまでもきりがないですよ。
分かりきってる際限のないぐだぐだを始めろと？
ほんの一部の不誠実な参加者とコミュ障ぎりぎりの主催のために、そんなトゲを埋め込む必要ないでしょう。 -
03-15-2012, 01:43 PMCeles
「Ａを採用すると、きっとつぎはＢを要求してくる」、そのスパイラルを未然に防ぐため「Ａは却下」って理由はどうなの？
「一度要求を受け入れられると、ユーザーはこれもこれもと次の要求を出すだろう」というのは妥当な推測だと思います。
ユーザーの大半が常識的にそう推測してるでしょうし、開発もそう推測しているでしょう。
ですが、「一度開発が要求を受け入れたので、次の要求も開発は受け入れなくてはならない」なんてルールも風潮もありません。
できそうなことは「やりましょう」、
興味があることなら「検討しましょう」、
技術的に無理そうなら「無理だから諦めてください」、
実現させたいけれども作業労力に見合ってないなら「無理だから諦めてください」、
そう開発が個別に対応していくだけではないでしょうか？
提案されている機能について、ユーザーが利点欠点を出し合って議論し、ある程度意見が集まったら
コミュニティチームがそれを持ち帰って開発陣が検討するってだけの流れだと思います。
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>FFXi68k
>スキルアノン機能をつけた人に「スキルを見せないなんて云々」とか「スキルを見せないと参加させない」等の
>クレームつけることは一切ない、ってことでしょうか？機能として実装してくれ、とまで開示要求しているんですから
>聞きますよね。それは失礼なことにならないとでも？嫌な思いをしないとでも？
これはかなりおかしな意見だと思います。
スキルアノン機能が実装されたとして、「アノンにしている人は見せたくないなんらかの理由がある」から公開してないのですよね。
なのに、「スキルアノンの人は参加できません」という募集に参加希望出しておきながら、
「宗教上の理由で公開できませんてへぺろ＾＾」なんてやったら、その行為自体が失礼なことでしかないと思うのですが。
複数人で協力するコンテンツに参加しておきながら、他人が被る被害はお構いなしに「聞くのは失礼！」っていうのは我儘すぎるでしょう。
ソロ活動しかしないからアノン機能をつけたいって言うのならまだ分かります。スキルなどを公開したくない人も居ますし、
前にレスにありましたが、「同じコンテンツに参加しているアラ内でのみ開示される」などの落としどころもあると思います。
>なんでみんな、こうも自分勝手なんだろう？自分さえ良ければすべて良しって人が多すぎて理解不能。
これは、アノン派の人たちにそのままブーメランで返ってくる発言だと思いますよ。 -
03-15-2012, 01:45 PMWinderstix#193で触れているように、アートマ・ジェイドはアビセアかVW特有のものですから、コンテンツ一般での高スキル要件と異なり、全体での議論にする道理はありません。Quote:
Originally Posted by crystelf
また、所持しているかどうかであれば今でも定型文を使って確認出来ます。
箱産でない事自体がコンテンツの要件になったことはありません。同様に、ミッション進行度や討伐したNMの称号も特定のコンテンツでの参加要件になることはあれど、コンテンツ一般での要件にはなりません。更にこれらが要件になっているものに関しては全て参加要件なので、参加を以て満たしている事が分かります。Quote:
Originally Posted by crystelf
そしてプレイヤースキルでは実際の動きを見て、主催は必要なマクロを作成させたり動きを指示するなど、これこそ参加中であってもコミュニケーションで以て対応可能なものですが、スキル自体はどれだけコミュニケーションしようとも上げてあげることは出来ません。
ジョブや構成、配置を変えるなどして対応出来れば良いですが、出来ない場合は最悪解散や外して補充など本人や主催だけでなく参加者全員にとって不利益にしかなりません。 -
03-15-2012, 02:22 PMTottoko
こんにちは。
最近また活性化しているので書き込みに来ました。
私は皆さんとは考えが異なるところもあるので、あれなのですが。
「開発様」が提示したスキルをレベル制限と同じように入出条件として入れるのがいいような気がします。得策ではないですし、開発労力もあるので実際どうかは別だったりはするのですけれど。
何故「開発様側」となるかというと、こういう制限をユーザーが設けてしまうのは反対意見でもあるように今後大きな助長があるかもしれないからです。
例えばそうですね、レベル60BFをレベル制限撤廃して！という言葉があまりないのは開発様側で制限を設けているからだと私は思っています。
ただこちらはスレを見ているとVW~今後の追加コンテンツだけの要素にもなり得ますし、またスキルを複数所持、スキルの上げにくい種、現状死にスキルと化してるものもあるとは思います。
こちらが得策とはいえない理由でもあります。
こちらの課題をまず片付けてからの調整にはなるのですが、個人の意見としてはこういうものの方が納得が出来ます。
もちろんこれで視野が狭くなるのはあるとは思いますが、実際のところどの程度のスキルがどのコンテンツに適しているかというのがユーザーからでは高ければ高いほどとなるのは当たり前ですし、開発様からすると実際はこの程度(魔法命中等)で~というのもあるとは思います。
そういう意味で参加の条件というと少し語弊がありますが、そういうものは開発様が設けるのがいいと思います。 -
03-15-2012, 06:56 PMnyu
主催するときにスキルチェックしない主催はハズレ主催、
とか陰口叩かないヴァナでいられるなら
【会話コマンド用の<Skill 〇〇>
〇〇はジョブ指定or合成（synthesis）で、そのジョブの時のスキル一覧が見れる】
とかあってもいいかな。自分でチェックしたいときに着替えにもどるの結構面倒なんよ・・・
サブは要らんよね、あくまで必要なのは回避されない／レジがされ難い状態を主催が求めてるって事だろうし、
本当に開発にやってもらわなきゃいけない改善はもっとほかの分野だとおもってる。
ただ、募集に乗ってきた人が信じられないからスキル公開させろって言ってる主催さん、
主催しないで肩の力抜く方が先じゃないかい？
あーそうですね、何某かの方法でスキルを見れるようにしたとしてQuote:
Originally Posted by Refi
その代償にゲームの重さが少しでも悪化するようなら微塵にもいらんですね。 -
03-15-2012, 06:57 PMRefi
スキルが見られるようにするのに手間がどれだけかかるか
負荷がゲームの進行を妨げるほどひどくなるのか？
そのあたりは運営側からこたえてもらえないとわからないですね
画面だけで考えると
しらべる→バザーがある場合は →バザー品をみる これの下は空白があるので
そこに戦闘スキルをみるや魔法スキルをみるをいれられそうですし、一度ログイン時に数値を送っておいて
あとはマクロの記録のように正常にエリア移動やログアウトのときに更新するようとかは無理なんですかね？ -
03-15-2012, 08:40 PMcrystelfどうなの？ と言われても。現実ですから。Quote:
Originally Posted by Celes
あれをこう変えたんだから次はこれをこう変えてくれ。フォーラム見渡すだけでも、そんなのはいっぱいあるじゃないですか。
全く新規の案件に対してであれば、さまざまな提案が出てきて実装前後で何度も変わっていくのはわかりますが、
何年もそれで運営されてきたルールがあって、格段不都合もなく、皆がそれで折り合いつけてきたものを、
誰かがこう言いましたはいそうですかと変えられるようになったらたまりませんよ。
ルールが決められてスタートして、そのルールに同意した人が集まって、長期運営されていく。
そうして安定していたものが、誰かがルールを変えようと言い出して１度変えてしまったために、
どんどん変更が繰り返される。よくある話です。
もう何年も前の話ですが、わたしが入っていた裏LSでこんなことがありました。
大半が野良募集のLSで、しばらく運営されてから、突入日の不参加者やLSに新規に入ってきた人の
ペナルティに関するルールを作ろうという提案があったんです。
早い話、新規に入ってきた人が元からいた人と同じ条件でロットできるのはおかしいだとか、
欲しいAF2が取れてから参加回数減った人はギルで払えだとか、そういうアレです。
ポイント制じゃないLSだったんで、まあ、想定された話ではありますね。
何時間か話し合った結果、結局、結論は出ないまま現状維持でした。
リアル都合で参加しづらい人も同じルールでギルを払うのか？
参加回数少ない人に差をつけるとして何回が妥当なのか？ などと、全然話がまとまらなかったですからね。
ギル１つとっても、たとえば合成高スキルで金持ってる人には、不参加のペナルティなど大した額でなくとも、
一方で、参加する時の砂時計代すら結構痛い出費になる人もいるわけで、公平な額など決めようがないです。
で、ゴチャゴチャしたあとに、それならいっそ、今のルールのまま運用しようという提案が出されました。
・今のルールのままだと、古参でも新規の人が先に装備をもっていくのを我慢しなきゃいけない
・新ルールを作ると、新規は何回か（事実上「何か月」か）は実質無報酬で裏に参加するのを我慢しなきゃいけない
・今のルールのままだと、毎回参加してる人は、不参加の人がいるとその分ワリを食うのを我慢しなきゃいけない
・新ルールを作ると、参加しなかったら（人によってはかなり痛い出費となる額の）ギルを払うのを我慢しなきゃいけない
「結局、どこをどうルールを変えようとも、誰かが我慢しなきゃいけないのは変わらない。
だったら、まずは全員が、自分にとって最大限譲歩できるところまで我慢してみたとして、
どこまでなら自分は我慢できる（妥協できる）か考えてみたとする。
そこで全員が確実に折り合いつけられる妥協点はどこかといえば、
全員が今のルールのまま、変更なくこれに従うことではないか」と。
そうすれば、この先裏王行くために人を集めるにしても、新規の人も入りやすいし、
メリットがないわけじゃないと。確かこんなような話でした。
もちろん、あのLSが最初からポイント制だったなら、別にこんな話は出てこなかったでしょう。
ポイント制だと承知して入っていれば、それで普通に皆納得してたんでしょうけれども、
そうではなく、最初のルールがあって、それである程度運営されてから、
変更という意見が出てきたので起きた話ではあります。
でも、ルールって、こういうものだと思いますよ。
もしこのとき、この現状維持支持の意見が出てこなかったら、あのLSでは月に１度新しいルールが
追加されていくようなことになっていたとしてもおかしくないと思ってます。
みんなが自分の主観からのあーだこーだを押し付け合い始めたらきりがないです。
スキルも、FF11が最初から他人のスキルが見えるようになっていれば、それをわざわざ「見えないようにしろ」
なんて言い出す人はなかったでしょうから、それで問題なく運営されていたはずです。
ただ、FF11は最初にスキルが見えないという形で始まって、それで長期間運営されてきたという現実があります。
スタートして、いきなりすっ転んだようなダメなルールならともかく、既に「それはそういうものだ」として
定着しているルールなら、折り合いつけるのは、そのルールに同意してそこに所属している側でしょう。
そして、そうやって現状のルールに対して折り合いをつけている側からみれば、
「わたしはスキル低い人がウソをついて参加してくるのが我慢できないから、ルールの方を変えろ」というのは、
自分が現状のルールと折り合いつける気がないから、身勝手を他人に押し付けてるんじゃないかと、
そう見えてくるわけなんですよ。
ルールを変えれば、それで満足するする人もいるでしょうけども、それは我慢を別の人のところに
おしつけるだけで、改善ではなくただのすり替えです。
そんなもので踏み石の１歩を踏み出すぐらいなら、わたしは現状のままで、
不誠実な人が応募してくる可能性ぐらいは我慢する方がいいので、そっちに１票入れます。
ルールをどう変えようとも、誰かが何か我慢しなけりゃいけないのは変わらないのであれば、
積極的に現状維持するというのは、別に悪いことではないんじゃないかと。
その他人がNPCなら別ですよ。コンピュータが、たまにスキルの足りないキャラを紛れ込ませて
戦闘させようとするなんてシステムであれば、そんなものは無くせと言いますが、相手は人間なんです。
他者と関わるMMOで、不誠実な他者が関わってくる可能性が絶対に許せないなら、野良を主催しない、
ひいてはMMOそのものから距離を置くしかないです。
コンテンツの要件云々に対するレス（半コピペ）。Quote:
Originally Posted by Winderstix
あなたが主張しているそれに対して、わたしは過去の経緯を見て、
そんな主張は全く信じるに値する根拠が無いといってるんです。
スキル足りなくて戦力にならない人がいた場合に、その人を外して補充する。
これはあなたにとっては我慢できないほどの不利益なんですか？ ちょっと衝撃ですよ。
10日間募集して10回連続そういうことがあった、とかいうなら同情もしますが、
現状のVWやらアビセアやらの募集で、そんなに不誠実な人があふれかえってるとは思いませんし、
たまたまそういうことがあったとしても、補充待ちのぐらいの時間は、急用で落ちる人がいたとでも思えば、
別に騒ぎ立てて「なんとかできるようにしろ」と文句言うような内容じゃないと思いますけども。
いくらなんでも余裕なさすぎでしょう。
わたしが以前参加したフィル連戦で、「X箱なんで毎回ログアウトして入り直します」という人がいました。
あれはあれで、現状に対して最善を尽くそうということで、わたしは好感を持ちましたし、
別にそれで文句言うほど余裕のない人もいなかったです。
……どうせ弱点次第で戦闘時間が10分変わってもおかしくないような相手だしｗ ログアウト程度の時間は問題にならないわけで。
「○ジョブ募集」のシャウトに対して、自分はレベルだけあってもスキル全然足りずに戦力にならないと
自覚してる人なら、参加する時間で最低限のスキル上げぐらいはするだろうと、
わたしは、ほとんどの人にはその程度の誠実さは期待してもいいと思ってます。
もしも期待通りではなく不誠実な人がきてしまったなら、その時は犬に噛まれたと我慢するしかないし、
今のヴァナなら、それは我慢できる程度の数だろうと。
開発基準のコンテンツの難易度は、それこそ「4回や6回やって１回勝てるなら、Quote:
Originally Posted by Tottoko
それはクリア可能なコンテンツだ」とか、そういうレベルですよｗ
新ナイズルはもとより、遡っていわゆる「キツい」BCはどうだったかと言えば、
どれもプレイヤー側でジョブ縛りが発生するのは当たり前。
ひどいと最良に見える構成ですら勝率5割とか、そんなプロＭBCもあったわけで。
でも、開発基準では単なるレベル制限BCだったんですよね。
開発基準でスキルによる参加制限があったとして、それはたとえば、
ナの防御力とアタッカーの上から３人のスキル、ケアルジョブの人数だけ見て、
あとはジョブ問わず頭数だけいればＯＫだとか、そんなものになるかと。
たぶん、あってもなくても何も変わらないでしょう…ｗ