フォーラムに「いいね！」だけでなく「よくないね・・・」の実装が必要だと思います

機工城アレキサンダーのノーマル及び零式周りのゲームバランスの取り方は本当に大失敗でした。

2015年12月末のPLLで吉田氏が自身で仰っていたように、
大迷宮バハムート真成編実装後に高難易度化を望むい声は私も目にしましたし、
今もなお機工城アレキサンダー律動編零式の易化を否定する意見はこのフォーラム上でも噴出しています。

ユーザーの意見を取り入れようとする姿勢自体は評価しますが
正しく聞き取れなければ無意味どころか悪影響です。
今回はいわゆるノイジーマイノリティーのノイズによりユーザー全体の意見を正しく拾うことができず、
FF14の3本柱のうちの最も大きな１つであるレイドが致命的な不評を買い、
ユーザー人口とりわけエンド人口の大幅な減少を招いた。というのが私の所感です。
（開発チームの恣意的な意見の取捨選択が働いたという風評も否定できませんが。）


議論も深めず、納得のいく説明もなく、他人の意見を否定するということを私は歓迎しません。
ですが今回の件に限らず例えばレイドのようなFF14全体の盛衰を決めるような議題に
フォーラムのために作成されたサブアカウントが無責任な発言を繰り返すことが常態化しているのはいかがなものでしょうか。

「どのような意見がユーザーから歓迎されていないのか」を可視化しなければ、また今回のような失敗を繰り返すでしょう。
「よくないね・・・」ボタンの実装でよりフォーラムが建設的な意見の場になると思われます。
加えて、アカウント毎に過去の投稿の集計を取り、どれだけ他ユーザーの共感、反感を得たのか表示するとなお良い結果になると思います。

[よくないね・・・]

「よくないね・・・」　

「よくないね・・・」としか言いようがないです

過去に同じようなスレがあったんですね
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/6258

投稿に対して、”どういう理由で良くないと思うのか”、の言明もせずに「よくないね」ボタンを押すフォーラムが「建設的な意見の場」になるとは思えません。、
逆に、賛成なら”いいね”だけで十分です。

Quote:

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Originally Posted by LilianaV

議論も深めず、納得のいく説明もなく、他人の意見を否定するということを私は歓迎しません。
ですが今回の件に限らず例えばレイドのようなFF14全体の盛衰を決めるような議題に
フォーラムのために作成されたサブアカウントが無責任な発言を繰り返すことが常態化しているのはいかがなものでしょうか。

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サブアカウントを否定的に考えるなら、サブアカウントを廃止するよう求めるほうが素直な流れじゃないですか？
”無責任は発言を繰り返すサブアカウント”ってのがいるのだとしたら、
それを放置したまま、よくないねボタンを実装するともっとひどいことになりそうですけどね。

レイドの高難易度化はユーザーの意見を正しく受け取れなかったからではなくて
攻略期間を延ばしたい開発の都合が大いにあったと思いますけどね
ノイジーマイノリティが悪いのではなくて単純に開発の判断ミスだと思います

そのボタンのメリットデメリットまで考えればデメリットの方が大きそうですけどね。

Aさん

Quote:

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○○はどうこうあるべき。もっと○○したい！

いいね(0) よくないね（30）

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Bさん

Quote:

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でもそれって○○になっちゃいますよね。それは○○では？

いいね（25）　よくないね(1）

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そ、それ以上はﾔﾒﾛｫ!!

ソレっぽい事を言うと

閲覧者数といいねの数からある程度は開発陣も分かってくれてる、ハズ

(無くて良い代物だと思う、うん)

この手の議論は何度もありましたが、そもそも何故そのような反対ボタンがないかというと
「フォーラムは議論の場だから反対するなら意見を書き込んでくれ」ってのが運営側の意図だからです。

確か書き込みもあったはずです。

「いいね」があるなら「よくない」ボタンも欲しい

Quote:

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こんにちは。

Sakagutiさんに指摘していただいているとおり、いいね！の導入に際しては、当初はスレッドの「1」に対してのみ、賛成・反対の双方を表示というこ とを考えていました。その後、皆さんからのフィードバックも頂いたうえで、チーム内でも検討の結果、個別のレスも含めた、「いいね！」のみを投票できる形 にしています。

理由としては幾つかありますが、「賛成」については賛成する内容がそこに書いてある反面、「反対」については何に反対なのかが集計値だけでは判然とせず、 スレッドを建設的に前に繋げていくためには、異なる意見であればそれを投稿として表明して欲しい、と考えている点が大きな理由です。

そのため、すぐに変更することは現時点では考えていませんが、今後のフォーラムと現行の「いいね！」ボタンの使われ方を見て、そのときに合った変更は検討していきたいと思いますので、フィードバックあれば引き続きよろしくお願いいたします。

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反対意見がうまく議論になってくれるといいけど、変に噛み付いてただの言い合いになる場合もあるように思うので
コメントするほどじゃないけどそれいいねと同じ感じでコメントするほどじゃないけどそりゃあかんわって感じでよくないねボタンはあってもいいように思う。
Facebookも最近ボタン増やしたしね。

FBは「よくないね」ボタンを見送って6つの感情ボタン（絵文字）にしてますね
（表現を柔らかくしたのかな？）

FBのプロダクトマネージャーから「よくないね」は付加価値をもたらすものではない
と判断したとの説明があったようです

既に書かれている運営コメントからも
同様の見解であるように感じます

よくないねボタンがなくても、反対意見にいいねが多く付けば
それがよくないねと同じような意味になるんじゃないでしょうか。

「アレキ起動編零式はヌルすぎ！ 次はもっと難しくしてほしい」いいね10
「何言ってんの、これ以上難しくしたら過疎りすぎて遊べないよ」いいね60

↑これなら多くの人がどう思ってるかわかりますよね。
反対意見が出ないなら、賛成の人が多数か、みんながあまり興味のない話題なんでしょう。

そもそももう、このフォーラムが正常に機能しているとは私には思えない。
大体レイドにしろ何にしろ、いいね！楽しいね！と思っている人はわざわざこのフォーラムに来ない。
○○楽しかったです！○○最高の調整ですね～なんてスレッドいくつ見たことあります？
所詮ガス抜きにしかなっていない。

零式に関してのスレッドもそう。自分がクリア出来ない！自分がアイテム取れない！
って不満がある人しか書き込んでない。そもそものフォーラムの価値がもう無くなっている気がする。
いや、ガス抜きの場としては価値はあるのかな。

Quote:

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Originally Posted by nikry

サブアカウントを否定的に考えるなら、サブアカウントを廃止するよう求めるほうが素直な流れじゃないですか？
”無責任は発言を繰り返すサブアカウント”ってのがいるのだとしたら、
それを放置したまま、よくないねボタンを実装するともっとひどいことになりそうですけどね。

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すみません、誤解を招くといけないので少し訂正させていただきます。
正確には「フォーラム投稿のために作成されたサブのキャラクターに紐付けされているフォーラムアカウント」です。
おそらく指している対象はそこまで変わらないと思うのでこのまま話を進めます。

仰るように上記のようなアカウントについて私は否定的にとらえています。
なのでフォーラムアカウントをサブのキャラクターに紐付けさせない方策を考えましたが私には思いつきませんでした。
今回提起した理由の半分はその代替案としての位置づけです。

ご指摘のとおり、サブのアカウントや組織票で「よくないね」を不正に増やすことは可能なのでそこに関しては問題だと思いますが、
同じ手法で「いいね！」を水増しできる現在のフォーラムと不透明感はさほど変わらないでしょう。




反対する側の意見に「いいね！」を押せという運営の方針について

例えばその反対意見が見当たらない場合や、自分の考え方と細部がくい違う意見しかない場合はどうすればよいのでしょうか。
勿論、自分の思うまま意見を書き込めばそれが最善なのですが、
大部分の方は意見や不満を飲み込みそのままフォーラムを去り、最悪の場合ゲームを去ると思います。
提起理由のもう半分はそういった方々の意見を少しでも汲むのが目的です。

フォーラムに常駐し何百何千と日夜書き込みを続けている方々には分かりにくい感覚だと思うのですが、
自分の意見を言葉にして人前に出すのは幾分ハードルの高いことです。
「自分で意見を言えない者の意見など聞く価値は無い」というのなら
そのような驕った考えこそが現状の過疎とフォーラム陳腐化の根本原因だと私は考えます。

むしろ「よくないね（ボタン）」が書き込みをしり込みさせるリスクについても十分に考えたほうがよろしいかと

ブレインストーミングの4原則の内1原則に
粗野な考えを歓迎する（自由奔放）　
誰もが思いつきそうなアイデアよりも、奇抜な考え方やユニークで斬新なアイデアを重視する。新規性のある発明はたいてい最初は笑いものにされる事が多く、そういった提案こそを重視すること。

があります。
フォーラムが意見や要望を出す場だと考えるなら
よくないね　ボタンはその場とは反するものなりそうです

よくないね　の意思表示はそれ以上の情報を持ちません

何が　どうして　どこが　～のほうがいいと思う

などの情報がないものが議論に発展するでしょうか？
フォーラムを議論の場と考えるなら
やはりよくないねボタンはそれと反するように感じます

「よくないね」ボタンはあまり見たことないですが「ないね！」ボタンだったら某アニメで見た事がありますね。
いっそのこと「ヨシダにおまかせ！」ボタンも追加してみてはどうでしょうか。

まあ冗談はさておきとして、比較対象として別のネットゲームはどうか、
例えば同じスクエニが運営してるDQ10なんかを例に挙げてみますと普通にそれに類するボタンがありますね。

Quote:

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DQ10「提案広場とは？」　（http://hiroba.dqx.jp/sc/public/forumguide）より一部引用

感想ボタンを押してみよう

３つの感想ボタン：「そう思う」「どちらでも」「そう思わない」から、
一番近い感想ボタンを押してください。

３つのうちどれか押されると、いずれかの感想ポイントがたまります。
１つのご意見ご提案について１回だけの投票となりますが、やりなおしができます。
もちろん自分で提案した意見も、閲覧した皆さまから、
この３つの感想を投票してもらうことができますよ。

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DQ10そのものは私は未プレイなのでこの機能による弊害等についてはよく分かりませんが
同じ会社が運営するネットゲームでは普通に実装されている以上、「運営チームによる考え方の違い」による部分が大きいのではないでしょうか。

サブ垢による身分を隠した投稿の問題は、公式フォーラムであるにも関わらず対等な立場での議論が行えないことから、
無責任な意見が増えるという点で問題でこそありますが、本件とは切り離して考えた方がよろしいかと思います。

ドラクエ１０の提案広場は、プレイヤーの提案に他のプレイヤーが感想でNoが付けられるけど、その代わりレスできない仕組みになっています。
過去、運営がピックアップしたものに１人１件で計100件までコメントが付けられる仕組みがありましたが、それも今は運用してないみたいですね。

ドラクエ１０の「そう思う」「どちらでも」「そう思わない」という感想は、プレイヤー同士議論させないという前提の上で他のプレイヤーが出来る意思表示です。

プレイヤー同士が議論ができる形になっているFF14のフォーラムとは前提が違います。
ポジティブな「いいね」は匿名で意思表示できますが、ネガティブな「よくないね」が匿名でできると、それは自分に反論が返ってこないところから石を投げることができるようになるだけだと思います。

意見を出せない人の意見を酌む目的で入れたところで、かえって今まで意見を出してくれた人が意見を出しにくくなってしまいます。
「自分の意見は出せないけど、せめて他人を黙らせよう」という方向性での使い方が出来てしまいます。

今の状態がちゃんと議論できる形になっているとまでは思いませんが、匿名の「よくないね」ボタンを入れて、今より良くなるとは思えません。

意見を書き込め無い人の意見を必要としないかって言われても・・・・・。
意見を書き込まんとその人の意思や気持ちは理解しようがないのですよ。
理解できなきゃ「必要」かどうかもわからんし。

意見を書き込めない人の立場を尊重してほしいっていうなら
よくないねってのが付くことには意義があるかもしれないけどそれだけだよ？
それ以上の発展はないし、意見をかいて意思を示した人の方が理解されるし。

結局はフォーラムでは運営にこっちの要望を「理解」してもらわんといかんと思うんだけどね。

Quote:

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Originally Posted by Nico_rekka

むしろ「よくないね（ボタン）」が書き込みをしり込みさせるリスクについても十分に考えたほうがよろしいかと

ブレインストーミングの4原則の内1原則に
粗野な考えを歓迎する（自由奔放）　
誰もが思いつきそうなアイデアよりも、奇抜な考え方やユニークで斬新なアイデアを重視する。新規性のある発明はたいてい最初は笑いものにされる事が多く、そういった提案こそを重視すること。
があります。
フォーラムが意見や要望を出す場だと考えるなら
よくないね　ボタンはその場とは反するものなりそうです
よくないね　の意思表示はそれ以上の情報を持ちません


何が　どうして　どこが　～のほうがいいと思う
などの情報がないものが議論に発展するでしょうか？
フォーラムを議論の場と考えるなら
やはりよくないねボタンはそれと反するように感じます

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ブレインストーミングについてはあまり詳しくないので解釈を間違えていたら大変申し訳ないのですが、
ブレストを引き合いに出しながら私の提案に対し否定的な立場をとる貴方の発言の前半部分は
ひどく矛盾しているように思えます。
後半部分に関してもやはり対案を出すこともなく否定的な立場をとるに留まるため、
穿った見方をすれば、まるであなたが
「実はフォーラムは意見や要望を出す場でもなければ議論の場でもない」と言っているように読むこともできます。
全体を通してあなたの発言の真意をはかりかねます。すみません。

そして上記２つのどちらも私のフォーラムの考え方とは少し異なります。
『有象無象の提案や要望に対し、是非の意見を問い議論を重ねてブラッシュアップをしていく場』
というのがわたしが個人的にそうなればいいと考えるフォーラム像です。
意見を出す者も無言で賛否を示す者もどちらもそれぞれの役割を持ち、
公平にフォーラムの総意形成に寄与できるのではないかと私は考えます。

対して現在のフォーラムは
『出てきた提案や要望に対して、対案を出すでもなく更正するでもなく
議論に水を差すか理由をとってつけて全面的に意見を否定して黙らせる場』
になっていると私の目には映ります。
皆さん危惧されているようですが、意見はとうの昔に出にくくなっていると思います。

現在のフォーラムの仕様に対して、スレ主さんが改善案を提案されているのですよね。

現在の仕様とスレ主さんの提案される仕様で比較して議論がされるのではだめなんでしょうか。

スレ主さんの案にさらに対案を示さなくてはならないというのがよく理解できないのですが…。



進行度が遅めで少数派の立場で意見を書き込む機会が多いので、少数意見を排斥したいというお考えには賛同できないです。

Quote:

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Originally Posted by LilianaV

ブレインストーミングについてはあまり詳しくないので解釈を間違えていたら大変申し訳ないのですが、
ブレストを引き合いに出しながら私の提案に対し否定的な立場をとる貴方の発言の前半部分は
ひどく矛盾しているように思えます。
後半部分に関してもやはり対案を出すこともなく否定的な立場をとるに留まるため、
穿った見方をすれば、まるであなたが
「実はフォーラムは意見や要望を出す場でもなければ議論の場でもない」と言っているように読むこともできます。
全体を通してあなたの発言の真意をはかりかねます。すみません。

そして上記２つのどちらも私のフォーラムの考え方とは少し異なります。
『有象無象の提案や要望に対し、是非の意見を問い議論を重ねてブラッシュアップをしていく場』
というのがわたしが個人的にそうなればいいと考えるフォーラム像です。
意見を出す者も無言で賛否を示す者もどちらもそれぞれの役割を持ち、
公平にフォーラムの総意形成に寄与できるのではないかと私は考えます。

対して現在のフォーラムは
『出てきた提案や要望に対して、対案を出すでもなく更正するでもなく
議論に水を差すか理由をとってつけて全面的に意見を否定して黙らせる場』
になっていると私の目には映ります。
皆さん危惧されているようですが、意見はとうの昔に出にくくなっていると思います。

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相当うがった見方をしているかと思われます。
対案を出さずとも　～が同意できない　～の部分が
など示すことで
・元の意見を発言した人
・それを見た第三者が
その点について考えることができます

そしてそこから意見を言った人　第三者ともに意見を出すこともできます

よくないね
の意思表示だけでは何がダメと感じたのか
どこがいけないのか

そういった情報がないのにブラッシュアップもしようがありません
何が　どこが
がわかりませんから
どこを　何を変えればいいのかにつながりませんから

ちなみに2極の例を挙げ
フォーラムを議論の場と考えた場合
フォーラムを要望を出す場

どちらかの場で考えたとしても　よくないね　ボタンは合致しない
という意味で述べております

ちなみにじゃぁフォーラムは議論・要望の場どっちなんだと問われれば
どっちもでしょうね
それはスレによるかと思います　ただ単に要望を書き連ねていくスレもあればそうでないものもありますから

ご投稿ありがとうございます。

モデレータより、誤って過去のアーカイブスレッドへの書き込み案内がされておりました。
謝った案内により、混乱を招いて申し訳ございません。改めて投稿させていただきます。
(誤解を招く可能性がありましたので、誤った投稿自体も削除させていただきました)

本スレッドで話し合われているご要望は、過去に以下のスレッドでご意見をいただいているものと同様のものと思われます。
(スレッドは、2011年に作られており、現在は投稿を行うことはできなくなっております)

○関連スレッド
「「いいね」があるなら「よくない」ボタンも欲しい」
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/6258

なお、別に類似スレッドがありますので、関連スレッドの意見や運営よりの回答などもご確認いただき、ご意見・ご要望などがありましたら、以下の類似スレッドにご投稿ください。

「フォーラムによくないねボタンが欲しい」
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/226455