万魔殿パンデモニウム零式三層の攻略PT募集において本来置けない位置のマーカーセットが共有されている問題

表題の件、これがないとクリアできない人たちが黙っていたいようですがスレ立ち上げますね。

現行のレイドであるパンデモニウム煉獄編零式三層のギミック、「魔印創成・獄」の処理について、
元々は頭割りチームと単体範囲設置チームで別々の床を使用（本フェーズ中床は3か所に分断されています）して処理を行っていましたが1つの床で頭割りも単体も処理できるという通称「獄8」処理がはやるようになりました。

この方法を用いればPT8人全員で1つの床にあつまってデバフ処理をしたあと別の床に全員で移動して処理して、と規定セット繰り返すだけなので採用している方も多いかと思います。
しかしながらこの方法を用いた場合、1つの床上での散開位置が結構せまめになりお互いにとるべき間隔を理解できていないと範囲同士を重ねて死んでしまう事故が発生します。

通常こういった場合、立ち位置の目安となるべき場所にフィールドマーカーを設置しますが、
煉獄編3層の場合、開始時のフィールドを獄処理時のフィールドの形状が異なり、
獄8処理を実施する際にマーカーを置きたい場所については戦闘開始前に置くことができない状態になっています。

しかしながらどういった手法を用いたのかは不明ですが戦闘開始時点には置けない位置にマーカーを設置し、それを獄8処理に用いてる方が非常に多く存在しているそうです。
クリア後の床は戦闘開始前と同じ床になり、当該マーカーはおくことができない認識です。
私はそういったマーカーを用いらずともクリアできており、また当該マーカーとは遭遇したことはありませんが実際に見た、使用してクリアしたといったような発言がSNS等であふれています。

これらについて、運営側では対処をしないのでしょうか。
通常プレイでは不可能な位置にフィールドマーカーを設置すること、それをプリセット保存して使用すること、そのマーカーに頼ってギミック処理をすること、これらはツールおよびバグの利用扱いにならないのでしょうか。

本来のプレイではできないことをした上でクリアして何が楽しいのかはわかりませんし、
そもそも適切な利用ではないと思いますのでご確認頂けますと幸いです。
（アンガーマックス事件時のようにすでにSNS等でチェック済化とは思いますが…。）



不具合報告欄で「本来設置できない箇所にマーカー設置ができる」とすべきかは迷いましたが、
それらを保存してバラまいて異常な状態でクリアする方たちを野放しにするスタンスなのかが気になりますのでこちらにたてました。

参考URL等は外部サイトのみとなるため割愛します。

他人が配置したチートマーカーをコピーすればゲーム内の正規な操作で再配置することができますが、正規な操作であってもペナルティを課されたアンガーマックス事件というものがあるので
チートマーカーを使おうとするパーティからは抜けたほうが無難でしょうね。

戦闘中にマーカーを変えられない今の仕様は維持したままで、
開いたマップ上でマーカーを設置できる仕組みを作ってもらえれば解決する気がします

今トレンドになっていますが、脱法マーカーというよりツール使用の違法マーカーですね。当然使用は☓です。

実際に使用されている動画を見てみるとマーカーの位置はそのまま床の模様の位置で判別できそうなので、そっちを参考にして避ける攻略法が広まれば自然と使用されることも少なくなりそうですね。
問題は不正なマーカーだと知らずにこれをコピーして使用してしまうケースがあることだと思います。
自然と減っていけばいいのですが、普通に遊んでいるつもりで不正行為というのもかなり気分が悪いので注意喚起なりしてほしい所です。

違反マーカーですね。（データぶっこ抜きと同じ"違反"なので）マーカーぐらいいいだろ、では済まないし、普通にクリアを目指している人に変な被害が出ないといいなと思います

このマーカー何がマズイって誰が置いたかわからないのもある気がします。
マーカーはログに残らないので、募集主が置いたかどうかわからないんです。

対策としては保存されたマーカーでも本来置けない場所に置かれている場合はエラーがでて設置できなくするとかでしょうか。

プレイヤー側からは誰が置いたか分からない以上、運営からの声明が発表されるまでは置かれたらPT抜ける等の自衛するしかないですね
運営からは誰が保存していて誰が置いたかサーバーログから分かると思いますけど、コンテンツ攻略のために意図的に使用したとみなされると自分が置いたわけじゃなくても利用停止処分もあり得ますからね…

そんなにすぐ対処できるような問題でもなさそうなので、無意味に開発煽るのは良くないんじゃないですかね。

・該当のマーカーは不具合（？）の不正利用にあたり、利用を控えてほしいこと
・マーカーを置いた「本人」はログ調査の上、処罰対象になり得ること
・たまたま誰かが置いたマーカーを利用してプレイするだけでは直ちに処罰対象にはならないこと

このあたり明記してアナウンスしていただかないと、「（自分で置いておいて）不正プレイヤーがいるんで抜けます」みたいなマッチポンプのレッテル貼りに使われたら嫌だなと。

アンガーマックスの時に吉田PDは
「本バグを「コンテンツ攻略のために意図的に、かつ執拗に使用した」とみなされるプレイヤーにペナルティを実施予定」
と言ってるので、設置者はペナルティでしょ。
あれはダメ、これはツールだからOK、って例外作りまくるの？

絶でも騒がれた外部ツールはもう排除できないくらい広まり、浸透してしまってるんだなあ・・・
と、逆に諦めの感情が先にあります

不正だ！と怒りをもって叫ぶ方の熱意にすら、「内心もう無理だよ、諦めなよ」と思うレベルです
詠唱なしは難易度につながらない、なぜならツールで来るタイミング、対象が先にわかるから
マーカー不便は難易度につながらない、なぜならツールで自在にマーカーおけるから
もっといえば何か不可視範囲がそもそもツールだと見えるやつがあるというのも聞いた気がします
それをかんがえるとマーカーなんて正直ぬるいレベルなんでしょうね、たまたま一般プレイヤーの目にとまっただけで

ツールでできる便利な機能を一般プレイヤーに正規版でできるだけ供給していくという建前があったような気がしますが
少なくとも現段階ではツールを使ってない人たちは好きにマーカーも置けず、高難易度ってことなんでしょう

今回の件のような事が発生したそもそもの原因は、「戦闘中にフィールドマーカーが置けなくなった事による不便さ」だと私は思います。
その変更自体はかなり前ですが、それ以来、戦闘中にフィールドが広くなるコンテンツがあまり実装されておらず、
ダイヤウェポンではクリア後にフィールドが広いままだったりと、今まで問題が表面化してなかっただけだと感じます。

なので、「クリア後にフィールドが広くなったままになる」とか「ミニマップなどを利用して地面が無くてもフィールドマーカーを置ける」とか
不正ツールを使わなくても置きたい場所にマーカーを置けるような対応に力を入れてほしいですね。

今更何を言ったところでもう遅いし、空中にもFM置けるようになって終わりじゃないかね…
あるいは昨今の逆輸入アプデの数々を考えると、座標指定で置く機能を公式に導入するまであるのでは

ぶっちゃけ他人がチート使って楽にクリアしようと自分はどうでもいいんですよ。今回はそのチートに自分がまきこまれるのが嫌なのでとっととなんらかの発表してほしいです。

空中含め、マクロで設定できるようにしてもらえるとありがたいなあ。
(別件ですみませんが、フィールドマーカーの保存件数が最大５件ってのがそもそも少なすぎだと思うので。)

例：
　/fmarker put 1 (x, y, z)
　/fmarker put A (x, y, z)

「運営が十全に快適な機能を実装できていないからチート行為が行われても仕方ない」という建前論的なものが持ち出されていますが、
「お客様は神様」を客の側が言い出したらただのクレーマーになってしまうのと同様、運営側が持ち出すならまだしも、プレイヤー側から言い出すのはどんだけ面の皮が厚いんだよとは思ってしまいますね。

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Originally Posted by slarq

ぶっちゃけ他人がチート使って楽にクリアしようと自分はどうでもいいんですよ。今回はそのチートに自分がまきこまれるのが嫌なのでとっととなんらかの発表してほしいです。

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PT募集ならまだしも、RFだと抜けるとペナ付きますからね。
疑いたくもないし疑われたくもないので何かしら声明はほしいですね。

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Originally Posted by Ralph_C

戦闘中にマーカーを変えられない今の仕様は維持したままで、
開いたマップ上でマーカーを設置できる仕組みを作ってもらえれば解決する気がします

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あるいはマクロ上で座標指定してフィールドマーカーを置けるようにしてくれても解決ですし，マーカーの共有も簡単になってとても便利になると思うんです．
フィールドマーカーが5つしか保存できない問題もマクロ100個まで拡張できるし，なんならローカルで.txtとして保存できるからいくらでも持ち回せるんですよね．

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Originally Posted by Rieses

そんなにすぐ対処できるような問題でもなさそうなので、無意味に開発煽るのは良くないんじゃないですかね。

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運営としてどう捉えているか、今後どうする予定か、そのマーカーに出会ったプレイヤーはどうすべきか等々…
早めにアナウンスして注意喚起するとともに、プレイヤーのモヤモヤや不安を解消させるのは直ぐにできる対処だと思いますがね

ゲーム内で置けなくする等の対応はすぐにできないかもしれませんが、
「不正行為だから使わないで。他の人が置いたとしても、それをコピーして他で置いたとしても、使ったらペナルティの対象になるからね。」
という内容のコメントを出すのは今日にでも出来ることだと思います。
(むしろ昨日の時点でコメント出なかったことに驚いてる)

RFで行ってあのマーカー置かれて、違反じゃないマーカーに置きなおさせてくれなかったら退出ペナ受けてでも抜けますよ。
退出ペナを嫌ってもっと大きいペナルティ受けるのは馬鹿らしいですからね。

令和でもプ○アクションリプレイで作られた改造ポ○モンを配布やモ○ハンの改造ギルクエ悪魔猫配布みたいに無改造者でも手に入れられる違法パーツみたいなことが起きてていつの時代も変わらないんだなぁ。って印象
黙ってると何も言われないからいっかってなりそうですね。

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Originally Posted by tukihami

このマーカー何がマズイって誰が置いたかわからないのもある気がします。
マーカーはログに残らないので、募集主が置いたかどうかわからないんです。

対策としては保存されたマーカーでも本来置けない場所に置かれている場合はエラーがでて設置できなくするとかでしょうか。

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むしろ逆に、エリア外でもマーカーを置ける仕様にしてしまってよいのではないでしょうか。
実際戦闘コンテンツ中はその場所は移動できる範囲に変わるので、仕様を変えてしまっても問題ないと思います。

良いか良くないかの問題じゃなくて、プレイヤーの需要があるってことは仕様変更の余地自体があるとは思います。

というかツールのせいでプレイヤーが不便を被るのは意味不明なので、戦闘中のマーカー置き換えとかもできるようになって欲しいですね…
侵攻編4層とかやってたときはネールのカータライズ安置がどこかとか外周のワイバーンを見て毎回手動でマーカー置いたりしてましたけど、そういうのができないままなのは一方的にユーザーが不利益を受けてます。

ツールがゲームに与える影響は良いものも悪いものもあると思います。
例えばリキャストの表示はツールから逆輸入してアイコン中央に表示できるようになりましたよね。
戦闘中のマーカー設置ができなくなったのは、自動で動かせるツールによってツールを使わない(手動)人と差ができてしまったことに対する対策だと認識しています。

この違いは、システム的に可能かどうか、それによって難易度が変わるかどうかの違いなのかなと思ってます。
リキャストは元々わかるもので見やすさが変わるだけなのでコンテンツの難易度には影響しない。
マーカー設置は本来手動だと攻撃の手を緩める必要がある(攻撃不可時に設置する場合を除く)が、自動だとその必要がないため
コンテンツクリアにもろに影響してしまう。

今回のエリア外マーカー設置がシステム的に実装可能なのかどうかはわかりません。
ただ、これまで座標位置指定でマーカーを置かせてほしいという要望を何度か見ていますが対応されてない以上、
エリア外設置は設置不可(エラーが出る)になるんじゃないかなと推測していますが、それだと極ダイポンにも影響出ちゃいますね…

エリア外にマーカー置かせてくれとか戦闘中にマーカー変更させてくれとか、それはそれで別に要望出せばいいと思います。
ただ今広まってる3層の画面外マーカーは現状の規約であれば外部ツールを用いて作成された規約違反のものであり、マーカーコピーの機能を使えば正規の操作で利用できてしまうのでどうすんだこれと運営に問いただしたいわけです。

ルールの中で遊べないあたりまともなプレイヤーじゃないんですよね。今は合法マーカーも広まっているようで、本当に通常に零式をクリア目指している人に迷惑掛けるようなことはやめてほしいです。
「要望聞いてくれないから運営が悪い」ではなく、十割違反している方が悪いので。

早急にこの脱法マーカーについてほ運営の見解の公表及び早期の修正そして該当者に対するペナルティーを課して頂きたい。

このまま放置していれば、脱法マーカーがどんどん蔓延していき秩序が失われていきます。

本当に早期の運営の対応をお願い致します。

戦闘中に置けるようにしてしまったら
それこそ外部ツールありきになってしまうと思います。

マクロがどんどん長くなって覚えるのが大変になってきてますが、全パターンごとにポチするだけで、マーカー設置して、それにしたがって移動とか出来ますから。
配信していたりすればばれるでしょうけど。

もっとも今回の件に関係なく、マーカーのメモリは増やしてほしいですね。

北米ではマクロでなく、マーカーを置いて、各ギミック毎に担当位置を予め決めるのがお約束になっているので、現在の仕様では面倒過ぎます。

もし戦闘中配置可能にするなら
回数をシステムでは制限した上で、ツールなどで同一人物が規定数越えて再設置したら、強制的にモルボルの巣に隔離されて、死ぬまで(３０分以上、リログした場合はカウント再リセット)で臭い息をかけられる、などの措置が必要になると思います。

未だに公式見解出てませんけど、運営としては問題無しということなんでしょうか？

個人的にはこのマカは問題あると思うけど不正は不正でも明らかにギミックを楽に攻略できるチートしてるわけじゃないからいいんじゃないのって思うけど。
本来こういうシステムの抜け道を意図してできないようにシステム作るの開発者の責任だと思う。
他の外部ツール全般的に使えないようしてほしいですね。

クリア後にもマーカー置けないマップ作ったのが今回の原因ですから、クリアしたらマップそのままにするだけでいいんじゃない？
「赤信号ってみんなで渡ると怖くないらしいよ」ってレベルまで来てますよ？

使って良いにしろダメにしろ、どちらにしてもはやく何らかの告知を出してほしいです。

1-3通し消化PTとかで１２層終わって３層入ったとこで
不正マーカーだと知らない人（たぶん、ダイヤウェポンみたいにクリア後に置けると思っているのでしょう。それとも、それを装ってわざとやってるのかもしれません。）が例のマーカーを置いて、
「処罰されたら嫌なのですみませんが抜けます」って人が抜けて解散、とかユーザー間で軋轢が生じて面倒な状態になっていると感じです。

私は知ってるので万が一に備えて関わらないようにしてますけど、それでも途中解散になるのは迷惑なので、
本当に知らない人や、知らないフリをしてる人を減らすためにも、告知を出してほしいです。

なんの気休めにもならないかもですが過去のPLLを置いておきますね。

https://youtu.be/WH1TapwM4mE
戦闘中にマーカーが設置できないようになった経緯(34:00〜)

マーカーの数や設置方法が現在の仕様になったことの説明(39:40〜)

「使っていいかどうかのコメントを出せ」という主張の方がいらっしゃるの自体本気か？と思ってしまうんですが、
現状、わざわざ個別に良し悪しを言ってもらわなければならない状態ではない（どこからどう見ても仕様の外にある動作＝不具合の利用）ですよね。

ツールの違法マーカーの存在を知らない人にそういうのもあるんだ、と知ることも出来るという面ではコメント出してもらってもいいと思います。けどコメントがないからオッケーというのもなんというか、そういうのは処罰されてもいいなと思います。

極ダイヤウェポンのように戦闘後にフィールドが残っていてその時に置けるものもあるので、初見でこのチートマーカーを置かれてそれがどう見ても違法なものという判断はつかないですね。

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Originally Posted by slarq

極ダイヤウェポンのように戦闘後にフィールドが残っていてその時に置けるものもあるので、初見でこのチートマーカーを置かれてそれがどう見ても違法なものという判断はつかないですね。

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先週の早い内ならばまだしも、現状で

・実装2週目で零式3層に到達している
・解法の予習などで自発的に関連情報を調べる必要がある野良攻略をしている
・スレッドが立って2日で閲覧数が3万を超える騒がれ方をしている不具合があることに一切気づいていない

という条件を全部満たしているプレイヤーって、いますかね？

（以下追記）
過去の大規模な不具合利用問題においても処罰対象は「周知された後に利用していたプレイヤー」であって、
本件で何か措置が講じられる場合でも「判断ができない状況だったプレイヤー」に処罰が下されることは無いものと思います。
ただ、今になって「判断がつかないので巻き込まれた場合でも静観」というスタンスは通らないだろう、ということです。

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Originally Posted by Nanananami773

運営としてどう捉えているか、今後どうする予定か、そのマーカーに出会ったプレイヤーはどうすべきか等々…
早めにアナウンスして注意喚起するとともに、プレイヤーのモヤモヤや不安を解消させるのは直ぐにできる対処だと思いますがね

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はっきりとした対策用意せずにやめてくださいって言うのは、運営自らこう言う便利なバグやツールがありますって喧伝するだけで波及速度が増すのでそんな簡単なことじゃないと思うんですよ。