努力しないと遊べない。と思ってしまう仕様？について

Quote:

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Originally Posted by SLK

既にレリックはユニクロ装備になったという事だと思います。

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あえて言わせて頂きます。レリックはユニクロではありません。

貨幣にして約18000枚、ソロで稼ぐとなると「今現在の仕様で」一日/2h（最長）、平均枚数130-150枚
※シ99、獣99、武器はメイジャン99程度、防具等は基本AF3+2&VWドロップ品等
毎日ログイン出来たとして、間を取って140枚/日だとしても約130日（128.57...日）掛かります。

どういう定義でユニクロと仰っているのか、自分には理解できませんでした。

ついでに言うなら、流出量が多い＝多数のプレイヤーに出回ったのではありません。
「取れる、作れる」人が複数所持＆裏の緩和に「対応出来た」一部の人が所持出来た為です。
言うのは容易く、やるのは難しい。それがレリックだと私は思います。

そんでもってもう一言。
「３ヶ月もあれば～」は俗に言う「ネ実補正」です。真に受けてる人は考えを改めた方いいかなと。
※毎日２時間キッチリログイン、狩場もほぼ独占、それでどうにかこうにか18000枚集めれたのは
新裏緩和実装当時から暫くの間だけ。今じゃ取り合いヒドくて、時間帯選ばないとかなり難しいです。
いわずもかな、要装備ってこともお忘れなく。


後、これは別件なんですか１つモデレーターさんに問いたい
今まで自分は使ってきませんでしたが、「廃人」って差別用語じゃないんですか？
正直今まで対応されてないことに違和感を感じます。

そういう「目」で見てるんでしょうか……。

◇ソロで140枚程度？おかしくねぇか？って方へ。

基本私は「やられてイヤなことはシナイ」タイプです。
ぶっちゃけ、獣使いでTH3が有効だった時はそれこそ狩場独占時荒稼ぎしてました。
数にして250～枚でしょうか。一日で。でも今では到底ムリです、自分では。

リンク狩りなんて当然しません。やられたらイラつきますしね。たまたまリンクして、
ペットが殴ってしまった場合でも、がっつり「相手が」赤ネームで持っていったら
何も言いません。

「努力しないと遊べない。と思ってしまう仕様？について」ですが別にすごい装備なくとも遊べるコンテンツはあります。VWはフレから入ってくる嫌な情報（パルス装備がでなくて５００戦とか）のみで去年の１２月までまったくやっていませんでしたけどはじめてみると案外楽しいものです。ジュノST３以降は時間はかかりましたけど連戦を主催して進行しました。あとは水晶龍残すのみとなり拡張出る前までにぜひとも終わらせておきたいと考えてます。

主催してみてわかったのですが参加者全員がレリック、エンピ持ってるわけではないです。属性９９だったりVW武器だったりしますが動きさえしっかりしていればちゃんと連戦できています。なので怖がらずに参加、または主催してみてください。

主催なんてやりたくない！面倒だ！って方もいるかもしれませんがやってみると意外と楽しいですよ！
攻略構成をWikiや先行者のブログなどを参考にして考えたりするの面白いです。あと一番はやっぱり大人数でって点ですね。楽しい方いっぱいいて面白いです。久々にフレンド登録とかやりました！

Quote:

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Originally Posted by SLK

初期に作った人からすればレリックはユニクロですよ。

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全ての人が、裏で集めているわけではありません。
毎日限られたプレイ時間を裏だけに費やすわけにもいきません。
毎日が日曜日の人なら、毎日空いている好きな時間に行けるでしょうが...

私は、地道に貯金して買い集めているので、完成までまだこの先何年も掛かると思います。

裏でギスギス取り合いしながら集めると、精神的に病んでしまいますので、
気長に自分のペースで進めております。

ギルで解決しようと思ったら、総額1億以上の資金が必要になります。
それを稼ぐ苦労を考えると、ユニクロだなんて言い切れませんね。

初期の人の感覚は私には理解できませんが、現在の仕様でも私にとっては、高嶺の花です。

まあ自分の最大目標でもあるので、エクスカリバーが完成したら、燃え尽きてしまうかもしれませんね。
そう言う意味でも、このまま完成させない方が良いのかもしれません＾＾；

私にとっては今でも憧れの装備なので、軽くユニクロと言い切って欲しくないです。

Quote:

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Originally Posted by SLK

初期に作った人からすればレリックはユニクロですよ。

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反射レスっぽいので先に謝っておきます、スミマセン。

他に例えるのもどうかと思ったんですが言わせてください。
旧時代のレリック、車スキーな自分から見たら「超高級外車」です。
で、今のレリックは手の届く範囲になりつつありますがそれでも「高級外車」です。

お金持ちに「これ？あぁ安いもんだよ」と言われても「ヘー」としか……。

レリックをユニクロと言い切れる人は、いわゆる「廃人」で、通常の人とは感覚が違うと思いますよ。私ですか？緩和前に１つ作りましたので、廃人と言われても、否定はしません。色々と言いたい事はありますが、不毛なので以上です。

流出量が多い＝ユニクロというイメージで間違ってないと思いますが。
そこに悪いイメージを植えつけてるのはユニクロという言葉を利用してる
側にすぎません・・・。

Quote:

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Originally Posted by Selescat

緩急話題

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閑話休題だったorz
某サイトで突っ込まれて初めて気が付いた(;´Д`A ```

はずかしいぃぃぃぃ(*´Д｀*)

スレタイ「努力しないと〜」ですが、
何を「努力」と言うかは人によって全然違うので難しいですが。

リアル/ヴァナの如何に関わらず、何をやるにしても「努力」はするものですし、
だれでも「努力」しているのですよ。

それを「苦痛」と思うか「楽しみ」と思うかの違いだけです。

やりたい事をする為に道具を揃える。
その為にアルバイトをする。
　〜よくある話じゃないですか。

「努力」を「苦痛」と思う様になったら
もう「遊び」では無いのですよ。
そうなってしまったのなら、他に「楽しめる」物を探す事をお薦めします。

FFはゲーム（遊び）です。「苦痛」と思いながらでもやらなきゃいけない「仕事」ではないのですから。

努力したくないと言っている方へ。

誰も別にあなただけに努力しろなんて言ってないんですよ。

一緒に遊びたいならあなた「も」努力してください。

できないなら【さようなら】。ただそれだけのことなんです。

アドゥリンのコンテンツはふらっと好きなジョブ、好きな装備で行って遊べそうだ：）

モグボナンザのシステムを利用したら楽しく遊びながら
高性能なアイテムを手に入れられるコンテンツが
出来るのではないかと思いました。
モグボナンザは５桁の数字を組み合わせて高性能な
アイテムを貰えるイベントだけど
５桁の数字を５種類のモンスターに置き換えてみては？
フィールドに何十種類ものモンスターを徘徊させて
ある特定のモンスターを順番に５体倒す事でフラグが立ち
高性能なアイテムを敵が落とす様になるという仕様で
コンテンツを作ったらライトユーザーにも楽しんで
貰えるのではないかと思います。
倒すモンスターの順番はリアルで一週間（コンクエスト集計）
毎、もしくは誰かが一等を引き当てた後に入れ替わる仕様に
するのがいいと思います。

今までのコンテンツは強いボスを倒して良いアイテムを
得るというものばかりの様な気がします。
ロールプレイングとしては当たり前の事ではありますが
その当たり前を打破してコンテンツを作ってみては
どうでしょうか。

SLKさんとのやり取りをコレ以上続けても不毛でしょうから、返信は控えますね。
ソレとは別に。

Quote:

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Originally Posted by Jhonny

「努力」を「苦痛」と思う様になったら
もう「遊び」では無いのですよ。
そうなってしまったのなら、他に「楽しめる」物を探す事をお薦めします。

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全くその通りだと思いました。ただ、それが出来ないのか出来難い環境なのかってところかなと。
前者はほぼ甘えでしょうから、動いて！としか言えませんし
後者であれば単純にコンテンツ不足でしょうから、開発発言の「今後は～」に期待するしか……。

待つのも動くのも当人次第でしょうから、外部から何言っても野暮なのかもしれませんね。
とりあえずスレ主さんにはもう言うことはなくなりました。後は流れを見ていたいと思います。

そろそろこのスレッドも終わりでいいんじゃないかね？

この手の話が煮詰まったら訪れる、主観ぶつけ合いフェーズに突入してるので、この先大きな進展はないでしょう。
有意義な、目からうろこが落ちるような話は、もう出ないと思う。

　みんな初心者に優しくないよね（苦笑）
やることが多すぎて構ってる暇が無いっていうのもあるのかもしれない。
ただ、甘えてるとかそう言うものだとか言う意見もちらほらあるんだけど
よく考えてみなよ。まだ自分たちが始めた頃って普通にレベル上げもできたし
二～三時間待ちとかしょっちゅうでリーダーがメンバー探してる間だらだら
PTメンと会話してたよね。人探しは苦痛だったけどそう言う時間って結構好きだった。
それに装備とかAFと競売武器で十分だったじゃない。
確かに昔と比べれば移動時間の短縮やらで便利にはなったけど
その分鬼のような繰り返しコンテンツに時間を費やす日々。
忘れてほしくないのはここで投稿している方々というのはどちらかといえば優秀なんですよ。
プレイヤーとして。客観的に見てね。トップはほんと凄いのいるのでそれに比べたら
って思っちゃうかもしれない。いつの間にかトップ集団のレベルが上がってくるに連れて
FF11って難解なゲームになっているんだよね。ほんと手間も時間も掛かる。
開発も簡単にクリアーされると困るからどんどんどんどんゲーム自体を難しくしてるわけ。
だから初心者がみたら引くよね（苦笑）
俺自身もこれがオフラインパッケージものだったらとっくに投げて置きゲーになってる。
てか実際置きゲーだらけだけどFF11だけはなんとかやってる。
徐々に徐々に10年近く掛けて難易度が上がってきてるからつい忘れがちなんだけどね。
でもFF11って実際面白いんだよね。
だからこそ狭き門になりがちな入り口をもっと広げて欲しいなとも思います。
スタートダッシュ用に何か補助的なものあってもいいんじゃないかな。
いきなり超難問吹っかけられてできなければやめろって無茶ですわ。
アドゥリンのレイドというコンテンツでみんなで一緒に遊べるかなーってのは思うんだけど
大人数過ぎると返って交流の妨げになってると思う。ので3人～6人で遊べるコンテンツを
充実させて欲しいですよね。

みんながTDSKさんのいうような問題の解決を議論してるんなら意義あるんですけどね。

本当に初心者救済と言う命題なら、真剣に議論すべきだけど、もう既に話が外れまくっとるので。

Quote:

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Originally Posted by Acerola

流出量が多い＝ユニクロというイメージで間違ってないと思いますが。
そこに悪いイメージを植えつけてるのはユニクロという言葉を利用してる
側にすぎません・・・。

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　ユニクロ装備とは廃人的な作業をしなくても手に入れることができる装備のことを言います。流通量が多い装備が必ずそれに該当するかどうか、ＦＦ11用語辞典の「ユニクロ」もしくは「ユニクロ装備」の項目を読んでよく考えて頂きたいものです。
　さんざん既出かもしれませんが、常にトップなコンテンツをやりたければ廃になるしかないのはＦＦＸＩでも当たり前かと思われます。ただし、75時代のエンドコンテンツの全てがＨＮＭ装備必須とか廃な装備必須であったかどうか、もしそうでなければ、これからのエンドコンテンツの難易度はどうあるべきか開発の方々にはしっかり考えて頂きたいものです。
　私見ですが、ＦＦＸＩはトップを走ってる人のコンテンツばかり入れて、そうでない方々に対してあんまり気を使ってない気がしますね。

アビセアではエンピリアンウェポンや装束を製作・強化するために、努力する主催者が次々と沢山誕生しました。
特に、エンピリアンウェポンの製作・強化の努力をする主催者達の募集に乗ることで、エンピリアン装束を+２にすることすら可能になっていたことを忘れていませんか？。
このような努力をする主催者達の存在が無ければ型紙収集さえクエスト頼みだったかもしれません。
そして努力をする主催者達に育てられた人々から、新たな主催者が生み出されていきました。

努力する人が努力した結果、努力しない楽をしたい人達も遊べる世界が構築されたのです。
この好循環が結果的にコンテンツ活動専用LS崩壊とエンピリアンウェポンの大氾濫をもたらしましたが。


今は１人で努力すれば足りることが多いです。
努力をする人が努力した結果、努力しない人達が遊べない世界が構築されていくのです。

努力をする人が努力した結果、努力しない楽をしたい人達も遊べるコンテンツを作らないといけません。
昔のLV上げPTが、少なくとも自分にとってはそうでした。
LV上げPTとは、LVを上げる努力をするための手段として主催するという努力をする人が、LVを上げる努力はするが、主催する努力は楽をしたい人達５人を集めて行う行為です。主催する努力をする人を生み出す仕組みが必要でしょうね。


ここまで書いて、何か似てるな～と思っていたら、気づいた。
会社経営で語られていることと同じだと。

アビセアでは成長主義？人材育成主義？路線が形成されていた。
それがヴォイドウォッチ＆デュナミス非専有化導入時点から成果主義路線になっている。
LVキャップ開放などその後の追加もそれをどんどん加速、先鋭化させていっている。

このまま成果主義路線だと人が育ちません。
特に問題なのが、主催する必要が無いので主催者が育っていかないこと。
主催者が育っていかないので募集が無くなっていく。
募集が無くなるから運営、攻略法、技量などの経験を積めずに人が育たない。
人が育たないから人材が居ない、足りない。
人材が居ない、足りないからジョブや装備縛りが発生しだす。
ジョブや装備縛りが発生しだすから遊べなくなっていく。

この循環を戻すには、努力をする人＝人を育てる者＝主催者であればいい。
そして主催者は努力をしない楽をしたい人達の救世主です。
エンピリアンウェポンは主催者と言う名の救世主を沢山生み出しました。
メイジャンモーグリは本当にヴァナディールを救っていたのです。


追記
努力しないでは不適切だったと自分も得心、納得したので修正しました。

過去の書き込み読んでませんので重複あったら失礼。

努力しないと遊べないコンテンツがあってもいいと思う。そこに辿り着く成長自体が醍醐味と思うので。

しかし、努力せずに気軽に遊べるものもあってもいいと思う。
例えば、パズルとか、シューティングゲームとか、アクションゲームとか、アドベンチャーゲームとか、
こういうのは既に別ゲームで大量に出回っているので、なにもFF11に求めなくとも直ぐに手に入るはず。

しかし、それでは面白くないのでネタを少々。別世界の実装です。

例１．30分～100分のコンテンツで、別世界では最初から全員同じ装備、スキルが与えられ、
　　　その世界での成績に応じて既存の世界で何か報酬をもらえる。

例２．別の世界が存在し、既存の世界と別の世界は自由に行き来できるが装備は移動できず、
　　　スキルは世界毎に別々に成長する。
　　　別の世界では、成長スピードは10倍速いが、キャラクタの累積プレイ時間には
　　　リアル30日間という限度があり、限度に達する度に、別世界の装備・スキルはリセットされる。
　　　別の世界での成績に応じて既存の世界で何か報酬をもらえる。

要はローグ・クローン（トルネコ、シレン）みたいな要素の実装ですよ。

Quote:

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Originally Posted by CheddarCheese

それは違います。
主催に乗っかる人も努力する人です（いわば一緒に努力する人）。
努力しない人とは応募することもせずに、ただ口をあけていれば餌が貰えるようにしろと主張する人です。社会に例えるならニートが”努力しない人”です。

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のんべんだらりと楽しめるコンテンツがあったっていいのではないかと。
モグハウスや栽培、99キャップ以前のコンテンツとか、肩ひじ張らずに遊べるものも有ると思いますし。
75時代のＢＣＧやカンパニエなんかは結構良い事例です。

逆に、新ナイズルやレギオン、ＶＷ後半のような「それなり以上の経験や装備」が必要なコンテンツになれば、
全員の力が必要な訳で参加条件で絞ったりするのも仕方ないわけですが。


スレ主ほど「努力しなければ遊べない世界」だとは思いませんが、
野良募集の多くが「それなり以上の経験・装備を条件にしているコンテンツ」に
なってしまっていることの方が問題・・・というよりは
今のヴァナの傾向であり、ライト層にとって遊びにくく見えてしまう現状を表している気がします。

「努力をしないと遊べない」

努力って人によって、感じ方や捉え方が異なると思うので、とても判断が難しいですよね。
現在主流のコンテンツでいえば、ナイズル、サルベージ、VW、レギオンなどでしょうか？

確かに主流のコンテンツなどの募集は、ジョブや装備などの縛りもありますし
万人が気兼ねなく参加出来、努力してない方が努力してる人と同じ環境で楽しめる物では無いかも知れません。
ですが、募集の際などに制限をつけて募集するのは、あくまで主催者の意思思考なわけで
そのコンテンツが、必ずしもその制限に則ったものでしか、楽しめないというものではないと思います。

フラグやキーアイテム的なものの取得、クエスト進行なども努力して得るのは必然。　
努力なくしては、全ての物事何も解決も出来ませんし、努力があるからこそ
攻略したときの達成感や、欲しい物を得たときの喜びがあるのだと思います。
ゲームってそういうものですよね？
ロープレは、ボスを倒すためにレベルを上げる、より良い装備を買う、集める努力。
シューティングは、ラストステージに行くために、敵の弾を回避しながら進む努力。
格闘ゲームなども、相手の攻撃を上手く交わし、制限時間内に相手を倒す努力。

FFⅪも同じだと思います、やはり楽しむためには努力は必要不可欠。
人によって努力の度合いは異なりますが、自分が出来る範囲での努力は最低限必要ですよね。

努力なくして事が簡単に進む、強くなる、最強装備が手に入る
これってゲームとして面白い(楽しい)のかな？

ここバトル関係だけっぽいけど、おれ釣りでめちゃめちゃ努力してると思うわー。だがそれがいい・・・

Quote:

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Originally Posted by nyu

のんべんだらりと楽しめるコンテンツがあったっていいのではないかと。

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私もそういうコンテンツが欲しいと思います。
ヴァナフェスで発表された、マイ牧場（仮）に期待してたんですが情報が出てきませんね・・・。

Quote:

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Originally Posted by CheddarCheese

それは違います。
主催に乗っかる人も努力する人です（いわば一緒に努力する人）。
努力しない人とは応募することもせずに、ただ口をあけていれば餌が貰えるようにしろと主張する人です。社会に例えるならニートが”努力しない人”です。

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申し訳ないです。お詫びします。この場合努力のしない人では不適切でした。

自分にとって誰かの主催に乗ることは、主催する努力を怠ったこと、楽をしたことと同意義でした。
主催者のおかげで楽をさせて貰っている。普通にそう思っていました。
楽をしているかもしれませんが、確かに努力を怠っているわけではありませんね。

Quote:

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Originally Posted by TDSK

　みんな初心者に優しくないよね（苦笑）
やることが多すぎて構ってる暇が無いっていうのもあるのかもしれない。
ただ、甘えてるとかそう言うものだとか言う意見もちらほらあるんだけど
よく考えてみなよ。まだ自分たちが始めた頃って普通にレベル上げもできたし
二～三時間待ちとかしょっちゅうでリーダーがメンバー探してる間だらだら
PTメンと会話してたよね。人探しは苦痛だったけどそう言う時間って結構好きだった。
それに装備とかAFと競売武器で十分だったじゃない。
確かに昔と比べれば移動時間の短縮やらで便利にはなったけど
その分鬼のような繰り返しコンテンツに時間を費やす日々。
忘れてほしくないのはここで投稿している方々というのはどちらかといえば優秀なんですよ。
プレイヤーとして。客観的に見てね。トップはほんと凄いのいるのでそれに比べたら
って思っちゃうかもしれない。いつの間にかトップ集団のレベルが上がってくるに連れて
FF11って難解なゲームになっているんだよね。ほんと手間も時間も掛かる。
開発も簡単にクリアーされると困るからどんどんどんどんゲーム自体を難しくしてるわけ。
だから初心者がみたら引くよね（苦笑）
俺自身もこれがオフラインパッケージものだったらとっくに投げて置きゲーになってる。
てか実際置きゲーだらけだけどFF11だけはなんとかやってる。
徐々に徐々に10年近く掛けて難易度が上がってきてるからつい忘れがちなんだけどね。
でもFF11って実際面白いんだよね。
だからこそ狭き門になりがちな入り口をもっと広げて欲しいなとも思います。
スタートダッシュ用に何か補助的なものあってもいいんじゃないかな。
いきなり超難問吹っかけられてできなければやめろって無茶ですわ。
アドゥリンのレイドというコンテンツでみんなで一緒に遊べるかなーってのは思うんだけど
大人数過ぎると返って交流の妨げになってると思う。ので3人～6人で遊べるコンテンツを
充実させて欲しいですよね。

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個人的な感想で申し訳ないんですけど
「みんな初心者にやさしくない」のではなく
一部の緩和希望されている方が初心者（ライト）を盾にしてるから
努力してくださいと答えてるだけです

自称ライトの人がライトがどうとか初心者がどうとかを理由にレスしてなければ
私はここまで反応したりはしてないと思います(´・ω・｀)

閑話休題ｗ

例えば私の場合（自己満足なことですが）
Lv99限界突破のシャウトがあれば暇つぶしになるな～ｗとか思ったりして
割と手伝ってる方ですよ(´・ω・｀)

初心者救済以外にもこのスレであげてる問題はあるんじゃないかな
ジョブ縛りとか武器の問題とかも
あぶれる人数の救済があるともう少し何とかなりそうだと思うんですよね。

バローズ関連でもでていましたが、なんでも６人という人数で
きっちり区切られてしまうことによりいろんな人やジョブで
遊ぶ機会を減らしてるとこはあるのではないでしょうか。
決まった人数でしかいけないから、クリアするためには決まったジョブになり遊ぶ余地が作れないと。

ＥＮＭとかリンバス、サルベージのように上限はあるけど少人数は２、３人くらいでいけて、
６人より多くても一緒に遊べるシステム
カンパニエや、ビシージのように好きなジョブで集まって遊べるコンテンツ
そういうのが増えると、誰かあぶれる、人が足りない、ジョブがないという問題が
解消できる場面は増えるんじゃないかと思います。

カンパニエやビシージで得られる戦績交換品に追加がないのも原因かと思います。
ライト層で装備の面で参加できないコンテンツがあるのは確かなので
戦績次第にもよりますが、ヘビーまたはそれに準じる人たちにはあまり必要とされないあたりの装備品を追加することで
とりあえずカンパニエやビシージなど気楽に参加できるコンテンツで戦績をたくさん稼いでもらって
装備品を整えながら段階的により上位のコンテンツに参加できる状況に持っていけるのもいいかな、と。

バローズがそれにあたりますが、中にはまだ縛りがある、とおっしゃられてる方もいるようなので
カンパニエ等一人で参加できるコンテンツでステップアップする方向性があれば救済にもなるんじゃないでしょうか。

しかし「努力したくない」のであればこの案すらもダメそうですね・・・

スレタイの「努力」という言葉を「準備」に置き換えてみれば、
喧々諤々の議論になるほどのことでも無いと思います。
そのコンテンツをやるにあたって必要な「準備」をすることは、
当たり前のことであって、
武器、装備、薬品、食事、人集め、戦術などの敷居の高低があるでしょう。
RME必要なのか競売武器で良いのか、あるいはクラーケンクラブやリディルが必要なのか。
固定定時のLSに所属していることが必要ならば都合で参加が難しい人も出てきます。

「努力」しても必要な「準備」の出来ない人、必要なことの「用意」が出来ない人はダメでしょう。

参加のしやすさの敷居の高低は、ここ最近のコンテンツは主観的ですが高いと思います。
ですが、松井Pの「必要なコンテンツが行き渡ってない」と言う見解で、
これから先にコンテンツで様々なものが追加されるでしょうから楽しみにしています。

FF11ってコンテンツは豊富にあると思うのですが、そこに至るまでの過程が分かりにくいのが多いんですよね；
PCで情報調べればすぐですが、それが環境的に難しい人も居るのでゲーム内だけで分かりやすくする調整はしていただきたいですね。
†FF14なんかはその辺丁寧に作られていましたので、クエストやミッションで一々情報を調べなくても遊べる事が出来ました。

　VWの解決案のひとつとして提案したいのは、
HNMのドロップ装備品をクルオと交換する方式に
変えてみたらどうなのかな。
　中には300～500戦してもドロップしないって方もいるので、
せめて100戦したら確実に手に入るくらいに調整したほうがいい。
12連戦して取得クルオが大体大雑把に30万くらい。
それの十倍程度で300万クルオ。
パルス管を60万クルオで交換する。
敵の強さで参加できるできないはあるけれど一度クリアーしたら
クルオと交換できるようにすればエンピがなければ絶対って程でもなくなるのでは。
直取りできたらラッキー程度で。
設定しだいでは楽ではないけども選択肢が無くなってどうしようもない状態は回避できる。
それと同時に五行　型紙　のNMの取得クルオ量も調整してそちらも活性化を。
でバスティオン　ドミニオン　戦績にヴォイドダストを追加。
相変わらずジョブの不均衡やらそう言う問題は残るけれども、全然手出しできない状態
が、やってれれないことはない状態になる。
賛否は分かれるだろうけどやっても取れない状態が続くと普通萎えるよね。
それよりもやれば何とかなる位で丁度いいのでは？
へヴィーメタルは10万クルオ程度　へヴィーメタルポーチで100万
リフトシンダーとリフトドロスは100万クルオで実質の緩和にもなるだろうし
今の状態でVWを続けるくらいならこう言った手段を追加することで
不満解消につなげていくのもひとつの策なのでは？
例えVWが下火になったとしても乱獲　アビセアNM討伐等でクルオ取得に機会はあるでしょうしね。

　

俺的殴り書き的まとめ

・ジョブ縛りだけでも面倒なのに、激しい装備縛りまで求められるコンテンツが増えると余計に面倒
　頑張って好きなジョブのレリミシエンピを一つか二つくらいは作れても、ジョブチェンジシステムに合わせて、
　手持ちジョブ分までカバーしきれるかとなると、それは努力を楽しむ領域を超えて苦痛になる。
　ジョブに個性を求める派は考慮してくれないんだろうけれど、一部のメリポにしても、激しい装備縛りにしても、
　状況に合わせてジョブチェンジしてジョブを出すという事さえ、できにくくなっているのが現状。

・レリック＝「三ヶ月程度で作れるユニクロ」なら、バランスブレイカーと判断されれば、容赦なく弱体どうぞ
　努力して作ればいい程度で済まされるものなら、逆に言えばいくらでも弱体していいってことになる。
　たとえ弱体されても、
「努力して別のジョブの別の武器作ればいいじゃないそのジョブが好きなら、
努力した結果を失いたくないなら、弱体された装備で努力しなさい」
　で、この話はおしまい。
　オデすごく頑張った。頑張って強複数マジムン使い続けた。でも鶯つよーい。強マジムンよりつよーい＾＾
　一部のバランスブレイカー装備は、単純に激しい装備縛りの元になっているだけではなく、
　ジョブの役割も食いかねない。
　俺の中での優先順位は、ジョブの役割＞＞「三ヶ月程度でできるユニクロ装備」
　装備一つ如きでジョブの席を奪う方が言語道断。明確なバランスブレイカーとなっているのなら弱体もやむなし。

・あふれ返ったレリミシエンピとの差を埋める実に単純な方法は、９９未満のレリミシエンピの弱体
　特にエンピは９０止まりが多いので有意義。格差をつけることは必ずしも悪い事ではない。
　ただ、上に行くほど人口は少なくなる傾向で、上への諦めがつく形が望ましい。
　今は持つ者と持たざる者の二極分化な傾向。

・ゲームの衰退を危惧している人と、ライト層を盾にしている人
　実際、ライト層を盾にしてただ楽をしたいだけという人もいるかもしれないが、それは完全に論外。
　スレのテーマが気にくわないという人は、全てを後者で一緒くたにしようとしている傾向だが（失礼な……）、
　実際問題、格差の壁が広がるとついていけない人間は辞めていく。
　人口減少は鯖統合を産むし、格差のせいでの人口減少となると、さらなる格差の加速になるわと、
　悪いことでしかない。
　この点は何度も指摘されているにも関わらず、努力しなさい派は触れない。
　あらゆる格差も勝ち抜く覚悟がある、我慢大会レースで最後まで生き残るという覚悟があるなら上等。
　でもトワサイオーラ絶対防御修正されて「頑張るよー＾＾」ではなく、「何で弱体するんだよ！」とかちょっと……

・決定的な格差の壁をどこに設けるか
ライト、準ヘビー未満ライト以上、準ヘビー、ヘビーの四つの層のうち、
ヘビーと準ヘビーに壁があって、他はダンゴという形が理想的な格差な気がしないでもない。
今は準ヘビーと準ヘビー未満ライト以上の間に壁という形なので、とても悪い構図になっているような。

・すでに開発はこの問題を直視しているし対策も考えている？
　インタビュー等でレリミシエンピ必須募集にはしないようにすると、答えているらしい？
　ただしその対策方法が一部怪しいというか、相変わらず明後日を向いている。
　アビセア全盛期には息をしていたコイン武器が、メリポＷＳの登場によって呼吸停止したにも関わらず、
　取得の緩和によるテコ入れをする時点でお察しレベル。魅力の無い武器の取得緩和してどうするのか。
　この方策を見た限り、他も期待しにくいとネガティヴになってしまう。
　ユーザーの抱える問題を理解してくれた→問題の解決の答えもわかってくれた→でもその答えには届かない方法
　あと一歩でいいから、開発とユーザーの間にある理解の溝を飛び越えて欲しい。


重要なのは一番下。

Quote:

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Originally Posted by katatataki

俺的殴り書き的まとめ

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煽りや皮肉でなく文章そのままを受け取るならネットの情報に踊らされ過ぎていますね。
それと目先の状況しか見えてないと思います。短期間で装備の上限との差を詰める様な調整はマイナスでしかないです。

Quote:

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Originally Posted by katatataki

実際問題、格差の壁が広がるとついていけない人間は辞めていく。
人口減少は鯖統合を産むし、格差のせいでの人口減少となると、
さらなる格差の加速になるわと、悪いことでしかない。
この点は何度も指摘されているにも関わらず、努力しなさい派は触れない。
あらゆる格差も勝ち抜く覚悟がある、我慢大会レースで最後まで生き残るという覚悟があるなら上等。
でもトワサイオーラ絶対防御修正されて「頑張るよー＾＾」ではなく、「何で弱体するんだよ！」とかちょっと……

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ここが、わかんないね。格差あってついてけないのが辞めてくのはまぁいいですわ。
ついていくだけが「遊び」だと思ってる連中が、ついていけなったら「遊び」が無くなるわけだしね。
辞めるのはわかる。

でも、そのついていけない人への配慮を我慢レース走ってるプレイヤーにしろと？
そもそも、運営サイドが現状で新規増やす努力など皆無、低レベル帯へのテコ入れもほぼない。
レベリングは死んでまった。増えるコンテンツはエンドコンテンツで俗に言うヘビー層向けばかりの実装。
こういう状況下でヘビー層はライトがついてこれる様に手ほどきしろと？
ユーザーが将来の繁栄を危惧してライト層保護に努めろと？

（開発がまずは既存のヘビーユーザーに楽しんでもらう方針が先に来てるのはわかった上でかいてます）

ちょっと意味がわからない。
人口減少に歯止めをかけるプレイをユーザーは心がけなきゃならんのか？運営の対応が特に無い現状で。
さらに、ゲーム内でのやりこみ要素等をガンガンやって楽しんでる連中の存在は、人口減少の要因だと？

弱体云々はともかく、そこいらへんをユーザーに言うのはお門違いだと思うのですが？

俺は「努力しなさい派」ではないですが、ちょいと疑問でしたので。

Quote:

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Originally Posted by Marshall

ここが、わかんないね。格差あってついてけないのが辞めてくのはまぁいいですわ。
ついていくだけが「遊び」だと思ってる連中が、ついていけなったら「遊び」が無くなるわけだしね。
辞めるのはわかる。

でも、そのついていけない人への配慮を我慢レース走ってるプレイヤーにしろと？
そもそも、運営サイドが現状で新規増やす努力など皆無、低レベル帯へのテコ入れもほぼない。
レベリングは死んでまった。増えるコンテンツはエンドコンテンツで俗に言うヘビー層向けばかりの実装。
こういう状況下でヘビー層はライトがついてこれる様に手ほどきしろと？
ユーザーが将来の繁栄を危惧してライト層保護に努めろと？

（開発がまずは既存のヘビーユーザーに楽しんでもらう方針が先に来てるのはわかった上でかいてます）

ちょっと意味がわからない。
人口減少に歯止めをかけるプレイをユーザーは心がけなきゃならんのか？運営の対応が特に無い現状で。
さらに、ゲーム内でのやりこみ要素等をガンガンやって楽しんでる連中の存在は、人口減少の要因だと？

弱体云々はともかく、そこいらへんをユーザーに言うのはお門違いだと思うのですが？

俺は「努力しなさい派」ではないですが、ちょいと疑問でしたので。

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ちょっと俺の考えとは違うポイントも含まれちゃってますが、答えられるところだけ。

配慮はして当たり前の事ですね。　ただし、具体的に何かしろとまでは言いません(俺はね)。
「ユーザーにどうこう活動しろ」なんて答えを望むより、せいぜい
「辛いと訴える人もいる事くらい理解したら？」と言ったとこですかね。
まあ、今理解できない人は、行き着くとこまで行かないと理解できないのかもしれませんが、
今はその分水嶺といったとこですし、行き着く所に行く前で、嫌な流れはストップしてもらいたいものです。
でも我慢レースしている側でも、すでにそれを見抜いている人はいますよね？　俺以外にも。多分。

そもそもの発端が「努力のハードルがキツすぎる」→「甘えるな。努力しろ。できなければ来るな」なので、
「そんな極論で突っぱねて嫌なら辞めろで済ませていたら、どんどん人いなくなるでしょ」と返すのは、
何らおかしいやりとりではないです。
何で「ハードル高すぎる」と言っているの対し、「努力しろ」だけで片付けたがるのか。その辺に答えがありますね。
「ああ、辛いと思ってる人も多いんだな。じゃあちょっと緩和してあげたら？　これこれこういう方法で～」
これが俺は普通な反応だと思います。
「どんなコンテンツも参加させろ」「レリミシエンピ簡単に取らせろ」とまでなると、流石に図々しい主張だと思いますが、
メインコンテンツと銘打たれちゃったＶＷ辺りで、過度な装備縛りもどうかと。

仮に我慢レース求める側が騒ぎ続けて、それを開発が聞き入れて、
我慢レースを悪化させたとあれば、衰退の責任の一端がユーザーに無いとは絶対に言えませんね。
格ゲーなんかはそれで衰退し、今は制作側もユーザー側も考え改めてますし（それにしたってうまくなる努力は絶対必要だが）。

また「他の層のために、うちらの層は我慢しろってのか！」と感じ取るのは、極めて自己本位的な受け取り方かと。
いろんな層の人が同じゲームしているという事を考慮しないといけませんし、
どちらも自分向けにばかり合わせてもらいたがっていないで、譲歩しあえたらいいかと思います。

それともう一つ。ぼっ……もとい野良活動しかしてない人はわからんかもしれないけど、
いろんな層のアレや知り合いがいる者からすれば、キツキツの世界嫌がって辞めていく人達見るのは、
全くいい気分はしませんから、口出したくもなります。

Quote:

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Originally Posted by katatataki

そもそもの発端が「努力のハードルがキツすぎる」→「甘えるな。努力しろ。できなければ来るな」なので、
「そんな極論で突っぱねて嫌なら辞めろで済ませていたら、どんどん人いなくなるでしょ」と返すのは、
何らおかしいやりとりではないです。
何で「ハードル高すぎる」と言っているの対し、「努力しろ」だけで片付けたがるのか。その辺に答えがありますね。
「ああ、辛いと思ってる人も多いんだな。じゃあちょっと緩和してあげたら？　これこれこういう方法で～」
これが俺は普通な反応だと思います。

また「他の層のために、うちらの層は我慢しろってのか！」と感じ取るのは、極めて自己本位的な受け取り方かと。
いろんな層の人が同じゲームしているという事を考慮しないといけませんし、
どちらも自分向けにばかり合わせてもらいたがっていないで、譲歩しあえたらいいかと思います。

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なるほどねーありがとねー。

「ハードルが高すぎる」って人に「努力しろ」って言うのは大前提があるんですよ。
そこの前提が問題なければ「ハードルが高すぎる」って人が緩和を求めるのはなんら文句ないんすよ。
俺も普通の反応だと思います。

前提ってのは、その「ハードルが高すぎる」って何に向かって言うのか？って話です。
コンテンツそのものや運営に言うのなら先述の通り理解できます。
程度問題はまた別のお話だと言う方はいるでしょうがｗ
ただ、その前提がユーザーに向かうとなると「違うんじゃね？」と言いたい。
こっちの連中に混ざりたいのなら「努力してる人」でお願いしますってだけです。
酷い極論になりますが、混ざりません！だからハードル下げてください！って言うのなら筋も理屈も通ってると思いますよ。

いろんな層の人が混在する世界なのは理解してますが、
自分本位も何もサービス提供側から出されている遊びをしているだけですからね。
運営が他の層向けの遊びを提供できてないのに、そこを我々ユーザーに言われてもとｗ

もちろん、一緒に遊ぶコンテンツがあってもいいし、それぞれがそれぞれで遊ぶコンテンツもあっていい。
また、同じコンテンツでも素早く攻略できる連中もいれば、ワイワイ（チンタラ）やって攻略する連中がいたっていい。
なのに努力してる連中のところに、努力したくないけど混ぜてくれと言ってくるのかが理解できない。
あげく、縛りがキツイですｗと。

各々が身の丈にあった遊びをすればいいだけだと思うんですがね。
「努力はしたくないです。でも混ぜてください」
これに対してNOと言うことがどれだけ悪いことなのかがわかりません。
これを受け入れることが我慢すると言うことならば、これを言った人は何を譲歩してるのかなと。

努力して遊ぶ人は遊ぶ、そうじゃない人はそうじゃない人たちと遊ぶ。
中にはこれらの人が一緒になる物があっても当然良いとは思うけど、別なものがあってもいい。
今は、別なものばかりで「そうじゃない人」向けの物が無いだけ。
運営サイドの方針のが問題だと思いますがねｗｗｗ

自分に見合った遊び方見つければいいんじゃないですかね？

このスレまだ続いてるのにビックリしたｗ
ついでにカキコ。

取り合えず私見交じりの結果としては...

MMORPGは度合いは違えど、ある程度の努力するのが大前提に作られています。
特に高難易度のコンテンツに参加する以上は相応の努力が必要、
主催をする・高性能装備揃える・プレイヤースキルを磨く等。

ゲームだし努力なしで遊びたい・最強を目指したい・最強装備が欲しい、
と考えてる方はMMORPGには向いてません、オフラインゲームをお勧めします。
FF11ぽくて簡単に最強を目指せるオフラインゲームをお教え致しますので参考にどうぞ。
■オブリビオン(PC版)
■スカイリム(PC版)
公式に改造ツールも出ていますので合法で即最強になれます。
やろうと思えば、ゲームスタート時の時点で自身をラスボスを遥かに凌ぐ強さに調整する事も可能です。
(自分はFF11の装備品、狩人AF2を作ってスクリプト弄ったりしてWSっぽい物を撃って遊んでましたｗ)

...とにかく、FF11は長らくマゾゲーと云われる部類のゲームでしたが、
今では昔と比べたらヌルゲーと言っても過言ではない位、難易度・敷居は下がっています。
少し努力と時間さえあれば、どうにでもなりますので頑張って下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って感じ?


※)個人的には、現状のFF11のハイエンドコンテンツはヌル過ぎる、もっと努力が必要な位で良いと思います。

Quote:

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Originally Posted by Marshall

前提ってのは、その「ハードルが高すぎる」って何に向かって言うのか？って話です。
コンテンツそのものや運営に言うのなら先述の通り理解できます。
程度問題はまた別のお話だと言う方はいるでしょうがｗ
ただ、その前提がユーザーに向かうとなると「違うんじゃね？」と言いたい。
こっちの連中に混ざりたいのなら「努力してる人」でお願いしますってだけです。
酷い極論になりますが、混ざりません！だからハードル下げてください！って言うのなら筋も理屈も通ってると思いますよ。

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そこが俺とは違うポイントと感じた所かなー。
俺もその矛先がユーザーに向かうのは筋違いで、開発に訴える方がだと思っているので。
#410にも書きましたが、「辛いと訴える気持ちくらい理解してみては？」程度です。

何でその話が俺に向かってくるのかな……と。過去に俺そんなこと言ったっけ？(´・ω・｀)
あるいは単に言葉足らずだったのか、どこかで誤解させるような変な書き方しちゃったのかしら……



話は別ですが、「何とかして」を訴える側がよほど図々しいことを言ったり、
ハイエンドコンテンツにまで混ざってこようとしたら、否定すればよいですが、
少なくともこのスレのスレ主が言う主張や疑問なら、現状では噴出するのも無理ないと思います。
レリエンピがあふれ返り、コンテンツ参加の格差の壁が下がってしまって、真ん中近くに来てしまったのではね。
これがもっと上の位置にあれば理想的なのですが

よって、「度の過ぎた格差を何とかしてくれ」→「努力すればいいじゃん」
この回答はわりと短絡的でおかしいんですね。ただの意地悪なのか、さもなくば既得権益守りたいだけでないと出ません。
まるで不満の声をあげる事すら許せないという勢いで、
「誰もそんなこと言ってないだろ」的な極論ぶつけて否定している人達もいますし。
ユーザーに向かって直接「全身ピンクだけど混ぜてよ；；」なら、
同じユーザーが「いや、その装備だとこっちもキツいから努力してよ」は問題無い返し方ですが、
そういう構図が極端になってきている現状そのものは、かなり問題ではないかと思います。

ＰＣ初期プレイヤーでした。
このたび引退しました。
引退者からの今後の参考になればという意見として踏まえていただければ幸いです。
バトルシステムやストーリー、すごく好きです、出来るならば続けたいです。
ですが、正直「趣味であるゲームとしてはこれ以上の拘束感は苦痛であり、月１回のログインが限界」でした。
それでも「まったり遊ぼう」と続けてましたが、追いつけないとか疎外感やら正直無理でした。

努力も必要でしょう、遠回りも必要でししょう。
簡単でも難しすぎてもだめだと思います。

様々の価値観のユーザーさんがいらっしゃる中で１００％の支持を得るシステムというのも困難と思います。

ヘービーユーザー向けの物。
ライトユーザー向けの物。
その間を織りなすユーザの物。
このバランスが異様に悪いと思います。

レリ、ミシ、エンピ、ヘビーユーザーが早く作れるのはしょうがないと思いましたが、ライトユーザーがコツコツやれる…とは感じません。
ストーリー攻略もそうです。
月数回ログインで実質月数時間程度の合間に、シャウトで人集めてエンドコンテンツはかなり厳しい。
じゃあぁソロで楽しんで、フラグ立てておこうとか追いつけるようにって考えて…すみません、そんなに技術ないです、ポーショんがぶ飲み？とか…その前段の金作でも手づまりです。

ストーリー部分（クエとミッション）くらいレベルがあればソロで楽に攻略できるようにしてほしかったです。

ストーリ関係（ミッション等）と自己強化（レベル関係と魔法）はソロでも可能（レベルは必要だけどね！）っていう部分
と
装備強化や名誉（レリ、ミシ、エンピ）の混同が問題だったんじゃないでしょうか？

正直、遊ばせてのエンターテイメントなのか？
クリエイターのエゴなのか？
つかみどころがないものに感じます。

引退した知人たちはやめて気が楽になったといいます。
それは自分も含め「娯楽」としては終わってると思います。

個々のペースが築けない時点で、パワーインフラで崩壊してます。
努力？自分のペースで？自分に合った？
そういうの簡単に言わないでほしい。
みな環境も状況も年齢も国籍もすべて違います。
「あ～この武器内から排除」
シャウトで２時間…2時間あれば何ができる？

１０年ちょっとのライフワークを辞めるんです。
新ジョブも新エリアもいらなかった。
ちゃんと既存のシステム見直してほしかった。

長くて、批判もいっぱいあるでしょう。
でも言いたい。

すっごくきつくて苦しかった。

フレンドがいい人ばかりでそこが救いで楽しみでしたが、それ以外はほぼ苦痛とお手伝いお願いばかりで申し訳ない気持ちでいっぱいでした。
いつか、いつか、まだ会えてない誰かに返せればと地味に続けてきましたが限界です、本当に。

たぶん削除されることでしょうが、一瞬でも誰かの目に留まって、肯定でも否定でもいいです、何かが伝わればと思います。

今まで同じ空間で少しでも影響しあい、同じ時間を過ごし、本当に本当にありがとうございました。
遊んで、そして絡んで、そこでログインしていたことがこのゲームでの小さくて大きな変化であったのです。
すべてのユーザー様、クリエイター様、フレンド様、上手に伝えられなくてすみません。
本当にありがとうございました。

Quote:

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Originally Posted by zizeru

ＰＣ初期プレイヤーでした。
このたび引退しました。

引退者からの今後の参考になればという意見として踏まえていただければ幸いです。
バトルシステムやストーリー、すごく好きです、出来るならば続けたいです。
ですが、正直「趣味であるゲームとしてはこれ以上の拘束感は苦痛であり、月１回のログインが限界」でした。
それでも「まったり遊ぼう」と続けてましたが、追いつけないとか疎外感やら正直無理でした。

努力も必要でしょう、遠回りも必要でししょう。
簡単でも難しすぎてもだめだと思います。

様々の価値観のユーザーさんがいらっしゃる中で１００％の支持を得るシステムというのも困難と思います。

ヘービーユーザー向けの物。
ライトユーザー向けの物。
その間を織りなすユーザの物。
このバランスが異様に悪いと思います。

レリ、ミシ、エンピ、ヘビーユーザーが早く作れるのはしょうがないと思いましたが、ライトユーザーがコツコツやれる…とは感じません。
ストーリー攻略もそうです。
月数回ログインで実質月数時間程度の合間に、シャウトで人集めてエンドコンテンツはかなり厳しい。
じゃあぁソロで楽しんで、フラグ立てておこうとか追いつけるようにって考えて…すみません、そんなに技術ないです、ポーショんがぶ飲み？とか…その前段の金作でも手づまりです。

ストーリー部分（クエとミッション）くらいレベルがあればソロで楽に攻略できるようにしてほしかったです。

ストーリ関係（ミッション等）と自己強化（レベル関係と魔法）はソロでも可能（レベルは必要だけどね！）っていう部分
と
装備強化や名誉（レリ、ミシ、エンピ）の混同が問題だったんじゃないでしょうか？

正直、遊ばせてのエンターテイメントなのか？
クリエイターのエゴなのか？
つかみどころがないものに感じます。

引退した知人たちはやめて気が楽になったといいます。
それは自分も含め「娯楽」としては終わってると思います。

個々のペースが築けない時点で、パワーインフラで崩壊してます。
努力？自分のペースで？自分に合った？
そういうの簡単に言わないでほしい。
みな環境も状況も年齢も国籍もすべて違います。
「あ～この武器内から排除」
シャウトで２時間…2時間あれば何ができる？

１０年ちょっとのライフワークを辞めるんです。
新ジョブも新エリアもいらなかった。
ちゃんと既存のシステム見直してほしかった。

長くて、批判もいっぱいあるでしょう。
でも言いたい。

すっごくきつくて苦しかった。

フレンドがいい人ばかりでそこが救いで楽しみでしたが、それ以外はほぼ苦痛とお手伝いお願いばかりで申し訳ない気持ちでいっぱいでした。
いつか、いつか、まだ会えてない誰かに返せればと地味に続けてきましたが限界です、本当に。

たぶん削除されることでしょうが、一瞬でも誰かの目に留まって、肯定でも否定でもいいです、何かが伝わればと思います。

今まで同じ空間で少しでも影響しあい、同じ時間を過ごし、本当に本当にありがとうございました。
遊んで、そして絡んで、そこでログインしていたことがこのゲームでの小さくて大きな変化であったのです。
すべてのユーザー様、クリエイター様、フレンド様、上手に伝えられなくてすみません。
本当にありがとうございました。

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※詰めちゃいました、、申し訳アリマセン。

とりあえず「お疲れさまでした」とだけ……。
月数時間プレイヤーには確かにキツイでしょう。けれども、FF11に限らず「趣味」に時間を掛けられない
のであればそれなりにしか出来ないモノだと思います。
数年先でもまだFF11が残っているかどうか定かではありませんが、時間に余裕がうまれて
尚且つこのFF11が「残っていたら」遊びにきてほしいところです。
実際、アドゥリン発表で数年間いくえふめい（）の人が戻ってきているのも見かけております。
（いくえふめいのところはネタなので指摘シナイデクダサイ）

何がキッカケで戻るのか、やっぱり戻らないのか分かりません。
２時間あれば、75で引退した人もアビセア乱獲で暴れるコトくらいは可能です。
（一ヶ月で99になるなんて、昔じゃ想像も出来なかったはず）

引退宣言も結構ですが、できれば休止宣言に留めてほしかった。てのが心情ですね。
フォーラムの「キャラ表示」が消えたプレイヤーも多くなって来ました。
（理由は知りませんけども）
追加ディスクで光を与えるのも大事ですが、こういった「去っていく人」の声も真摯に受け止めて
次に繋げてほしい気がします。　って書いたところでスレチかなぁ、失礼しました　:cool:

少しずつでも順序よくやればある程度の装備は取れると思うんですけど＾＾；
私が言うのはそういう意味での努力ってことだったんですけどね(´・ω・｀)
一足飛びにやろうとするから辛いんでしょ？

まぁこれ以上何言っても意味ないようなので
しばらく静観することにします(´・ω・｀)