それそれ、自分が思っていたのもそんな感じです。Quote:
Originally Posted by Morio_Lev
種族の特性というのがゲームの特徴という意見もあるでしょうが現実に障害もおこっている
ことですし開発さんには一考をお願いしたいです。
タルタル弱いんですけど
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11-28-2012, 05:05 PMshigetaro
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11-28-2012, 06:01 PMPuzzle
この問題について一番の火の粉を受けるのが中間種族になるヒュームとミスラだと思います。
弱い部分を大きくメリットポイントで上げた場合弱い種族は強い種族くらいまでとはいかなくとも「戦える」程度の能力になります。
そして他の特化している部分はそのままフルで活用出来てしまうわけです。
現状のバトルバランスではHPの低さはかなり問題があります。ステータス差も勿論ありますがHPの問題は特に差がありすぎますね。
HPが多くVITも高くSTRも高めのガルカ前衛はエルヴァーンを除く3種族の頂点に君臨します。
そして後衛では豊富なMPは豊富なままでリフレシュの大小でほとんど最大MPは意味をなしていません。後衛ステータスのINTは精霊ダメージにMNDは弱体と回復に影響していますがINTはタル,MNDはエルと中間種族はまた省かれております。
何をするにしても永遠の3番手で一番影の薄いポジション、苦手もないからいいか？というと特化されたヴァナ世界では一番不遇な種族になっています。
特徴があるだけで羨ましくも思います。
※ミスラで始める時に素早く動くことでたくさん攻撃が出来るよ！的な文字を見てミスラを選んだのに見事に騙された！ -
11-28-2012, 07:33 PMHekiru
１５ふって＋１５０％、、
２．５倍ですねー 夢はあるが
ステータスにも格差があって もうどこに手をつけたらいいやらですねー
ＳＴＲとＩＮＴにも重要性格差あるようにおもうし
再度いっとくけど 高い種族をこえたいわけではないんだ、、ならびたいわけでもなく、、
７段階ほどついてる差を（最大差ＡからＧ）１～２段つめたいなあと 上種族をこえない程度に
もう ヒュム基準 ALL C に 全種族低い物から 合計７段階強化？
高い物を高くしてないので バランスはそれほどくるわずそのままで底上げに、、ならんかな、、
７はいきすぎｋ
タルタルは前衛やるなってことなら もういっそ 種族ごとになれるジョブきめときゃいいのｎ（本心は別） -
11-28-2012, 08:15 PMAardvark
自分はどちらかというと融和派
結局最大MPやINTなんかが重要なコンテンツや仕様が実装されると、今度は他の種族から文句が出るわけで
前衛タルは意味がないのは同じだし、堂々巡りになってしまう
魔法の効果を最大MP依存にしてしまうと、ガル後衛とか出来なくなっちゃうでしょ？
なんで、タルのHPの上限を引き上げるとか、敵の攻撃を和らげるとか、出来るだけ種族間のステータスをフラットに持っていった方がいいと思うんだよね
例えば今の特定ステータスがA10 B8 C6って値なら、A10 B9 C8に変更
こんな感じで格差を縮めてもらったほうが、今後のコンテンツ仕様に関しても全種族がなじみやすくなると思う ジョブ格差は別にしてね -
11-28-2012, 08:35 PMmomof
タルタル lv99 戦/侍 HP1333
なにこれ？ 後衛？ -
11-28-2012, 11:25 PMPlo
全てのアビリティをMP消費にすりゃぁいいんだyo！
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11-29-2012, 12:25 AMHekiru
たとえば５でおぼえる挑発は１０消費だとして ９９でも１０だったら ＭＰなしジョブにＭＰ設定されるだけで 格差はないに等しい
挑発II とかになっていくならあれだが、、
やばい ピンチだ！
ぜったいぼうぎょっ！。
MPがたりません。 -
11-29-2012, 09:13 AMBourbonそれだとMP少な目の種族から文句きそうだけどねｗQuote:
Originally Posted by Plo
それこそ種族特性アビリティとかあるといいかも。ガルなら被ﾀﾞﾒ減少、エルなら追加ﾀﾞﾒｰｼﾞ等々 -
11-29-2012, 11:16 AMKanakanaga
HPMPなんか昔から装備で補ってないですかね？
ガルカやってますけど、MPは装備で確保していたし、いまはHP増やす装備だっていっぱいありますよね？
ガルカでMP確保するのだってステや魔攻のついた装備を犠牲にしてやってたんだから、一緒な気もします。
知り合いのタルモやってるひとは装備＋マントラでHP２４００↑にして楽しんでたりするので、やりかた次第だと思います。 -
11-29-2012, 06:14 PMBourbon前衛やるからには少しでも与ダメージも上げたい・・・って思うんでしょうねぇ。Quote:
Originally Posted by Kanakanaga
逆にMPの方は今はあまり気味。昔みたいに交替でヒーリングするって戦いあまりしないみたいですし。 -
11-29-2012, 06:24 PMPuzzle
仮にヒーリングが必要な場合でも最大MPには依存されてないのでヒーリングMP装備の有無で差が付くだけで総量は最終的には誤差になりそうですね。どちらにせよリフレ装備の豊富さとリフレ種系統の魔法やアビの多さであんまり効果はありませんね。
タルタルがHPを増やして耐えれるようになればどうにかなるというわけでもないですよね。STRとVITの低さ（VITはミスラも底辺ですが)で与ダメも被ダメも僅かながら差が出て装備でHPを増やしたらそれこそ前衛に必要なステータスの差が大きくなるだけです。
ステータス差は種族差あってもいいと思いますが、HP/MPは全種族同じ数値でも問題ないです。 -
11-29-2012, 06:42 PMHekiru
ＨＰとＭＰを同等に語れないのじゃない？
タルタルＭＰ最大の召黒で１３０９（メリポなし裸）しかないですよ
ガルモ侍のＨＰはいくつになりますか？
同じＡでも２倍以上差がつく性能を 同じ数字あがるメリポで対応できます？差がうまります？
これでは説明不足感もあるが、、察して、、 -
11-29-2012, 07:02 PMHamSalad
「ステータス差があっても良い」という消極的肯定意見をちらほら見ますけど、どういうことなんでしょうね。あきらめ？妥協？
現状20ジョブのうち実に12ジョブはMPがない設定になっているわけで、全くどんだけガルカ優遇なんだろうと思いますね。
最大HPと最大MPがトレードオフとして機能するようにするためには、全ジョブにMPを持たせた上で主要アビリティ・歌・忍術をMPに依存した性能にする必要があると思いますよ。 -
11-29-2012, 07:09 PMHirame
個人的な見解ですが。
コンテンツで重要なのは。
動き（慣れ）＞＞ 装備 ＞＞＞＞＞＞＞＞ 種族差
と思ってます。
種族差が致命的な差になるコンテンツと言うのは、現状は存在していない気がしますが、
何故こういう議論が出るかと言えば、「風評」の面が大きいと思います。
「樽は弱いから前衛すんな！」という風物詩、というか2003年ごろからの一種のネタですが。
本気で言ってる方が、中には少数いらっしゃるのも問題の一端なんじゃないかなぁと。
まあこんな事いわれても気にすることは無いと思います。（直接言う人は居ないでしょうが）
ＰＴでのレベル上げでナイト盾や忍盾で耐えていた古い時代、確かに最大ＨＰは重要でした。
盾が倒れるとＰＴが全滅する確率が非常に高かったからってのもありますが、今では状況がまるで異なります。
種族差はＬＶ６０で最大になり、それ以降は種族差は小さくなる補正が掛かりますが、
これは当時大きくなりすぎた種族差を小さくするためにそうなったいう経緯もあります。
現在メリポによりＨＰに関しては＋１６０までできますので、差はかなり小さくできます。
何が言いたいかといいますと。
タルタルは言うほど弱くないよ！ヽ(｀Д´)ノ ・・・ということですよ。うん。 -
11-29-2012, 07:27 PMSelescat
自分で選んだ種族なのに
なんで現状で満足出来ないのかなぁ(´・ω・｀)
嫌なら別の種族を作り直せばいいって意見には賛成です
そこまで開発の方の手を煩わせるような案件ではないと思います(´・ω・｀) -
11-29-2012, 07:49 PMF-Y
種族差はある程度仕方ないとは思いますが、
メリポの振り方によっては、その種族差を減らす程度には調整して欲しいかな。
例えば、メリポ新設して、「HP50をMP50に変換」を5段階とか・・・（数値はテキトー）。
ある程度HP特化のタルタルとMP特化のガルカの差が減るような感じで。 -
11-29-2012, 08:11 PMTottoko
こんばんはー。
本人は満足していても周りがそうさせてくれないというか、周りが満足してないこともあるんじゃないかなぁ。
私は面と向かって「樽前云々」といわれたくちですから(笑)
それからあまりにもショックで新キャラ作り直しましたけど、今ではまたタルタルでやってますねー。
人の情もあれどやっぱ自分が楽しいと思わないと続かないんで・・・ｗ
まぁ中にはそういう人も居るよって感じで受け取っていただければ。
とはいえ、募集に「この種族で」という縛りが出ていないので現状はまぁ良いかなと思っています。
それが出てきたらで考えてもいいんじゃないかなーとそんな感じです。
時々HP差が辛いと思うことはあるんですが、現状はまぁいいかなって感じですｗ
ヒュームよりデヴォーション回復量超えたときのアドレナリンの流出量はryてな感じで楽しんでます。 -
11-29-2012, 08:46 PMSiegzeon
タルタルの前衛でも通常それほど弱くはないと思います。(普通にタルタルで前衛されてる方ってたくさんいますよね？)
ただ、私がよく見るのは自分が前衛不向きな種族であることを忘れて与ダメ特化な装備や食事をとって凶悪な敵に突っ込んで戦闘不能になるパターンです。
攻撃側でも支援側でも状況によって装備やアビ、立ち振る舞い方を駆使し自分の特徴を生かしながら攻略する方が奥深く楽しめると思いますし、高難度なコンテンツになるほどそれらが要求されるわけです。 -
11-29-2012, 09:13 PMBourbonそりゃ同等に語れませんよ、所詮MPってどんなゲームでもHPを上回る事が少ない項目ですから。Quote:
Originally Posted by Hekiru
それにガルモ侍HPとタル召黒MPの比べるのおかしい。やるなら同じジョブでの差を出し討論すべきでは？
ガル召黒のMPなんてそれこそ少ないと思いますが。
例えばエルと同じAGIの数字のミスラで素早い種族ですよって言われて納得いきます？Quote:
Originally Posted by HamSalad
MPの必要無いJOB＞MPが必要なJOBの割合になるのもオーソドックスなファンタジー物っては普通。そりゃMP消費してアビや技出すゲームもありますがね。
ただ今から全職のMP所持とMP依存仕様にするとなると、新生FF11になりかねないくらいの作業になりそうですな -
11-29-2012, 09:36 PMYukiyan
たとえば。
種族格差をなくすために、どの種族でも基礎は同じステータスに変えたとする。
となると、キャラ選択肢は当然「見た目」にとても大きく振れることになりそうですね。
カッコイイ系のヴぁーんとか、
ハゲガルなど、ネタにもなるガルさんとか、
ネカマなら任せろ、なミスラたんとか、
量産型ヒュムさんとか、
なにをしても、なにを着てもかわいいタル・・・
・・・あ、あるぇ?(´・ω・｀)
タルタルさんって、不利な状況の今でもたくさん存在してるよなぁ?
ステータス同じにしたとしても、どっちに転んでもたくさんいそうなんだけど・・・
たぶん、格差がどうのってことよりも、弱くて困るってことよりも、
単純に「タルタルが愛らしい」っていう点だけで、マイナス面もすべて愛情でカバーして
プレイしている人が、それなりにいるんじゃないだろうか?w
と思った。
なので、今さらいろいろいじっても、たいしてタルの比率は変わらない気がするヨ(´ー｀)
他の種族でも同じじゃないかな。
ヴぁーんなオレも、ガニ股ガチョーン召喚でも、首と言われても、頭弱い黒魔道士だったとしても
愛で乗り切ってるしな!!w
なんとかなるヨ。ガンバレ。 -
11-29-2012, 09:50 PMaaaa
気づいたら前衛の話になる。これこそがタルタルの業か。
タルタルとは悲劇なのか。今MPが試されている
MP＝ケアル。つまりタルタルはポーション。 -
11-29-2012, 11:05 PMcubeそりゃ暴論ってものですよ。その理論が正しいのならばQuote:
Originally Posted by Selescat
「自分で選んだジョブなんだから現状で満足しろ、不満があっても文句言うな」というのも同じになってしまいます。
少なくとも現状に何かしら不満／問題がある人がまず声を上げて、それに意見をぶつけ合う。
それがフォーラムの正しい使い方じゃないんですかね？ -
11-29-2012, 11:30 PMmomof
タルタル弱すぎ ⇒ もう１回最初からやりなおせばおｋ
暗黒強すぎ ⇒ 暗黒やればおｋ
違うと思います。
これが正しいならジョブ論争なんてありません。 -
11-30-2012, 12:16 AMdash
タルタルが弱いのではなく、黒魔道士の攻撃力が弱い事、MP差・INT差が及ぼす影響が少なすぎる事などが問題です
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11-30-2012, 12:22 AMHekiruでは 同ジョブで 吟白でいきましょうか タルタルくんは苦手な ＨＰフルにふっても ガルカ君にはおいつきませんでしたQuote:
Originally Posted by Bourbon
ガルカ君も苦手なＭＰに全振りすると
なんということでしょう
ＨＰ ＭＰ共 タルタルさんを完封しちゃったではありませんか
特殊な例？実際おきてることですよ？ -
11-30-2012, 02:25 AMCatslaveもともとMPがないジョブのサポで比較してQuote:
Originally Posted by Hekiru
そりゃHPのランクだけで比較するのとなんら変わらないんじゃないですかね
HPとMP同じDランクが同じの赤魔とか青魔とかで比較したほうが良いかと
青／赤 Lv99
ガルカはHP1563 MP495・・・総2058
エルはHP1434 MP665・・・総2099
ヒュームはHP1338 MP765・・・総2103
ミスラはHP1338 MP765・・・総2103
タルタルはHP1118 MP962・・・総2080
HP：A MP:Gのガルカより、HP:G MP:Aのタルタルの方が総合では上となります -
11-30-2012, 03:56 AMmomofこのヒューム、ミスラとタルタルのHP差２２０がタルタル最大の問題点ですよ。Quote:
Originally Posted by Catslave
ほかの種族は１００前後の差なのにタルタルだけ２２０離れてるわけで
(青はMPがあるので総合では同じくらいですが、MPがないジョブが半分以上の１２ジョブあります)
この２２０の差がどれだけの差か開発さんはたぶん分かってないんですよね......
これがせめて
ガルカ HP 1563 MP495
エル HP 1434 MP665
ヒューム HP 1338 MP765
ミスラ HP 1338 MP765
タルタル HP 1238 MP842
だったら、また違ったと思うけどね・・・・ -
11-30-2012, 11:31 AMBourbon
さらに同条件で考えて見ましょう【ガル・タル共にHP-1000 MP-450 強化切れ・コンバリキャ待ち】
ガルHP 563 MP 45
タルHP 118 MP 512
ガルのMPがギリギリの時、高位回復・ストスキ・ファラ等の張替えが出来るほどMPがタルには余ってる
タルのHPがギリギリの時、ガルのHPは余ってるが残り何回攻撃に耐えられるかって所です。
必要分のMPが保険確保されるだけでも優遇されてると思いますが？数発の被ﾀﾞﾒ差なんてほんの誤差範囲だと思いますよ -
11-30-2012, 01:39 PMKoyasu実際には、タル青がホワイトウィンドとなえている間に、次の範囲攻撃くらって、タルプリケツ、ガルカ生き残りが、ほとんどの場合だと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Bourbon
タルの群れが全滅して、ガルが赤くそびえたっているケースは、嫌になるほど見てますが、
ガルカの群れが全滅して、タルは残されたMPで回復間に合って生き残っているケースなんて、見たことないです。 -
11-30-2012, 01:42 PMHamSaladAGI差の結果としてエルヴァーンが参加しにくいコンテンツができるくらいなら、同じ数字にしたほうがいいと思ってます。Quote:
Originally Posted by Bourbon
ステータス差がゲームとして面白い方向に機能しないのであれば「ステータス差なんていらない」です。
MPで調整するのが難しいのであれば、例えばTPまわりでタルタル有利にする方法もあるかもしれません。Quote:
MPの必要無いJOB＞MPが必要なJOBの割合になるのもオーソドックスなファンタジー物っては普通。そりゃMP消費してアビや技出すゲームもありますがね。
ただ今から全職のMP所持とMP依存仕様にするとなると、新生FF11になりかねないくらいの作業になりそうですな
最大HPを少なくする代わりに得るものが何もないのはあんまりです。 -
11-30-2012, 01:57 PMKanakanaga
少し前に出ている 青/赤で言えば、MP多い＝瞬間火力が高いってのが青魔道士ですよね？
それ考えると、どの種族もタルに追いつけないと思うのですが、こういうのが種族の利点じゃないです？
ガルカが押し切れない敵でもタルならおしきれるんじゃないですかね。。ガル青なんか速攻MP尽きちゃいますよ
タルガル以外は、ある程度バランス取れてる感じになってると思います。
追加。敵にもよるとは思いますけど、大抵はってことで。 -
11-30-2012, 04:16 PMmomofだから、このスレをよく読んでください。Quote:
Originally Posted by Genji
私は全部読みましたけど、自分を最強にして欲しいなんて誰も書いてませんよ？
そうではなく、暗黒一強問題と同じように、
あまりにも差が大きすぎてゲームバランスに支障をきたしている
ことが問題なのです。
私も一定の種族差、ジョブ差には反対しません。
しかし、樽前禁止ｗ や 暗黒以外いらねｗ
などの過度の格差には、反対です。 -
11-30-2012, 04:56 PMosakana
メリポWSあるなしのほうがよっぽど重要なような…
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11-30-2012, 05:07 PMBourbon
うーん・・・バランスねぇ。
なんかソロ活動前提の話をしてるような錯覚がしてくるんですが・・・。
タル前の最大HPが一撃で吹き飛ぶような連続攻撃がポンポンくるようなものならガル前だろうが耐えれない。
一撃でないならそれこそ後衛のMPを最大限に使うべきじゃないかと私は考えます。
HPが低いなら逆に後衛に頼ったり、生き残れた人がカバーするもんじゃないかな？
空蝉が実装されてからというもの、「いかにダメージを受けないようにするか」が作戦軸となってます。
これも間違いでもないし、余ったMPを弱体・補助にまわす事が出来るようになりました。
ですが昔ながらの「ダメージを受けても耐え凌ぐ」って事もありなんじゃないかなぁ。
それこそMPの価値を復興させれるんじゃないでしょうかね？ -
11-30-2012, 05:13 PMHekiruそもそも なぜ ＨＰ－１０００でＭＰ－４５０なのか根拠あります？ないならＨＰ－１２００ＭＰ－４５０だとどうなります？センセー 息してない子がいますーQuote:
Originally Posted by Bourbon
そもそも ＨＰ－１０００ＭＰ－４５０という倍はなれた例がでるとこで ＨＰとＭＰが同列に比べられないことがわかる
そもそも ガルさんが１０００くらってるなら VIT差分でタルタルさんは１１１８以上はくらってる
そもそも 青の例ならＭＰは計画的につかいましょう ＨＰは計画的にはつかえませんが -
11-30-2012, 05:17 PMHekiru最強でなきゃいやだとか みんな同じでなきゃいやだとか だれかいってましたかー？Quote:
Originally Posted by Genji
ジョブ差あって結構 生魚 生肉食える種族があって結構 -
11-30-2012, 05:27 PMBourbon
いやいやいやｗどっちかが０になるほどの数字だしたら意味ないでしょｗ
双方生き残ってる数字を出し、その状態からのリカバリーを考えるであって過程での被ダメや能力差は除外してよｗ
大体MP管理云々言い出したらキリがない。そこまで言ったらプレイヤーの話になってしまう。 -
11-30-2012, 05:35 PMmomofそう、そこなんですよｗQuote:
Originally Posted by Bourbon
生き残れるならそれでいいんですよｗ
生き残れるならね・・・・
でも昨今の異常すぎる攻撃でタルタルだけが吹き飛ぶんですよｗ -
11-30-2012, 05:42 PMHirame何処のヴァナにそんな事言ってる人が居るのでしょうか。Quote:
Originally Posted by momof
掲示板とヴァナが直結してませんでしょうか？
現在暗黒一強でコンテンツの前衛が暗黒さんだけしか居ないかというとそんなことはありません。
必要以上に種族差やジョブ差があると思い込んできたのは、常にプレイヤー側です。
デジタル思考の弊害ってやつで、実際は数％の差だったとしても、
「勝ち負けだけ」が最重要の争点になってしまうため、
数十～数百％もあるような膨大な格差として解釈されてしまいます。
これに流される形でトレンドのジョブも選ばれますし、
野良の募集もこのトレンドジョブに流されますから、更にその格差は実際よりも大きく見える。
まあプレイヤー側は遊ぶ側ですからこれでもいいのでしょう、勝った負けたもＭＭＯの華だと思いますし。
ですが、開発さん側はそうも行きません。
もし開発さん側まで勝ち負けだけのデジタル思考で、
ゲームとジョブ、そして種族のバランス調整を開始されてしまったらどういうことになるか？
間違いなく致命的なバランス破綻を招くと思われます。
開発さんには匙加減を見ながら調整しないといけないという、面倒な責務があるのです。
だから掲示板の風評（樽前は前衛やるな！暗黒以外はコンテンツに来るな！等のネタ）を、
真面目にフォーラムにまで持ち込むのは辞めましょう。
収拾がつかなくなりますってば。(´･ω･`) -
11-30-2012, 06:15 PMSkystrider
十分なカット装備をした上でタルタルだと一撃で吹き飛ぶ、ヒューム・ミスラ以上だと一発は耐えられる…とか、そんな状況はあるんでしょうか？
タル前だけ一撃で吹き飛ぶのがクソゲーと言うのであれば、まずはそのヘイストとマルチアタックに寄った前のめりな装備をダメージカットやHPブースト装備に付け替えてみてはいかがでしょう。
勿論攻撃力は下がりますし、カット装備には取得難度が高いものも多いでしょう。ですが、タルタルだから絶対に立っていられない、という状況は流石に無くなると思います。
一発で吹き飛ばなくなったけど他の種族とステ差・装備の火力差が出るのが嫌だ、と言うのであればまず何故その種族を選んだ。
ちゃんと公式サイトにタルタルは後衛寄りの種族である、という記述があったはずです。また、それを見なくてもキャラクター作成時に各種族のステータスを見られます。タルタルのHPやSTRが低く、MPやINTが高いのはそこでも確認できます。
後衛向きの種族で前衛をやろうとしたら、そりゃ他の種族と差が出る、自他共に難度も高くなるのは当然でしょう…あえてハードモードでやっているようなものです。
種族がランダムで割り当てられてお前この種族な！と押し付けられたのでもあればそりゃおかしいと思いますが、自分でHPの低い種族選んでおいて…それも知ろうとすれば十分に情報を得る事が出来る中で…私の選んだ種族弱すぎ！修正！などと訴えたところで、ちょっと同情は出来ませんね。