まとめ嫌い

まとめ嫌いなので、まとめたい人とまとめたくない人で分けてコンテンツ申請できればいいのに。

一言コミュニケーション取れば済むことではないでしょうか？

タンクなら、まとめたくないのでゆっくり進行します
タンク以外なら、まとめが嫌いなのでゆっくり進行してもらえませんか？
まとめないとクリアできないなんてことは無いので、ほとんどの場合は受け入れてもらえると思いますよ。

何度もあちこちで上がってるけど、まとめとまとめ以外を分けるとまとめたい人、どちらでもいい人がまとめ側に流れてまとめたくない人の方がマッチングしにくくなる恐れもあるし、現状のままがベストだと思いますね。

何よりまとめはユーザーの手で生み出されたものなのでやらないでくれって言えば済む話かと。それでも強行する人がいればプレイスタイルの押し付けで通報も手段ですし。

純粋に疑問なのですが、まとめ嫌→無視してまとめるって行為があった場合それってプレイスタイルの押し付けなのですか？まとめないでくださいって言う側は押し付けにならないのですかね。
公式側でまとめを非推奨としてるならわかりやすいのですが、そういった言及は今までにあったのでしょうか。

改めて考えてみたのですが、まとめなくても進行はできるからまとめることはあくまで個人のこだわりで+αの要素となり、他者にも求めるのは押し付けになるのですかね？
私はまとめの方が便利だと感じるタイプなので、まとめたい人間だけが集まって遊べるなら何もデメリットがないのですが、PT募集やコンテンツサポーターがある時点で、自分のペースで進めたい人はそちらを利用するという方法もあるのではないかと感じました。難しい問題ですね。

ちょっと前にもそのようなスレッドがあったんですが「『まとめない』で申請したのにまとめられたらどうすんの」といった
要するに「申請内容と逆の行動されたらどうするのか」っていうのに対しての答えが出ないままだった記憶が・・・

ヒラが「(不慣れで全滅してしまうかもしれないから)まとめないでください」ってのは分かるんですけどね。
それに対してタンクが「タンクの軽減だけでも十分まとめて進行できるのでまとめますね」って言うのも自由というか、それもコミュニケーションだと思いますよ。

追記----
結局どちらかがコミュニケーションを取ろうとしないから「言ったもん勝ち・やったもん勝ち」になりやすいのかなと。

まとめるまとめないはユーザーローカルというか、
そこに運営がルールを作るような介入はしないでほしいと思ってたりします。

ただもちろん過度なまとめの認知はしてるでしょう。
だからか、昔のIDと違って今は2グループまでしかまとめられない配置になってますね。

どっちもPT建てな。

Quote:

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Originally Posted by ohmikey

どっちもPT建てな。

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CF廃止して規定人数突入のみにしたら解決しそうではありますね
町中やダンジョン前で募集シャウトが飛び交う風景は嫌いじゃない

昔（漆黒パッチ追加前）はスキルが
「範囲技のコンボがない」
「TP（今は無きMPの物理攻撃版みたいなもの）がすぐ尽きる」
と、まとめてもあまり旨味がなかったのですが
今の仕様になったということは
公式も推奨とまではいかないけど
両方の意見に対応したのかなぁと思ってます。

なので絶対どっちかにしてほしいというなら
PT募集立てるのが1番ですね。

これまで幾度も似たような内容の議論が行われておりますので、衝動的にフォーラムで新しいスレッドを立ててまでお気持ち表明されることは控えた方がよろしいかと。
フォーラムガイドラインの禁止事項に抵触する可能性もありますし。

嫌いなら嫌いとサチコメに書いて予防線貼っておくとか、SNSでお気持ち表明されては如何でしょうか。

まとめができるタンク=上手いって認識があったり、YouTube等の影響でまとめが当たり前になってる現状があります。
そもそもまとめができる条件は装備が揃っている、DPSさんの火力がある、ヒラさんのヒール力が追い付けるが前提なんですよね。
まとめないで言って、そこからタンクさんとの口喧嘩になったり、言われたことが不快だから抜けたり、プレイスタイルの強要だと通報されたってことがヒラ仲間の間でよく聞く話です。
だから最近は下手に言えなくなっているとか。
上手いタンク=まとめができるのではなく、全てを把握して負担にならないように進行できるタンク=上手いということを理解して欲しいものです。
そもそも、そのまとめがヒラさんにプレイスタイルを強要してるとも言えると思います。

Quote:

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Originally Posted by LunaEclair

まとめができるタンク=上手いって認識があったり、YouTube等の影響でまとめが当たり前になってる現状があります。
そもそもまとめができる条件は装備が揃っている、DPSさんの火力がある、ヒラさんのヒール力が追い付けるが前提なんですよね。
まとめないで言って、そこからタンクさんとの口喧嘩になったり、言われたことが不快だから抜けたり、プレイスタイルの強要だと通報されたってことがヒラ仲間の間でよく聞く話です。
だから最近は下手に言えなくなっているとか。
上手いタンク=まとめができるのではなく、全てを把握して負担にならないように進行できるタンク=上手いということを理解して欲しいものです。
そもそも、そのまとめがヒラさんにプレイスタイルを強要してるとも言えると思います。

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タンクでルレによく行きます（シャキりやすいので。メインはメレーです）
タムタラ等の低レベル帯ではまとめないようにしていますが
ヒーラーがタンクより先行する→勝手にまとめて救出でタンクを引っ張り無理矢理まとめる
といった事例に遭遇することもありますので一概にヒーラー「だけに」プレイスタイルを強要しているとは言えないかと思います。
上記事例では、救出によるプレイスタイルの強要がありますので、タンクによるまとめよりも悪質ではないでしょうか。

まとめというととかくタンクが責められがちですが、ヒラやDPSによるいわゆる「先釣り」があることも念頭に置いてください。

纏めるか否かは最初の2Gで決めますね。
ヒラさんから「まとめないで」「まとめて」の指示がない場合は最初の2Gで判断してまとめは難しいと判断したら1G進行に切り替えます。

っていう臨機応変なこともできますし、纏めが嫌いなら「まとめないで」と言えばいいのではないでしょうか？
（これ、逆も然りで纏めて欲しいタイプの人が纏めないタンクと出会ったら「纏めてほしい」と伝えるのも大事です）

基本はタンク進行になるゲームですから、タンクの人と意見が分かれるなら、意思疎通する必要があると思います。
PTメンバーはモブキャラでもNPCでもないですからね(笑)

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Originally Posted by LunaEclair

まとめができるタンク=上手いって認識があったり、YouTube等の影響でまとめが当たり前になってる現状があります。
そもそもまとめができる条件は装備が揃っている、DPSさんの火力がある、ヒラさんのヒール力が追い付けるが前提なんですよね。
まとめないで言って、そこからタンクさんとの口喧嘩になったり、言われたことが不快だから抜けたり、プレイスタイルの強要だと通報されたってことがヒラ仲間の間でよく聞く話です。
だから最近は下手に言えなくなっているとか。
上手いタンク=まとめができるのではなく、全てを把握して負担にならないように進行できるタンク=上手いということを理解して欲しいものです。
そもそも、そのまとめがヒラさんにプレイスタイルを強要してるとも言えると思います。

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まとめ嫌いな人の意見として、まとめ＝ヒラに対してプレイスタイルを強要しているという人がいますが
例えばエキルレなどで他3人がまとめ進行で進みたいのにタンクがまとめ進行をしなかったら、それは他3人に対してプレイスタイルを強要している事にはならないでしょうか？
まとめ進行は時短のためだと言われがちですが、高レベルになるとスキルも豊富になってまとめ進行の方が戦闘の負担が減っていきます。

また上手い下手に関わらず、回復が好きでヒーラーをしている人達もいると思いますが、ヒーラーを気遣って安全進行で進んだ結果、ヒールをする場面がほとんどなく終えてしまうのは親切なのでしょうか？
ヒール力が足りず全滅したとしても、ヒールする場面がほとんどないよりはそれが楽しいと思う初心者だっているはずです。


「YouTube等の影響でまとめが当たり前になってる」と書かれていますがLunaEclairさんの中では「まとめない事が当たり前」になってないですか？

人によってやりたい事ややりやすい事が違う以上、まとめないのもまとめるのも個々のプレイスタイルの差でしかなく、どちらが正しいという物ではないです。
もしまとめて欲しくなかったらチャットで意思疎通を取ればいいだけだと思います。

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Originally Posted by LunaEclair

まとめができるタンク=上手いって認識があったり、YouTube等の影響でまとめが当たり前になってる現状があります。
そもそもまとめができる条件は装備が揃っている、DPSさんの火力がある、ヒラさんのヒール力が追い付けるが前提なんですよね。
まとめないで言って、そこからタンクさんとの口喧嘩になったり、言われたことが不快だから抜けたり、プレイスタイルの強要だと通報されたってことがヒラ仲間の間でよく聞く話です。
だから最近は下手に言えなくなっているとか。
上手いタンク=まとめができるのではなく、全てを把握して負担にならないように進行できるタンク=上手いということを理解して欲しいものです。
そもそも、そのまとめがヒラさんにプレイスタイルを強要してるとも言えると思います。

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そうやってタンクガ！を言うからタンクが少ないのですわ
『わたくしはとても下手くそなのでまとめないでいただけると助かります』とか言えばいいんですよ

意志を伝えても伝わっていない事もありますよね。

なので、
さつ伐とした戦闘体験にならないように、
全滅や戦闘不能を悪としない雰囲気づくりも、
時に大切だと思いました。

大変な時こそ、回りの方からの、
「がんばれよー」「ここ耐え時です！」
という言葉は今も忘れません。

これはタンクヒーラーでなくても、
見ていてカツカツだなぁと感じたら、
「気楽にやりましょう」とか、
とにかく定型文でも良いので、
気にしてないよ！楽しみましょうね！
みたいなフォローもあった方が、
まとめる、まとめないに関係ないかもしれませんが、
濃密な冒険の１ページになる気がしました。

なんか勘違いしてる人多いけどLunaEclairさんの言ってることは

①まとめはタンクの技術だけが主導できるものではない。
②意思表示を行って意思疎通を行おうとしても口論や途中抜け、強要として通報されたり
　する。

①は全滅繰り返してもひたすらまとめようとするよくわからんタンク（その他ジョブでも）
がいるってことでしかないでしょ。
②は意思疎通をしようとしてもできない。いきなり悪者になるって話だね。


そもそも、ゲーム内ではうまいも下手もない。単純に攻略方法としてどちらを選ぶか
どっちの方がクリアに近いかでしかないわけで当然、クリアに向けて適切でないなら
まとめなきゃならない理由はないんだよね。（どっちが楽しいか、時間が短いかなんてのは
個人の満足度の問題でしかないし。）CFはクリアする以外の条件を提示せずに機械任せで
PT作るんだから作られたPTにとってどっちが正しいなんて話は存在しない。
どっちもがその場で割り切れないならPT募集使う以外に方法はないさね。

実際のところ、上手なタンクがまとめられるだけまとめる・それに対応できるヒラDPSが応じて処理するっていう「うまくいってるまとめ」を見て、
まとめたこともなければ、バフのことも理解できていない・使用しない初心者や不慣れタンクさんがまねして無茶なまとめを繰り返す…というのは見かける光景ではあるなとは思います。
勿論、タンクさんだけでなく、ヒラDPSの先釣りでも同じように起こり得ることでしょう。
まとめるかまとめないかは、どちらが正しいとは思いませんが「まとめるのが当たり前」みたいな共通認識は持たれがちな現状かなとは思います。

Quote:

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Originally Posted by kaeru-ttttt

昔（漆黒パッチ追加前）はスキルが
「範囲技のコンボがない」
「TP（今は無きMPの物理攻撃版みたいなもの）がすぐ尽きる」
と、まとめてもあまり旨味がなかったのですが
今の仕様になったということは
公式も推奨とまではいかないけど
両方の意見に対応したのかなぁと思ってます。

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長くやっていますが、このとおり漆黒以降からスキル等の調整によりまとめがしやすくなり、それ故に「まとめ出来るところはまとめよう」という環境が広がったのかなと。
このぐらいの頃しばらく低レベルIDに行ってなくて、久々にマッチングしたときは新生IDも全まとめになっていたときはちょっと驚きましたが…。

いずれにせよCFを使う以上は「誰が来るかわからない」のは前提で、自分の意見を通したいならコミュニケーションが必要ですよね。
「まとめたい」人も「まとめたくない」人も平等なので、自分の思うような進行にならなそうであれば我慢して従うか、どうしてもイヤなら抜けるぐらいしか出来ることがないのはしょうがないかと。
逆に言えば「まとめたい」「まとめたくない」論議で対立してPTメンバーが退出しても、それはその人が権利を実行しただけだと思うので…。
CFは闇鍋マッチングだと思っているので、そこでマッチングした人に「自分の進行に合わせてほしい」と主張し続けるのはちょっとCFの使い方としては合ってないんじゃないかなと思います。
（まあタンクであれば、やはりFAやヘイトを取る都合上そのあたりの主張が通しやすいのは皆さんご存知の通りかと思いますけども）
「どうしてもこういう進行がいい！」というのであれば、やはりPT募集が確実でしょうね。
たまに「まとめます」「1G進行です」と記載のあるIDやルレの募集見かけますよ。

結局のところPTメンバーによるのでまとめられて無理そうなら「今回は雑魚敵かやたら強いので1G進行で行きましょう」とかコミュニケーションをとればいいわけで、その上で会話が無理そうなメンバーだったのであれば除名投票なり退出なりしましょうでしかないんですよね

コンサポ産のタンクだとバフの使い方がいまいちわかってない人もいたり、同様にDPSヒラでも"自分が敵を釣ってタンクにヘイトを取ってもらう"というコンサポのやり方をそのままやる人がいるのでそういうときはバフの使い方やオーソドックスな戦い方を教えてあげればいいんですよ

折角のMMOなのでコミュニケーション、とろう！

話それるんだけど、ヒラが先行してタンクを救出…とありますが、
救出って非戦闘状態のプレイヤーには使えなかったような…？勘違いだったら申し訳ない。

ぶっちゃけ、まとめて欲しいと言うのもまとめないでと言うのもプレイスタイルに関わることだし話し合うべきであり、
「どっちが当たり前であるべき」なんて今更あーだこーだ言う必要はないと思っています。

Quote:

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Originally Posted by yasuna-kusaha

話それるんだけど、ヒラが先行してタンクを救出…とありますが、
救出って非戦闘状態のプレイヤーには使えなかったような…？勘違いだったら申し訳ない。

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それに関しては1グループで立ち止まって戦闘しているタンクに対して、だと思いますよ。

まとめ嫌いって言う人の気持ちはわかります。
たまにCFだとひどい人いるからね。
何回か雑魚で壊滅したら「このヒラ下手やな」って捨て台詞吐いて退出していくタンクさんに何回か遭遇したことがある。
私は言われたことないけど直接的な暴言吐く人の処罰を重くしてほしい。

タンクでID行ったときも自分はまとめようがまとめまいが基本どっちでも良くて要望あれば合わせますよって感じだけど
ヒラさんがまとめないでって言ってきて了承してもdpsが納得いかなくて煽られたり、先釣りされる可能性もあるし、タンクは板挟みになって疲れるんですよね。

まとめする風潮が強いからまとめる以外の選択肢がないしな。
煽られたり先釣りされた嫌な経験あってそういう行動されないためにまとめ進行してる人もいると思う。
個人的にまとめ進行用とまとめない用にIDわけてくれたほうが楽で助かる。

Quote:

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Originally Posted by Nanananami773

それに関しては1グループで立ち止まって戦闘しているタンクに対して、だと思いますよ。

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(遠くの2G目まで行くヒーラーいる…？
1G目のタンクを救出出来る距離でもないし、連れてくるってことだと思いますが、
これはまとめ行為より迷惑行為では…)

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Originally Posted by yasuna-kusaha

(遠くの2G目まで行くヒーラーいる…？
1G目のタンクを救出出来る距離でもないし、連れてくるってことだと思いますが、
これはまとめ行為より迷惑行為では…)

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残念ながらそういうプレイヤーがいるんですよね。
具体例として最新IDの月の地下渓谷を挙げますが…
例えば開幕直後の戦闘や、1ボス直後の距離感なら、割と近めなので1G目と2G目の中間より奥に引っ張れそうです。
逆にまとめ進行だと最後の雑魚戦になる「ここは二手に分かれよう」から3ボス直前までは距離が長いので、救出するだけで強制的にまとめる事はできませんが、最初のグループと戦っている位置から、建物手前ぐらいまで引っ張れば「早くこっちにこい、まとめるぞ」の意思は一般的には伝わりますし、それでもなお立ち止まってまとめないようにすると奥の方からピョンピョンしてアピールするような動きをする、みたいな事が割とありますね。

シチュエーションまでありがとう。
でもやっぱそれは先釣りや迷惑行為であってまとめ進行とは別軸な気がしたよ。
確かにタンクばかりが責められることはあるし、ヒラやDPSに原因があるケースも当然あるけれど、
先釣りについてはモルボルさんだったかが対処法書いてるし。

まとめが嫌ならタンクでCFすればいいんじゃないですかねー？
上の救出で引っ張るヒーラーとか超レアケースですし（少なくてもここまで10年やってきて現物みたことないので）
でDPSが先釣りしてきたら転がる迄ほっとけばいいと思いますよ？PLLで吉Pとかモルボルとかそんな話してましたし。

タンク以外でCFするならタンクの進行にまかせましょ？

これ問題にあがる度まとめ嫌派がどのロールでどのレベル帯のIDでの話か多くの場合解らないんですよね
暁月6.0クリアしてる人ならIDで強制的にまとめやらされてるじゃないですか（CFのメンバーに無理矢理付き合わされたとかではなく）
例えば漆黒だと終末のアーモロートの２ボス？雑魚がいっぱい沸いてくる奴とか暁月のトロイアコートの１ボスとか或いはＩＤじゃなくてインスタンスバトルでとか
ああいう場面で「まとめないで一匹ずつやりましょう」とか言ってる人見たことないし、タンクだってほぼ１００％まとめますよね？
同じくDPSが範囲攻撃したくないから単体攻撃しかしませんみたいな人見たことないですよ。範囲だろうが単体だろうがアイコンが違うだけで順番にボタン押すだけだし
ヒーラーはそういう場面の雑魚はHP低かったり攻撃力低かったりするので通常のIDのまとめよりかは簡単でしょうけど

もうシナリオで強制でまとめやらされててそれをクリアしてるならエキスパやらでもまとめできないってことはないと思うんですよね
個人的には最初に書いたようにまとめ嫌いな人はどのロールでどのレベル帯のＩＤで何故自分が嫌なのかを教えて頂けると私はこの問題の理解がしやすいです

まとめが嫌いってお気持ち表明を毎回フォーラムでやるのいい加減ガイドライン読んでからやってほしいのですけれど

類似スレ何個目よっていうお話。

ということでモデレーターさんいらっしゃったらクローズお願いします。

別にどっちが正解って話でもないが、多くの人がまとめを選択しているし、エキルレまで来てるならまとめくらい対応できるのが普通でしょって話でもないかなぁ。
まぁどちらもコミュニケーションを取ることを放棄したいから、相手が自分に気を使えって点で毎回話題に上がっているからずっと出続ける話だろうな。

やっぱり、結果的に自分がタンクやってやりたい進行を押し付けるのが一番良いと思うけどなぁ。
どうせタンクはまとめてもまとめなくても文句言われる時は言われるんだから、好きにやるわ、希望があるなら直接言ってくれ、聞くかどうかは気分次第だけどな！が通るのタンクだけだし。（それがマナー的に良いか悪いかって話ではなく、実態はそれが通るし、一々話し合いしたくないならそれが一番効率的なのよね。）

昔、纏めはptメン全員のILとPS高くないと無理だったけど今はお手軽に出来ちゃいますからね…
ヒラさんがついて来れるかどうかが懸念される位…

ちょっとチャットで「まとめないで行きます」だとか「まとめないでいただけると助かります」と言えば済む話なんですが、おそらく主さん的にはその意思疎通すら敷居が高いか、あるいは億劫なんでしょうね。

個人的には、見知らぬ人との意思疎通もMMOの醍醐味だと思っているので、頑張ってチャットしてほしいなとは思います。なんでもシステムでガチガチに仕切られたくないですね。

レベリング以外のＩＤですとまとめにヒラがついていけるかどうかとか以前にそもそもヒラが必要かどうかって状態なんじゃないでしょうか。ぶっちゃけたはなし、戦士やナイトあたりはまとめてもヒラが入口で棒立ちしていても死にやしないです。だからこそタンクやってる側としてはまとめてもＤＰＳの火力具合を見極めるのもバフを炊くのもヘイト管理をするのも仕事してるのほぼ全部こっちなんだからそこまで苦言するほどなことか･･･？って疑問に思ったりします。
なんというか、最近よく話題に聞く救出するヒラしかり、先釣りを意図的に回復放棄して見殺しにするヒラしかり、まとめ嫌ってていじけるヒラしかり、みんなマッチングを使うわりには自我持ち過ぎでは。そこまで自我を貫きたいのならマッチングを使うべきではないです。
マイスタイルを持つのは自由ですが、マッチングされた3人も同じように個々の遊び方持ってるので言わないと通じないし、言っても必ず全員が自分の意思を優先する・従うと限らないし、そこも含めてのマッチングであることを理解するべきです。絶対に自分のスタイルを貫きたいならマッチングではない方法でやるしかない。

ちなみにまとめるタンクに対して急いでるとか上手い認定されるからとか言う人いますけど、個人的には単純にまとめたほうが楽しいからです。時間効率も良いしこれといったデメリットもない、やらない理由がない、出来るからやるだけです。
やりたくない人とエンカウントして口喧嘩になったことないので分かりませんが、プレイスタイルの強要だと通報された事態になってもこちらが知る術はないはずなので、通報されたことを知った＝警告を食らったということなら、ラインを越えた悪態をついたということなのではないのだろうか。

まとめるタンクが、まとめていいですか？とは聞かないので私も聞きません却下w

タンクが纏めていいですか？とは聞かないので却下wマッチングが待てない人達はまとめ側に行くからいいのでわ？

言及されたことあります。推奨してないのでこちらからは何もできませんと言われました。

そうですね。公式から推奨されてない遊び方なんだから、まとめたい人達が募集して集まってやればいいと思いますね！それともまとめたくない人達が募集してひと手間かけて遊べってことでしょうか？

声を大にして通報しますね。

平等でいいとおもいます