個人的にはそれでもいいと思いますよ。前にも書きましたけどリジェネを含む強化を全て赤に移して弱体関係を削除してくれる位Quote:
Originally Posted by Mappu
きっちりと分けてくれるならケアルも精霊も削除で良いと思っていますよ。
極論でもなんでもなく今の白はヒーラーだという事を理由に出来ないくらい多芸です。
ケアル5などの高位ケアル
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10-24-2011, 05:27 PMCertainTarutarusRDM
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10-24-2011, 05:54 PMHirame白が回復では一番だけど、他の赤や学者のジョブでもなんとかヒーラーとしても立ち回れる、Quote:
Originally Posted by Mappu
として欲しいだけです。これは数が集まればヒーラーでいける、という話ではなく単体性能の比較です。
今のアビセアやVWなどのコンテンツの難易度で語るならば。
盾は状況に応じて、ナイトだったり、忍だったり、モンクだったりシーフだったりします。
アタッカーは、戦士だったり、モンクだったり、暗黒・狩人・コルセア・召喚・黒だったりします。
でもヒーラーは白だけです、これはジョブ単体性能での比較です。
ケアル４がサポで打てるんですから、黒/白と赤、学者は回復能力で大差がない。
今の赤と学者をヒーラーと言うなら、黒/白、詩/白もヒーラーになっちゃうんですよ。
でも黒や詩人をヒーラーとは言いませんよね？同じ回復が同じレベルで出来るのに言わないんです。
だからヒーラーのバランスを調整のためにケアル５の解放はもはや必須では無いのか？
と提案しているだけ話です。 -
10-24-2011, 06:39 PMAconitineあぁ、これはその通りに感じますね。Quote:
Originally Posted by Hirame
他のジョブでも組み合わせ次第で戦術を成り立たせられるか？ という点は大切だと思います。
白も席が増えた当初こそ嬉しかったですが、近頃は窮屈に感じてしまうことが多いです。せっかくログインタイミングの合ったフレさん方で誰それの何々を取りに行こうか、となった際に私（白役）がログインしてないと話が潰れてしまうとか、悲しいですからね。
（しかもメイン赤な方が別でいらっしゃるのにそれですから、ご本人にとってはもっとご不満じゃないかなとも思います。口に出して不満を言い募ったりはされない方ですが…。）
しかし、
これはまた違うかなとも思います。（必須、と言うには。）Quote:
Originally Posted by Hirame
ケアルVは、現物（既にあるもの）として話を扱いやすいというだけで、要するに妥協の産物でしょう？
他の方もおっしゃられているようにファンクスIIIとかストンスキンIIとかで被ダメージのカバーが可能なら、そちらの方がより望ましいのではないでしょうか。（「バッファーとしての赤魔」をイメージするならば、ですけれども。）
ただ…。
話が矛盾するようで申し訳ないのですが、ケアルIVが最高回復スペルのまま、っていうのもなんだかなぁとも思ってしまいます。
なぜってケアルIV、レベル40台のスペルですよね？ それがLv99になっても最上限、っていうのは、なんていうかこれまでの調整がいかに失敗とごまかしの上塗りであったか、そうして歪な産物として練りあがってしまったかを象徴しているかのようです。いいかげん打破して頂きたいなって。
（更に言うと、白のケアルVIだってLv80修得です。その前のケアルVがLv61修得ですから、Lv99を見据えるならもう1段階上を望みたくなります。しかし現状のバランス下でケアルVII追加だなんて冗談にしか思えません。ここらへんの見直しを含め、叩き台となる大枠の提言が先んじて必要であるのかもしれませんね…。（できれば、開発側から…。）） -
10-24-2011, 06:46 PMMappu
CertainTarutarusRDMさんへ
あくまでエンドコンテンツにおいての話にしぼりますが(それ以外でのバランスの話は意味無いですよね？)
いろいろ出来る！出来すぎる！と言われた白が何をしてるでしょうか
まさにヒーラー以外の事はしてませんよね
弱体してますか？いいえしてません
強化してますか？はい開幕プロシェルオースピはしてます
でもそれ以降戦闘中にかけなおしなんて出来ません、前に出たら死にますから
つまりこれが白です、まさにヒーラーとしてのみ動いてるんです
みてれば分かります最近の戦闘じゃヘイストする間すら怖い敵いますよ、ましてリジェネは詠唱長い
じゃこの時に赤は何をしてるか
ヘイスト、ファラII(強化)、各種弱体
もっとも最近はこの弱体がネックというか、入りにくい、全体として効果というか貢献度に乏しい
こういった問題はあると思います、なのでこっちの強化を求められては？と言ってるわけです
白が多芸に見えるのは、隣の芝はなんとやらだと思いますよ
赤に対する調整にはいささか疑問もありますけどね、ストライとかほんと何考えてるんだろ？ってボクも思いました
これは今思いついただけで特に考えたわけじゃないですが
赤にアビリティとして「このアビを使った後の強化はディスペルでも消えない」とかあったら面白そうですね
Hirameさん
白はヒーラー、この認識はみなさん一致してるので揉めません
ここで問題になってるのは
白は俺たちがヒーラーだ！と言ってて
ソレに対して赤は俺たちもヒーラー出来る様にしろ！と言ってる訳ですが
白は、いやいやいやヒーラーは白のポジションで譲らないよと言って対立してるんですね
これに関しては開発というかバランスを考える人が判断してるので
ボクらがこれが正しいとか言える問題じゃないですよ
こうあるべきだ！ではなくこうして欲しい！で留まるべきです
何度も言いますが赤ならバッファ、デバッファで伸ばして欲しいと思うのが本当じゃないんですかね
ヒーラーは白だけですと太字で言われてますが、それでいいじゃないですか
精霊も暗黒魔法も強化も弱体も出来てヒーラーも！って言ってるから白が反発してるんですよ
で、黒/白とか詩/白もとか変な巻き込み方してますが
赤がファスキャ極めれば巻き込まれたジョブに比べれば差は歴然ですが、わざと一緒くたにするのはいかがなものか
後ですね、アビセアでの例を挙げてますが
あそこはもうエンドコンテンツというか、そこでバランスを取るような場じゃなくなってますよ
それこそシで盾とか候補になる時点でおかしいと思うのが普通じゃないでしょうか
今のアビセアならそれこそ白以外でもヒーラー務まりますよ
白のが楽だから結果白がヒーラーしてるかもしれませんが、出来る出来ないで言えば出来ますよアビセアでは
出来ませんか？ -
10-24-2011, 07:05 PMMappu
なんだかポンと書いて勢いでアプロードしてしまった、これはこれで反省です
汚点なのでしばし晒し残しします
どうも言いたいことすっぱり言えなくてダメですね
ボクが言いたい一番のこと
それはケアル５は白にとって今一番大事な魔法ってところです
Hirameさんも名前のとこみると白95となってるので分かると思いますが
白が戦闘時に一番使うケアルはなんでしょうか？おそらくケアル５のはずです
アビセアから出てしまうとMPの制約、盾のHP上限等の関係でケアル６はたまに飛ばすだけになりますよね
ケアル４は長時間戦闘においてはヘイトの累積が怖いのであまり使わないようにしますし
つまるところ今の白のメインウェポンとも言えるケアル５をクレ！と言われてるのです
そして白メインの人はそれに抵抗感を嫌悪感をあらわにしてるのです
いささか感情的になってしまいましたが、その辺の事情も汲んでいただけると嬉しいです -
10-24-2011, 07:24 PMAconitineジョブチェンジで解決できるもの、できないもの
連投すみません。もう一つだけ。
「ジョブチェンジしたらいい」この考え、丸きりの間違いとは思いません。
なぜなら、このゲーム自体、ジョブチェンジが基盤にあって遊べるように出来ているからです。これは初期から一貫したものであって、不変の主軸でした。否定はできません。
"その時"に、ジョブチェンジして解決できるなら、それで構わないと、私個人としては考えます。
でも、誰も彼もが何のジョブにだっていくらでもチェンジできる、というわけにはいきません。
1ジョブ育てるのなんて三日で出来る、といった風潮もあり、それ自体は可能ではあるのでしょうが、実際にはとても一般性のない話だと思っています。
（まず、1日に何時間も乱獲参加できる、なんていうログインタイミングが週に一度もないでしょう。そうするとレベル上げるだけでも一月以上はかかります。また、装備の充実、スキルの修練、マクロの組み上げ、まで視野に入れれば＋して一月～二月はかかります。総じて1ジョブ増やそうとすれば3ヶ月～半年はかかります。しかもこの計算ですら、本当にライトなプレイヤーさんから見たら十分ハイペースなことでしょう。）
"その時"に、ログインタイミングの合った同士で、遊びたいのです。
しょせんは趣味のゲームですから、現実の生活を圧迫してまで計画的に複数者がタイミングを合わせ続けるのは無理があります。（この話は人によって是非がわかれるかもしれませんが、ヴァナイン時に毎回表示されるメッセージに準拠すればこの考え方が推奨のはずと考えます。）
メンバーによって、出来るジョブはまちまちであり、また集うメンバー自体もその時々で変動があります。
前衛ばかり、後衛ばかりといった極端な話なら、ともかく。
メインジョブとして回復能力のある赤青学召（さらに含めれば詩コか竜、も）、が2人～3人いて組み合わせ次第で戦術を成り立たせられるか、否か。
これは、その時に集まった仲間でやりたいことを遊びにいけるか否か、に直結してくる話ではないでしょうか。
遊べなくては、ゲームになりません。
他の選択肢がないわけではありませんが、やはりその時のメンバーに合わせて選びたいのです。（なぜなら、次にいつ同じメンバーが集まれるか、と考えるとそう簡単ではないからです。）
オンラインゲームですから、コンテンツの攻略そのものよりも、キャラクターの背後にあるプレイヤー、その交流が楽しさの本質であると思っています。
そのためには、戦術上の特定の役割（タンク、ヒーラー、ダメージディーラー、バッファー、デバッファー、トレハン等）を、複数ジョブにわたって分散あるいは相互カバーしあえる関係が望ましいです。戦術を成り立たせられる組み合わせ率を上げられるからです。
前投稿でHirameさんのおっしゃられているように、これがヒーラー以外では出来ているのですよね。
しかし、ヒーラーだけが、白魔の一極化を招きすぎてはいないか、と。
その分散のためにも、他のジョブのヒーラー能力強化がそろそろ必要ではないかな、と思います。
そして、その第一段とするなら、やっぱり赤魔からだろうと考えます。
スタンダードジョブであり、かつ回復魔法を二番目に扱えてきたジョブであるからです。 -
10-24-2011, 07:24 PMADAMAS
大分前に「レベルが上がったら５開放してもいんじゃね？」と投稿した一人として。
９５でも開放されないには、こっちが想像つかない開発側の思惑があるんじゃないかなと。
そこら辺がハッキリしてなくあーだこーだユーザー間で論争してるワケですが。
赤も白も双方やっていますが……
白の言い分⇒ケアル５は白の要！開放されると困るお！ 強化魔法や弱体魔法追加じゃダメナノ？
赤の言い分⇒ソラススキン保持されてるし、詠唱短縮も敵対-も強化されたんだし５くらいいいじゃない！？
なんかこんな感じで延々言い合ってる感じに見て取れます。
ってか赤自体で意見統一されてますかねコレって。５よりは追加で強化魔法や弱体伸ばして！という意見もあれば
イヤイヤもー回復が４程度じゃ追いつかないからまずは５追加だろう？という意見もあったりと。
私は後者ですけどね（今現在は）。敵WSで強化剥がされたりが最近はデフォなんで、純粋に回復量を求めるのでは？と。
白からして見ても、自分としては今なら別に５開放されても困りませんね。それだけソラススキンが絶大ですので。
逆に赤からの視点だと、５はあればソレに越したことはないですが……なきゃないなりに方法模索するだけなので。
ファラ３追加要望するなり、弱体判定強化要望するなり、ＦＣ超えるクイックキャスト求めるなり。
５を求める方は、もうちょっと実例挙げた方が良いのかも知れません。ひょっとしたら開発側の認識不足という場合も……。
敵WSが一撃でほぼ瀕死だったり、通常攻撃喰らうだけでHP1/2以下とかオカシイものがVWでは常識に。
まぁ、どういう思惑で未だに５追加しないのか聞きたいトコではあります。回答くるかしら……？
追記：ケアル受ける側の見方。
ぶっちゃけ赤にケアル５きてもあくまでサブヒーラーかなと。ストンスキン付加はそれだけ
効果デカイです。ナイトやってる時に実感しますね。それ以上にサクリが使い勝手いいので。
白使いがココ見てるかどーか分かりませんが、そんなに危惧することないと思いますよ。
ケアル５開放された程度では。ソラスミゼリ開放されたら正直マズイですけども！
レベルが今後上がっても、VWでのヒーラー＝白は揺ぎ無いと思いますしね。厄介なWSが調整
されない限りは安泰かなと。 -
10-24-2011, 07:43 PMRaamen
そうですよね。
これだけ長期間たくさんの方が議論してるのにまったく開発サイドからレスポンスがないのが
ユーザのストレスにもつながっていると思います。
ちゃんと全スレッドみているならば、こんなに長期間放置していい話題だともおもえませんが、
一言でもあってしかりだと思います:mad:
真剣に討論されている方には失礼かとおもいますが、連日の水掛け論になんだかなぁと思う今日この頃です:( -
10-24-2011, 10:16 PMHeatguyj
一寸疑問に思ったのですが・・・
赤のケアルIVと他JobのケアルIVを同列に語ってる方居ますが・・・
赤魔ケアル4>サポJobケアルIVだと思うんです。
回復量だけを考えれば同格知れませんが赤の持ってるファストやリフレによる使用回数等も視野に入れると
白>赤、学(白補書使用時)>サポJobケアル4だと思います。
以前アセビア乱獲で赤>コに着替えて回復役やった所かなりコの方が不便でした。
エンドコンテンツの場合大差無いと言われるレベルかも知れませんが確かな差が存在はしていると思います。
これかなり良い所をついている意見だと思います。Quote:
話は変わりますが、赤ソロで強敵を倒してたような人はわかると思いますが、
弱体魔法で、敵の能力を引き下げる。強化魔法で自分たちの能力をブーストする。
これによって100：50の力関係をを75：75にする。その戦力をヒーラーがサポートすることによって相手の体力は減っていき結果的に倒せる。
これが理想のバランスだと思うのですよね。
ところが今は100：50の戦力をどんなに弱体強化を頑張っても95：55くらいにしかできない。
そのせいで強化弱体よりも、100:50の戦力差のままでヒーラー大量投入でごり押ししたほうが良い状況になってるんですよね。
ここが最大の問題ですよね。そのせいで、今の一般的な編成だと盾PTにヒーラー２が標準になってると思います。
もっと弱体強化の生きてくるようなテクニカルな戦闘ができるように調整してほしいですね。
ここから一寸厳しい事を言います。
「過去での感情～」やら「席の奪いあい~」等を反対者に対する意見にしている方が居ますがかなり暴論です。
自分の考えを基準に他人の考えを判断するのは仕方無いです、でも「自分の考え=他人の考え」として他人に意見するネタとするのは唯の暴論である事は忘れないで下さい。 -
10-24-2011, 11:20 PMTASsanさすがにこういう白を基準にされたらどうしようもないですなQuote:
Originally Posted by Mappu
白と詩人は同クラスに「やれることが多いからそこから瞬間瞬間優先順位をつけてパーティを守る」という非常に忙しいジョブです
更に白はサポ学の便利さからアビリティも頻繁に使うようになりました
＞弱体してますか？いいえしてません
いつもいつも赤が弱体かけ続けられないし、入るとも限らないですよ。最近のは魔法回避半端ないですから
ディア２してないんですか？
パライズしないんですか？（パライズ２は仕様が微妙な為人気ないのでパライズ1をかける赤多いですよ）
弱体魔法が今のHNM系は入りづらいので総当りで弱体かけないと入らない時間が長くなりますよ
スロウしないんですか？
やれることはいっぱいあります
＞強化してますか？はい開幕プロシェルオースピはしてます
バ～系かけなおさないんですか?HNMだったらあるのとないのとでは雲泥の差です
前に出るのが怖い?死ぬのが怖い?天下りかなんかで白やってる方ですか?
プリケツ怖いから前に出ませんて白いたら自分が主催だったら帰ってもらいます
学や赤のほうがまだ使えますから
ただマクロ開いてケアルぽちぽちして前に出ませんなんて２垢の白より低レベルでしょ
基準が低すぎますね
出来ることはいっぱいあって、得意といえない弱体部分でも本職がメリポガンぶりでようやく「まぁ差があるかな」といえる状況です
これで白は実際できること少ない?ヴァナ情勢は素直だから見てみれば良いですよ
白の数より赤・学の数のほうが多い募集って何がありますか?
今、赤だから良かったって言えるのは
・メリポ5振りと廃赤が放つパライズ２
・３振り以上のスロウ２
くらいでは？
アドルは開放されたしリフレシュ１も開放されてる
学者にいたっては白が十分いたら持ち前の能力では呼ばれませんから -
10-25-2011, 12:32 AMAconitineまた悪意のこもった解釈のされ方をなさいますね～。Quote:
Originally Posted by TASsan
エンドコンテンツ前提で語られているのですから、現状ではヴォイドウォッチ（の高step）のことであるとはご理解されてますよね？
では、VWでHNMの強烈な攻撃から戦線を支え続けるメイン回復役（白魔とは言いません）がどれだけ"キャスト漬け"であるかは、ご理解なさってますか？
魔法は1キャストあたり5秒弱は拘束を絶対的に受けてしまうということも。
いくらMPリフレシュに厚くバフを受け、無尽の回復力を発揮できるからといっても、いっぺんに行動が実行できるわけではありません。
順次処理になります。当然ですが取捨選択を要します。状況の熾烈な変化を受けながら、です。
回復役が盾PTに2、他PT各1ずつの計4名いれば、まだいくらかの余裕は持てます。
しかし編成次第では、盾PTに2のみ、ということも珍しくありません。（これ自体は多々要素を受け選択されることですから、一概に戦略性が悪いとは言えません。）
そうした余裕のない状況下で、バ系をかけに近づいた回復役1名がもし即死するようなことがあったら、戦線が一気に崩壊してしまいかねません。
その全体に対するリスクとの兼ね合いを考慮すると、「遠方からひたすらケアルと状態異常治療に専念」というスタイルに徹せざるを得ない場合というのが往々にあります。
バ系等は、かけたいのですよ。
せっかく装備もスキルも練り上げて高効果を得られるように頑張ってあるのですから。
それに、しっかり強化をかけ続けられた方が、誰よりも自分（回復役）が楽なのです。
しかし、それが思うようにできたら苦労も苦悩もないわけです。
ちなみに、VW等でメイン回復やってるキャスターの脳裏は、すごいことになってますよ？ｗ
ケアルVケアルIVケアルVケアルVIパラナサイレナサクリイレースケアルケアルケアルヘイストバもかけたいオースピスアディもかけたいでも近寄る隙がないケアルケアルサクリケアルイレースケアルケアル……etc
これらが優先順位別にリスト化されて5～8くらいは常に脳内で実行処理待ちになっていたりしますｗ -
10-25-2011, 01:26 AMCertainTarutarusRDM出来ないとしないのでは全く意味合いが違いますよ。 それは貴方がデバッファとして動く気が無いだけであってQuote:
Originally Posted by Mappu
白にその能力が無いわけではありません。ヴァナの敵は魔法～魔法、WS～WSは一部を除いて一定の間隔が
キチンとありますからその間に弱体も強化も掛けなおす事は出来ますよ。 掛ける隙が無いわけでもありません。
麻痺とか静寂スフィアとか発狂中とか著しく詠唱を阻害する敵には流石に前衛の位置まで行って掛けなおすという事はしませんけど・・。 -
10-25-2011, 01:37 AMQual
白が赤の主力弱体も出来て、回復に回れる分、白赤よりも白白でいいやってことに。
普通にケアルVIを口にされてますが、その、ソラス込みのケアルVIが必要になる時点で、赤や学がケアルVを使えるくらいなんてことはないという証明になるのでは。 -
10-25-2011, 05:02 AMTASsanはっきり言って何を結論にしたいのかが全くわかりませんねQuote:
Originally Posted by Aconitine
言いたいことは「白様は忙しいのです」ってことですか?ならケアル５開放して白の負担軽減すれば良いのでは?
やることはいっぱいあるけどキャスト付けで大変、だから前にいけません！
こうですか？詩人でVW参加してる人が鼻で笑いますね
硬直含めて５秒程度のキャストで何が怖いんですか?（て言うか全く別人に回答されてもこっちも何もいえないよ）
キャスト長くて効果時間短い歌うたう側からしたらなにいってるの？としか・・・
・回復
・異常回復
・お告げを聞くためにディア２
・パライズスロウが入りづらいのでスレノディをかけて入りやすくする
・修羅のエレジー→失敗したら戦エレで一時的に代用、修羅エレリキャストしたらすぐ使えるように連打
・戦闘中バラバラになりやすい後衛をぐるっと見渡して適切な位置に陣取りバラバラ（ツール使ってないと５Ymの差を目で見て歌かけないともらす）
・これに前衛に歌かけにいったり、盾PTだったらピアニッシモ→歌で回避なりあげる
（この作業できないと盾が不利になる、けどピアニッシモ使って遠隔で歌っても敵によってガ系には巻き込まれるしWSにも巻き込まれます）
詩人はひたすら走りつつ、味方の弱体が通ってるかをみて適切なスレノディも必要になってきます
それでいてキャストも長いですしサポ白なので回復魔法の詠唱短縮装備なんてないに等しいです
更に白様が怠けてたら
・バ～系かけに行く
までやりますよ
やんないと死ぬから
忙しいっていうならその負担軽減の一段上のケアル開放という選択肢は当然否定されるはずないですよね -
10-25-2011, 09:48 AMADAMAS
横槍と感じられたらスミマセン（先に陳謝しておきます）。後、ケアル反対派ではないです。
上位VWNMの攻撃が、魔法で範囲石化（何時飛んでくるか分からない）、通常が大ダメージ、Quote:
Originally Posted by TASsan
フィールド展開で状態異常、なにより白が硬直（状態異常含めて：回復出来ない、しにくい状態）すると
詰みゲーと化しているコトを承知で書いているのでしょうか……やれないのは問題ありますが、やりたくても
主催から「前でんな！」と言われませんか？弱点探しについても、攻撃がハンパナイので正直そんなヒマ
ありませんよ。
攻撃がハンパナイの理由としては、VW弱点付く方法が常に探す傾向から！！！等硬直が長いときに前衛
がテンポラリ使ってフルボッコ⇒それでもって効果を上げるといった感じに変わってきてるコトが例に挙げられます。
前衛がフルボッコするわけですから、もちろんタゲが張り付くのも多々あり＆敵の周りにいるPCが増える＝被弾
対象が増える＝回復回数も増える＝イソガシイ、となるのでは？と。
ヘイト抜けない前衛は大抵抜けるまで敵に張り付きです、それ無視したら半壊フラグなので（巻き込み）。
それともジュノステ４のpil?みたいな堅い＆バリアー展開してるような敵をチマチマ弱点突いてるのでしょうか。
前出るのにテンポラリ使わんの？とつっこまれても困るのであえて言いますが、愚者使って物理で転がって
みたり、侠者使ってブレクガで固まってみたりとかザラなんですよ。上位やってたらそこまでやってられません。
（前出てバ系、オースピス、ディアで弱点探し等、白では敵選びます）
詩人もやってるのでこの際言いますが、盾PTにピアマンボってどの敵指してます？正直ナ盾orモ盾ガチで
回避＜＜＜マーチ、メヌ、ミンネ、とかしか使わないですよ。盾がそういう要求してきますし。
魔法は愚者、物理は侠者、削りとWS弱点探し兼ねてるのでマーチといった具合です。
テンポラリ０状態なら確かに転がります。ですがラッシュで常にテンポラリ補充されていれば早々転がりません。
イージス盾なら魔法無視出来ますし（一部除き）、テンポ尽きてたらナ盾以外引っ込めるかと思いますが……。
（状況によるのは言うまでもないですけども）
どうも私のやってるVW上位戦とはやり方が違う感じがします。
ナモ白２召詩（盾PT) 戦暗狩忍コ白（弱点＆削り） 黒２赤白コ学（弱点＆補助ｐｔ）
こんな感じでやっています。除外されたジョブには悪気はないのですが、装備がまちまちだったり、半壊したときに
トワイライトでゾンビ出来るかどうかだったり、低ヘイトで効率良く削るコトを考えた際このようなアラになりがちなんです。
※ウチのサーバーに限って、かも知れません。
盾ｐｔ以外の白はもちろん前に出ませんし、盾PTの白も担当決めて回復に当たるのでまず前に出ません。
詩人は攻撃の合間に薬品使って纏めて掛けるケースもありますが、AF3装備整っていればピアでちまちま掛けていても
間に合います。纏めかけするチャンスはラッシュ時：硬直してる場合のみです。
長くなりましたが、なんか常に前出て強化してるよ、補助してるよといった感じに受け取れたのでこのように書き込みました。こちらの勘違いでしたらスミマセン。 -
10-25-2011, 10:37 AMCertainTarutarusRDM
一応赤のスレだし、ヒーラーとしても結びつかない詩人の動きの講釈は取り合えずこれ以上此処では必要ないかな・・。
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10-25-2011, 01:05 PMRazoredge
素で５～６００回復するケアルと、敵が麻痺するパライズと、敵の攻撃間隔が長くなるスロウと、敵の足が遅くなって回避も下がるグラビデと、敵が暗闇になるブラインと、敵の強化を消せるディスペルをください。
現状はサポ白でもできる４００ぐらいまで回復するケアルと、全く効かないパラスロウグラブラディスペルしかありません。 -
10-25-2011, 03:57 PMMappu
ボクの意見がどうも１さんの趣旨からずれて居たようです、まずそれはお詫びします
確かに少人数～6人くらいのPTで白が居なくても遊べるようにするには、白以外のジョブのヒーラー能力は必要かもしれません
ただそれは赤よりも学者の方がイメージとしては合う気がしてますね
今まで実装されてる白魔法を比べてけば学者は弱体魔法何も持ってない訳ですし、ヒーラー能力を伸ばすにしてもバランスは取れるかな？と思いますから
で、繰り返しになりますがボクがいうバランスはエンドコンテンツを基準にしてます
TASさんへ
えーとヴォイドウォッチの最終ステップ付近を基準に話をしてるって前置きしてたの見えてます？
白がナイトにバを掛けに行くとかブッチャケありえませんよ？
あと弱体できるとおっしゃってますが
９５の赤の弱体スキル396でキャップ、片や白は345でキャップです
実際には白だと学者のグリモアの影響で360まで上がりますが、それでも36とかなり差が出ます
加えて装備面でも赤の方がかなりブースト利きます、そしてその赤が入りにくい弱体もあると言ってます
これらを踏まえて白も弱体入るじゃんと本気で言われてるのなら実際やってみてください
名前通りの机上論だけじゃ話になりませんよ
あと白は弱体ログを通常切ります、これは状態回復異常を出来る限り早く飛ばす為です
だれかの弱体がレジられたとかまったく無視してます
以上のことからボクが話題に上げてるシーンに於いて白が回復以外のことをするなんて無いんです
そもそもそれらのシーンに於いて赤が居ないなんてことはまずありませんけどね
大体の場合アライアンスのどこかに赤は居ます、学者も居ます
となれば白は回復に専念することこそが正しい行動ではないでしょうか？
あと詩人はこんだけ忙しいから白だって忙しくてもできるだろとか、何を言ってるんでしょうか？
白の役目はPTもしくはアライアンスの維持です、というか盾が落ちないように安定させることです
詩人の人は詩人で役割があるように、白には白の役割があるんだからそこを考えないと
赤が回復補助できるようになるから白は違うこと出来るようになる、これまったく本末転倒です
赤がしっかり弱体強化してくれるから白が回復に専念できる、これが正しい姿だとボク個人は思いますよ
CertainTarutarusRDMさんへ
確かに魔法～魔法、WS～WSの間は存在します
但し、忘れてませんか？白の行動そのものはまさに魔法直後だったりWS直後に発生するんですよ？
魔法がきたー→ケアル！→前に突撃して強化だー ここにWSとかね、逆も当然あります
これなら赤/白が魔法がきたー→突撃して強化の掛けなおしだー→逃げろー ここでまたWSとかなら平気ですよね
当然、戦闘中にナイトにオースピ掛けなおしを期待するなんてありえませんし、今のところそれを見たことないですよ
というかなんでアライアンスに赤が居ない前提なんでしょうか。。。赤や学者も普通にヴォイドウォッチに居ますよ
そりゃ白３に対して赤１学１くらいですけど、これはおかしくないですよね？ -
10-25-2011, 04:43 PMrics
開発も何度も会議してるんじゃないかな～っと思います。
ただ決定的な答えがでないからレスポンスがないといったところでしょうか・・・。
理由としてはこれから実装される予定の開発中コンテンツでの影響が未知数なんじゃないかなー。
解放した場合の方がリスクが大きいんですよね。新コンテンツでケアルV使える赤が便利になって白の座席が無くなっちゃったとか。リニューアルナイズルなんて人数制限６人以下だろうし起こり得ることです。まぁナイズルは編成の幅のきくコンテンツでしたからあまりなさそうにも思えますが。いかんせんプレイヤー側がそういった動きになりやすく最近なっている気もします。
ケアルV関係はダンジョン攻略系コンテンツがテストサーバーで検証始まるころに決着付くんじゃないかな～と思ったり。
そのまえに一時しのぎにびみょーなケアルが実装されたりもあるかもしれないですね。 -
10-25-2011, 08:21 PMEileen
現状のケアルV、ケアルVIの名称をケアルVI、ケアルVIIに引き上げて(性能はそのまま)、
現在のケアルIVとケアルVの中間の性能で敵対心従量制のケアルVを白赤ナ学に追加(学は補遺抜きで)する
ってのはやっぱりマクロとかその他諸々が混乱するからダメなんでしょうか。
それに並行して回復魔法スキルへの依存度の引き上げを行えば
赤ナ学の回復能力はサポ白の他職とは一線を画すものになり、
メイン白の回復能力に迫って文句を言われることもなくなりそう。
回復スキル依存度を引き上げたらサポ白のケアルIVよりもサポ学のケアルIIIの方が効率よくなったりして・・・。 -
10-25-2011, 09:27 PMkahma
まともにVW行った事ないんで見当違いな意見かもしれませんが・・・
白がいなくても赤がメインヒーラーも張れる状態というのはまんま過去の後衛赤詩鉄板時代ですよね。
ただその頃もトップレベルに強い敵には白のケアル5は必須だったという話を聞きます。
じゃあなんで、白は不遇だったのかというと私もそうなのですが、
一般人はその頃そんな強敵と戦う機会がなかったって話に尽きると思います。
もし仮にその強敵と何度も戦うのが一般的だっら当時の白不遇状態にはならなかったんじゃないでしょうか。
結局こういう問題はコンテンツとのバランスでいくらでも崩れるので、
一番効率的なのは全ジョブがコンセプト能力を最大限発揮できるコンテンツを作ることですよね。
ジョブの数が多すぎるせいで、それがとても難しいことなのは理解していますが・・・
個人的にはナイズルのような様々な状況が起こりうるダンジョン攻略型はFF11と相性がいいと思います。
逆にアラ対ボス戦のみのコンテンツは特化しやすく特定ジョブに偏りやすいと思います。
こちらの対策としては同じジョブが複数入る事を抑制するアビ・魔法の調整（PT限定をアラまで拡大等）や、
別ジョブで組む事を促進するシステム（アタッカー6人全て別ジョブPT組むと効果発動等）を導入とかでしょうか。
相乗効果魔法（ジャ系）なんかは逆方向の同じシステムですがこういうのはこういうのであっていいと思います。
逆にアドルとノクターンに関してはもっと上手くやれたんじゃないかなと思う。
念のため補足。20ジョブある中でアラの席が18席しかないので、
同じジョブが2ジョブ以上いる事はあまり望ましくないという考え方をしています。
ただコレだけは言いたいのですが、上位弱体魔法という唯一無二の魔法が使える赤魔道士は、
それが最大限発揮できればアラ対ボス戦では必ず席があるんじゃないかな、という事です。
現状の発揮できない状態が「不具合レベルの問題点」かと。
ジョブコンセプト殺しといてそのジョブをどう楽しめば良いのってなってしまいます。
むしろ下位弱体が効かないとかで優位性を作るべきじゃないかなー。
ケアルの話とちょっと逸れましたね。
ケアル5が要るかどうかに関しては「今後のコンテンツの方向性によるが基本的には反対」です。
現状の一番強い敵に対してメインヒーラーになりうるバランスはNGかな、と。
また、装備含めて600近く回復できるなら「サブヒーラーとしては十分」かなと思います。
回復魔法スキル依存を強めて今後のバランスを取っていくのには強く賛成します。
ついでに赤にも上位リジェネ開放でいいかと。あの魔法はもう白じゃ上手く使えないでしょうし。
あれも単体強化魔法だし赤が使えないのはおかしいですよね。習得魔法レベルも何か変だし。
Eileenさんがおっしゃってるケアル全体のバランス見直しは上手くやれるならすごく良いですね。
サポより上位の魔法が使えるって言うのはやっぱり重要ですよね。
でも敵含めて巻き込む調整になりそうで手間が半端無さそうって言うのがなんとも・・・ -
10-25-2011, 09:41 PMTASsan
拝啓 Mappu様へ
①弱体魔法の件
７５時代のオーディン戦や９０時代のオルトロス戦のように魔法回避が恐ろしく高い奴には「魔法が命中したかどうか」が重要ですよね？
白と赤とじゃ実質６０以上のスキル差が出てきますけど、そのスキル差があるのに関わらず赤でも命中率が低すぎるのは変わりません
だから弱体のスペシャリストなのに弱体が入らないから赤一人当たりの価値は非常に低いですよね？
学者は(ry
深度なんて目に見えて変わってこない現状じゃ白のパライズが入ったのか赤のパライズなのかなんて関係ないです
「入ればいい」それだけです
別に白に弱体を"強制"はしてないです。けど最初から弱体なんかしねーよということだったから「え？まじで？」って聞き返したわけです。弱体入れる為には一人が強烈にスキルブーストするよりも出来る奴で総当りぶっかけのほうが命中しますから、今は
②回復魔法の件
現状のHNMでは１回のWSや魔法では瀕死になりはするものの（一部絶対止めなきゃいけないのは除いて）盾は死なない
けど高位ガ系→WSと立て続けにやられたらもれなく「YouはShock」ですよね
だから多量の回復が一発で出来る魔法を持ってる白が重宝される・・・というのが今の流れですよね？
赤学がその瀕死を挽回するには２人必要です
だったら白１枚入れたほうがいいじゃんてなるのは当然です
白の場合ケアル６唱えても立て続けの攻撃でまた回復が必要になってもケアル５がありますケアル４もあります
でも赤学は回復魔法としてはもはや形骸化してしまったケアル３しか次に回復する魔法がありません
若干装備などで優位が出来てもメイン赤学は実質サポ白と回復能力は変わりません
ケアル３の回復量なんてカトゥラエ族の鼻息のダメージのほうが上回りますから
まともな回復魔法が１個なのと３個なのとでは機敏性が全く違います
議論の中で何度か「ヒーラーしたいのかよｗ」というどうしようもないくらい無関係なベクトルから放たれた的を射ない矢が散見されますが
先述のとおり弱体を極める価値が薄れていることを踏まえると
「多量の回復を機敏性を持ってできるor高ダメージの魔法が出来る」のどちらかしか後衛の存在理由が今のHNM戦に於いてはありません
（機敏性を犠牲にするなら踊り子だって一発１０００近い回復できますけど、ヒーラーとして呼ばれないのが証拠です）
・リキャストに悩まされない機敏性
・多量の回復（回復のスペシャリストを凌駕しない程度の）
・忙しいという白の仕事量の緩和
全てをひっくるめて解決するのが一段高位のケアル５（相当の回復魔法）の実装に他ならないんではないですか?
ちなみに拝啓～から文章始めたのは気分です
嫌味とか他意は全くないです
ついでにもう一個言うとTASは机上論ではなく現実論ですよ -
10-25-2011, 09:46 PMTASsanそれもありますけど単純にMP自給の問題ですQuote:
Originally Posted by kahma
３分間ガチンコバトルクッキングとかだったら白のほうがいいですけど３０分以上のコンテンツだらけのFF11では如何にMPを保てるかが重要だったので
白は使えるけど序盤の終わりに失速が見え出すランナー状態だから不遇だったんです
マラソン大会でスタート直後にもうダッシュして１ｋｍ付近でバテる坊やたちのような感じです
それもこれも白自身にMP回復する手段を持たせなかったのが悪いですけどね -
10-25-2011, 11:05 PMMappu
TASさんへ
オデンやオルトロスなら弱体撃つ暇はありましたね
大体スタナーがしっかり止めるのが前提ですが
でも今のVWでそれは通用しないのですよ
まかり間違って白の弱体が通るほうが厄介なことになるんです
ご存知だとは思いますが、一度入った弱体は上位のものでなければ上書き出来ません
つまりそれが無い限り今度は切れたときに切れたと報告しなくちゃいけないんです
これだけでログ監視の負担増です、加えて深度は意味無いと言われますが
麻痺はともかくスロウに関してはちゃんと意味ありますよ
スロウはハーフレジ、クォーターレジで減るのは効果時間で深度は影響受けませんからね
と言うかですね弱体連打とか白は出来ないですよ、他人がレジられたからなんてログを表示させてもいませんよ
現状において白は回復に専念してるのがいいと思うんですけどね
これに関しては多分ずっと平行線ですかね、まぁ出来る白さんなら他PTのメンバーのエフェクトの開始とか普通切ってますよ
というか目的のための手段間違えてません？もうこれケアル５を他ジョブにとかの論旨から思いっきり外れてますよ
で弱体の意味が薄れてるというならそっちの強化を望めばいいじゃないですか
赤は元々そっちが得意なはずなのに、こっちの効果薄いから回復手段があれば強化弱体以外で活躍できるって言ってるんですよ
どうしてそうなるの？と言われても仕方が無いとは思いませんか
あとねTASが現実論は無いよｗ
ツールのアシストでやっと実現できるものを現実論として出来ることなんて言われたら
友人マリオくらいしか首を縦に振ってくれないよｗ
一般人に無理言わないでくださいよ -
10-25-2011, 11:50 PMHeatguyj
一寸変な方向に暴走してる気が・・
まあそれはさて置き、私の好きな絵師さんが使っている言葉に「競うな！持ち味を生かせ！！」という台詞があります。
今赤が求める理想はこれかなーと私は思っています。
ケアル5の開放によって白とヒーラーの座を争うのでなく、違った赤の味(私的には各Jobサポート能力)を生かしてくれる追加こそ赤を本当に輝かせるのではないでしょうか？
例えるなら･･･
現状ソロでしか使い道の無い単独バ系、これをプロなんかと同じ様にPTメンバー1人に遠距離からかけられるように改良したり
HP50%以上の攻撃でHPが0になった時1だけ残す魔法とか
ファランクス、ストンスキンのダメージでなく食らったダメージによるヘイト減少を防ぐVerとか、
PTメンバーの1人限定で敵のF効果を無効化させる魔法とか
赤が居れば戦闘を有利に、楽に出来るようなサポート能力を充実させた魔法等の調整を望みたい所です。 -
10-26-2011, 12:08 AMTASsan
mappuさんへ
んにゃ、TASが現実論てのは人間が手作業で出来るって意味での話で普通に出来るプレイって意味じゃないですよん
机上の空論はエッシャーの錯視のように出来るように思えて出来ないことですから
（マリオの壁キックなんか数年前始めて知ったわｗ）
あと白に"強制"してないって言ったように弱体マクロ連打しろオラァ！ってことじゃなくて最初から完全に選択肢として存在しないのはちょっと違うかなってことです
あとMappuさんは白としての責任感がかなり強いようですね
もはや誰も「入った」「レジられた」「切れた」の報告なんてしてないですから。体感、そこまでやってくれる人は５％
白の第一選択肢は当然回復であるべきですよ
そこまで奪う気もないし、奪うべきではない、けどサポと同等クラスの回復能力で回復量が十分なのが1個しかないのが現実問題厳しいっていうのが特に学、そして赤の思うところです
弱体の意味の強化に関しては何度か自分も考えましたけどHNMがなぜ全然弱体化しないか考えてみると、そんなに弱体してしまったらHNMの意味をなさないからなんだって思います
カトゥラエ族のチャトランガはメテオを唱えた！
麻痺している。
カトゥラエ族のチャトランガはファイガ４を唱えた！
麻痺している。
こんな風になったらアライアンスで討伐する必要ないですしね
裏みたいに時間かけて敵を倒しつつ踏破していくコンテンツだったら現在でも弱体の意味が目に見えてあるんですけど
現状レアアイテムや強力な装備は全て「コンテンツのHNMが倒されたときに稀にドロップ」という１VS１８の戦闘にしか関わりがない報酬バランスにも問題あります
上でも他の方が言ってたようにケアル５が必要かどうかはコンテンツとのバランスによりけりですが現状はHNMしか出さないですから
ということで現状ではケアル５の開放が必要であり、VWが拡張され９９まで拡張していくなら高位のケアル魔法は必要
という論理展開です
正直昔席を奪った人から奪い返される気持ちがわかりますけどね（他の白宛てね）
自分も範囲魔法がイイ!と思って学者上げてたのに範囲化食われると発表されたときGM呼びましたからｗ「やめてくれ」って -
10-26-2011, 07:33 AMMappu
かなり本筋からずれてるのでこれで最後にします
TASさんへ
ディアIIしないんですか、とかスロウしないんですか？と煽るような書き方をしておきながら
何を言ってるんでしょうか？今更フォローですか？
それともボクがツラレクマーといえばいいのかな？ｗ
そういうツモリじゃなかったというなら、いい加減書き込み方には気をつけてください
ここ数レス見る限りマトモな人の書き込みとアナタの書き込みは明らかに別物ですよ
何度も言いますがヴォイドウォッチにおいては白が弱体を撃つなんていう選択肢はありませんよ
そしてその弱体が切れたかどうかは弱体するのが目的以外でも大事なんですが、そこも分かってます？
つまるところ弱点にも指定される可能性があるということです
弱点に指定されたが上書きできないので効果なしで弱点をつけない、今の仕様ではこうです
コウである以上弱体をいれたら切れた報告はしないとダメなんです
というかこうである以上、弱体を入れる人は限定されてるんです
そしてそれは白じゃないんです、これが最初にCertainTarutarusRDMさんに言った
弱体してますか？いいえしてませんの意味です
いやまぁ何度もVWを前提にと話をしてるので分かってるとは思いますけど
スレの皆様へ
ボク個人としては途中から学者への開放ならいいかもしれないというスタンスへ変わってます
最初ちょっとヒステリックな反応してたのは、やはり白にとってケアル５が未だにメインウェポンだからです
でもソラスのスキン、装備でのブーストを考えた場合やはり差があるので、その辺差別化できてればいいかなって思ったからです
あと隠さずに申しますと、学者にケアル５が行くと、とある制約がはずれ白でもケアル５範囲化できるように！って事も考えたのも事実です
いや、ほんとにこれは学者に行ってもいいかなと思った後の副次的なものですよ
けしてそれ自体が目的で学者にならといってたわけじゃありません -
10-26-2011, 08:00 AMCertainTarutarusRDM
説明の仕方が悪かったのかな・・。 能力を持っていない事と状況によって使えないor使わないはまったくもって
別問題だと言っていたつもりだったのだけど・・。 貴方がしているコンテンツはVWだけ？？少ない人数でも
いつでも赤がいるのかです？ -
10-26-2011, 08:24 AMTASsan既に話でてるように根本的に「能力を持っていない事と状況によって使えないor使わないはまったくもって別問題」Quote:
Originally Posted by Mappu
なのにMappuさん含めて忙しくて他の仕事出来ない！といってましたから
独自の強化魔法もあって強化能力も高いのにそんなに忙しくて出来ないなら、白の回復量を超えない程度の回復魔法実装で白の多忙を緩和するって言う考えもおかしくないですよね？という展開に行くための意味を強く含んでました。（ディア撃たないの?っていう話は）
どっかの大臣が言ってた「一位じゃなくて二位じゃダメなんですか?」の発言真意と同じで、少なくとも学者には超えられない強化能力を有してるのにそれが活用できません忙しくて無理です→じゃあ強化かける時間くらいは劣化代用出来る能力が回復担える後衛に必要になってきません?
という展開の為の言葉です
まぁぐちゃぐちゃいっても仕方ないんでMappuさんの結論からしたら赤はダメだけどケアル５を学者に開放はアリ･･･?なんじゃないかな？ってことですね -
10-26-2011, 11:24 AMAconitineいつでも赤がいるのか、少人数でもか、と言い出してしまうと、白だって他のジョブだっていつでもいるとは限らなくなってしまいます。際限の無いお話となってしまいますから、責め方としては適切ではないのではないかと存じます。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
貴方のご発言を少し遡ってみたのですが、
こうしたご発言もあって、それら単体を見るとすごい暴言のようにも思えてしまうのですが…。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
しかし、いくつか繋げて読み取ってみると、単に全力で赤魔道士のことを考えていらっしゃるだけなのかな、とも思えましたので。
そちらの面に期待して、下記2つの視点を提示させて頂きます。
・赤も白もスタンダードジョブであるということ。
・低中レベル帯と高レベル帯は別けて考えた方が良いということ。
この2点が何を意味するのかと申しますと、
本当の初めてのLv1から、最初に選択されるジョブだということです。Lv30までは、最低限。（またその後の余地を考慮すると、Lv50程度までは視野に含めた方が良いでしょう。）
故に、一定のソロ能力を配分しておく必要があります。
また、基本6ジョブのみでパーティ編成することを前提に据えますと、キャスタージョブ間においては相互互換可能な能力を一定範囲でカバーしあえる必要性に考え至れるものかと存じます。
故に、赤も白もパライズスロウサイレスディアが使え、ケアルが使え、プロテスシェルも、インビジスニーク等も使えています。
また、赤魔の片手剣や魔法剣能力、白魔の鈍器振り能力もその一貫かと存じます。（ここに個人的好みを付け加えれば、白にはクレリック的イメージからターンアンデット系能力がもう少し欲しいなぁと思ったりもしますｗ 余談失礼しました。）
更に、赤は黒とも相互カバーしあっていて、精霊魔法もI系は修得が割と早く進みますよね。II系は後半が引っ張りすぎですけども。
これらLv50程度以下までのレベル帯においては、バランス上の問題というのはあまり切実には感じませんよね？
このレベル帯において求められるのは特化性よりも汎用性や共通性にあることもご理解頂けることかと存じます。（まずパーティが組み上げられて、戦術機能できなくては始まりませんから。）
ひるがえって、高レベル帯、特にLv75以上のメリポ振り以降に関しては特化性が求められるようになってきます。エンドコンテンツ的な場において高度なHNM戦を展開する機会が増えてくるからです。
で、本題です。（やっとですみませんｗ）
ここで問題になるのは、低中レベルで修得する弱体魔法、パライズスロウディアII等が、なお一線級のスペル選択候補として持ち出しえてしまうこと、ではないでしょうか。
CertainTarutarusRDMさんが具体例として挙げられてきたスペル名を見ても、問題点はここにあるのではないかと考え至ります。
（なお、この問題性があるにも関わらず「アドル」が白魔に最近追加されたことは私も疑問に思っています。こればっかりは改めて削除でも良いように思います…。たぶんですが同じように思っているメイン白魔さんは少なくないんじゃないでしょうか…。）
このゲーム、当初はLv50上限だったことや、戦闘の仕様から弱体魔法は低レベルだろうと強めの効果（%減衰性など）を備えていないと効果性を実感し難かったこと、といった面から付与されたスペルプロパティが、そのまま高レベル帯およびエンドコンテンツにも持ち込まれてしまうこと、これが厄介さの根本かと思います。
スロウもパライズも、I系ですら十分強力なのですよね。しかも消費MPが少なく効率が良い。
高レベルにおいて差別化を図るためには、赤魔専用のII系やIII系に段違いの高効果を与えてしまうのが一番です。しかし、そうしてしまうとモブの「とてとて」ならともかく別格であるはずのHNM類まで一様にデクノボー化してしまいかねない。
これが開発側のバトル設計思想上において嫌われてしまったゆえに、現在の不遇となるのでしょう。
（私個人としては、弱体魔法はそこまで強力であっても良いと思うのですけどもね。本来のデバッファーという役どころはそれ程の価値があって然るべきと存じますゆえに。その上で、なおHNMが単なるデクノボーにはならない工夫、というものをプロである開発陣は頑張るべきところだったはずなのですが…。どうやら実現に至るのはとても無理だったようで、それを誤魔化し続けてきたあげくが現在のありさま、となるのでしょうか…。）
よって、将来の改善に対し求めていくべきは、こうした戦闘仕様上のあべこべさの是正、再工夫であって、ジョブ間の現物的なスペル再配分ではない、のではないでしょうか。
少なくとも白魔をやっつければ赤魔がデバッファー/バッファーとして大活躍できるようになる、という繋がり方はしないかと存じます。
いかがでしょうか。
貴方ほど全力で赤魔道士というジョブのことを考えていらっしゃる方であれば、視点の補正を得ることできっと、私なんかよりもっと優れた知見へと考え至って頂けるのではないかと。
その期待を勝手ながら寄せさせて頂きまして、以上差し出がましいながら_(._.)_ 失礼致しました。
※おっと、一点追記で補足です。すみません。
私が上述のような発想を行っている前提、ジョブイメージにつきまして。
「白魔道士」は、「白魔法のエキスパート」であると考えています。単なるヒール一芸者ではなく。
これは黒魔道士さんにも述べられることかと存じます。
赤魔道士に関しては、"キャスターとしては"白と黒の合いの子のようなものであるため、白魔法黒魔法それぞれ一面だけを見れば二次的な配置となってくる場面もあるかと存じます。（バッファーだのデバッファーだのといった要素は後から付け加えられたものですしね。とはいえないがしろにするつもりはありません。）
但し、スタンダードジョブであるため、キャスターとして二次的、では終わらないために、魔法剣士的側面が独自の要素として付け加えられているのではないか、とも考えています。また、故に、今でも魔法剣士としての発展性に強くこだわりを持った元祖赤魔さん方も一定分布でいらっしゃるのではないでしょうか、
（そうした剣士要素を抜き取って純粋なキャスターとして白黒両面、と想定し出すとそれは学者の立ち位置になってくるのかなとも存じます。但し、学者はエキストラジョブであることに加え、最後期に付け加えられたかなり亜流の位置づけにあるのではないかとも考えられるため、ここでは除外させて頂いております。）
なお、キャスターとしての赤魔本来の特色はファストキャストにあるのかなとも思いますが、これは初めはどちらかというと一義的な能力ではなく剣士的側面を補佐するためのものだったんじゃないかなぁとも思います（殴りながらキャストする、という場面を想定しての。かなり勝手な推測ではありますがｗ）。今は発展して、独自の立ち位置を築いておりますので、ケアル回復量なんかもファストキャスト方面で違いを見せられれば良いかなとも思うのですが、さりとて魔法は1キャストごとの絶対硬直秒数が占める比率が大きいですからね～。ここも足を引っ張っちゃってる問題点の一つかなとも思います。
だらだらと申し訳ありませんでした_(._.)_ -
10-26-2011, 12:11 PMMappu
レスしないって言って舌も乾かぬうちにすいません
ケアル５の扱い云々にはもう触れませんが
誰とは言いませんが約二名、白の立ち回りにケチをつけられたとこからずっとですが
VWを前提にしてますという前提を総スルーしてひたすらアレコレ言うのはどうなんですか
少人数~6人PTくらいでは白がいないとダメってのは問題かもですねって応じてるの見てないんですか
一人は結局赤のクレクレにしか見えないし、一人はなんか議論したいだけにしか見えないし
もう釣ろうったって出てこないからね！
あ、でも白にアドルはやりすぎだとボクも思います -
10-26-2011, 12:34 PMADAMAS
赤なら回復よりも強化や弱体効果での要望の方が赤らしい、と思うか思わないかで意見割れそうですが
切迫した回復事情もワカルので……95にもなって＠上限開放１段階（で済むのか？）まで来てることですし
開放してもいんじゃない？と思うんですがどーなんでしょうかねぇ。
後一点、ひとつコレだけは言っておきたいです。（１白使いとして）
今となっては、ケアル５が白のメインウェポンではないです。どっちかってーと……
赤が装備揃えたFCに肉薄するディバインベニゾン
ソラススキンの付加防御力
AF3+2手で＠ランダムではあるものの範囲可状態異常回復能力 ※オマケ程度ですが。
※訂正、正しくは頭（間違った部分はとりあえず残しておきます。）
ミゼリでの複数状態回復（範囲）
サクリでの一括状態異常吸収
この辺かなと私は思います。サポでソラスミゼリ開放されない限り安泰だ、と何度も言ってるのですが
過去が過去だけに現状の白の立ち位置脅かされそうなモノに過剰反応してるようにしか思えません。
後、よくサポ白ケアル４と赤学のケアル４同義にされてる方もいますが……装備整えて使ったことない
のでは？と。 ケアル４使える赤＆学と、ナと、その他サポ白で使うケアル４比べて言ってるのでしょうか。
少なくとも名称は一緒でも別モノですよ、今じゃ赤学にもケアル胴実装されて更に別モノになっています。
５開放されたら赤では喜びますし、白としては別にどーってこたぁないと感じますね。まぁ赤がそこまで回復
能力を求めるよりは、上位覚えててもあまり効果を成さない弱体魔法の扱いをどーにかして欲しいと。
スキル上げてカカっと弱体入れたのに敵WSでオールクリア＾＾とか……
敵をアンナ仕様（上位VW:NM)にした以上、弱体が使い物にならない状態が続くのであればケアル５開放
はあってもいいかなと。
どっちに折れるか見モノですね、開発側が敵WS＆仕様を存続させるかケアル５開放するか。
どっちもホッタラカシだけは勘弁して、と願わずには居られません。 -
10-26-2011, 01:28 PMAconitine
あ～～、と。
ファストキャストの話書いて少し思いついたのですが、
赤魔道士にだけ、ファストキャストの発展系として、1キャストごとの絶対的硬直秒数（約4秒）を短縮できる特性なりアビなりを追加、っていう案はどうなんでしょう？
おそらくですが開発側も既に赤魔へ連続魔の簡易版のようなアビリティ（黒魔の「魔力の雫」のような）として、
ダブルキャストなりマルチキャストなりといった案は考えているのではないかな、とは思うのですが。
それはそれで有用なアビではあるのですけども（精霊魔法の二重化によるダメージ倍増、弱体キャストの二重化による確実化を図る、MBに重ねることで更に高効果ドーン！）、
回復に使うということを考えた場合、10分や5分に1回二重掛けできることが果たして戦略戦術上の「戦力としてのアテ」として組み込みうるものか、というと難しいのではないかなぁ、と。
キャスト硬直を短縮するとした場合、いろいろと考慮しなければならない要素があります。
単にジョブ性能というに留まらず、通信上の制御マージンへの影響、キャラクターの動作モーションへの影響、処理端末（特にPS2)の計算能力やメモリワーク速度への限界危険性、なども考えなければならないでしょう。
ただ、それでも素人考えではありますが今なら（通信回線は安定して高速化したので）30%～40%から最大で半減（2秒）くらいまでは切り詰められる余地がないかなぁ、と。
但し、その短縮を実現する上で引き換えにするものとして、
キャラクター移動の禁止（位置情報の通信制御負荷を軽減するため）、オートアタックの禁止（/attack on状態だと無効。キャラモーション制御の負荷軽減のため）、また必要なら装備着替えの禁止（特にキャラ再描画を要する部位。描画負荷を軽減するため）、
といった要素くらいは列挙しておくべきかもしれません。
また、これらデメリットを組み込む場合、明示的にするため、
ジョブ特性ではなくアビリティ（コンポージャーやハートオブソラスのようなモードチェンジ型アビリティ）として実装した方が無難でしょう。
（本心で言えばジョブ特性の方で欲しい能力ではありますけれど。致し方なし。）
さて、ここまでしてでも望むべき追加能力かと言うと…。
う～～ん、いかがでしょうか？ 本職赤魔さん方のご意見賜れますと嬉しく存じます_(._.)_ -
10-26-2011, 03:02 PMWinderstix話の趣旨(詠唱後の硬直短縮)と異なる部分なので揚げ足を取るようになってしまうのですがQuote:
Originally Posted by Aconitine
つ【クイックマジック】(http://wiki.ffo.jp/html/22355.html)
というわけで、
赤やってから、とは言いませんから、もう少し赤の事を知ってから話して下さい。 -
10-26-2011, 03:32 PMAconitineおぉ、もう実装されていましたか。すみません。Quote:
Originally Posted by Winderstix
失礼致しました。 -
10-26-2011, 05:09 PMTiarisLv1の方にはご存知ないのだろうと思いますが、ORミトン+2にそんな性能はありません。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
装備で言えばヤグルシュ(常時)とORキャップ+1/+2(時々)
アビリティで言えば女神の祝福(リキャスト2時間)と女神の印(リキャスト10分/Lv50女神の慈悲習得以降)
魔法で言えばエスナ(自身に掛かっている弱体効果のみ/一部はハートオブミゼリ使用時のみ)
が白魔道士に与えられた範囲状態異常回復の手段ですね。
ヤグルシュの取得が極めて困難であり、それが一般的な白魔道士の能力とは考えられないということはご理解頂いているようですが、ハートオブミゼリに何か過大な期待をお持ちであったり、このような方に白魔道士を語っては頂きたくないと思います。
また、白魔道士はディバインベニゾンを得てようやく回復魔法においては赤魔道士に唱え負けすることがなくなったのであって、こんなものはあって然るべきものです。
そして、ケアルVは白魔道士にとって極めて有力な、重要な魔法の一つです。
ま、そうは言っても私はケアルVの赤魔道士への開放を要望します。
白魔法と黒魔法の双方を習得でき剣術にも長ける万能魔道士、しかしどれも極めるためには長い鍛錬を必要とする、とされていますが、長い鍛錬の結果極めた魔法がサポ白と同じケアルIV止まりだったというのでは残念極まりありません。
PCのHPが増え、敵の攻撃も苛烈になる中、学者のようにケアル回復量を増加するアビリティを持つわけでもありませんし、もう一段上の魔法が欲しいと思います。 -
10-26-2011, 06:48 PMXan
私もKahmaさんの意見には全面的に賛同します。
特に「20ジョブものジョブがある中で同じ役割のジョブが2ジョブ以上いる事は余り望ましくない」というところです。
そうした時、白以外の持つべき回復能力の限度はサブヒーラーまでになりますね。
また回復力をみるときに最も大事なのは「1回の回復量」ではなく「回復しきるのに必要な時間」です。
装備や特性、アビリティによりサポ白などよりも回復力において数倍優位なわけですから、サブヒーラー(ヒーラーをサポートする役割)としては十分です。
完全なレベルキャップに向かう調整においてのバランスの取りかたは、できる限り他と重ならず確立したものにして欲しいと願っています。 -
10-26-2011, 07:00 PMWinderstix
赤メインでも流石にサポLvはあるんじゃないかと思いつつ…
ソラスあるからケアルVいいよね？って話は良く出ますが、個人的にはソラス・ミゼリ自体が保護されている理由の方がよほど分かりません。
ストンスキン効果以外はサポで使ってもかなり空気ですし、ケアルにつくストンスキンにしても上書きや累積が出来ない以上、ケアルIVでは効果が限られてきますから。
ここでは何故か付与されるストンスキンが必ず100%消費されるかのような話され方が多いので、そういった状況ならそれなりの効果になるでしょうけれど、精々現状+25%だけです。(ケアル4→5は少なくとも+60%以上。)
恐らくはソラス・ミゼリが保護されなかった場合に割を喰うのは白より赤だからでしょうね。サポ白にすれば確かに白には近づけるようにはなるものの、赤だとサポ黒で呼ばれることも多く、そうすると他のサポ白との差がますます縮まってしまいますから。
対して、ケアルVが解放された場合に割を喰うのは白ですけれどね。白のケアル詠唱時間-と違ってFCではリキャストも短縮されますし、学なら陣+帯で+50%の限界突破出来ますし。
ケアルIVも回復量はなかなか良いんですよね。ヘイトがネックですがMP効率や、実際に必要とされがちな回復量を鑑みればVIよりずっと使い勝手は良いです。IVばかりだとヘイトが問題？そうかもしれませんね。
ケアルIIIは今だとかなり心許無いですね。IVリキャだとまともな回復魔法がなくなる？そうですね。
サポ白で得られる魔法までだと嫌？そうかもしれませんね。
→固定ヘイトでケアルIV程度の回復量と燃費でLV50以上で習得する回復魔法がケアルIVとは別にあれば良いんでしょうか？
そういった魔法であれば白からしても低ヘイトで燃費良くケアルを回しやすくなるので良いかもしれませんね。 -
10-27-2011, 12:37 AMCertainTarutarusRDM
>20ジョブものジョブがある中で同じ役割のジョブが2ジョブ以上いる事は余り望ましくない
明らかに逆だよ。 ２０ジョブも居るのに１ジョブしかいない事のが問題。赤や学者ではないにせよ
スクエニは違う形で白と同じ回復力と別方面の能力を持ったジョブ（例えば薬師）のようなジョブを作るべきだった。
FF的に言うとヒーラーと盾、アタッカーのバランスが悪いから、白や赤がヒーラー枠で安定してイスに座っている中、
その隣では戦モ暗侍竜が席を奪い合っていた。（実質的には戦士がほとんど座っていたけど・・。） -
10-27-2011, 12:41 AMCertainTarutarusRDM
一番の問題は１部の前衛のトンデモ火力と白の他者ぶっちぎりの回復力。これによって色々な戦闘が大味ななものに
なってしまった。要するに弱体歌、魔法を含める敵を弱体化させる戦術＜＜＜前衛のWS＋白のケアル になってしまってい、敵もそれに合わせて攻撃が苛烈なものになってしまった事とそれに対して弱体が置いてきぼりになってしまっている事。