ダンジョン攻略の評価方法

基本的に旧版から現状までのIDは時間効率最大になるものだけが評価されるようなID設計をしています。
最たるものとして旧版では～分以内攻略で報酬箱が最大個数になる、というものがあったのですが
現状ではどのような攻略をしても報酬の変化がない、つまり最速時間クリアが最大効率のことがほぼ全てです。
だからつきつめようとしたらダッシュまとめ狩りが最も効率的になり、
それをできる、できないでさまざまな軋轢の原因になっているのだと思います。

そこで、ダンジョンの攻略の過程で様々な評価方法をいれることで最終的な報酬の内容や量
（各種トークンやギル・経験値・宝箱個数・中身）に変化をもたせるようにしてはどうでしょうか。

ポイントとして
・多数の評価条件を導入して、組み合わせをテンプレート化しきれないようなものを目指す
　（IDによって達成しやすい、しにくいなどの要因があるのでむしろ個々の条件バランスを細かくとろうとはしない）
・個々の条件はなるべくシンプルなものにする。
・背反する評価条件を複数用意し、一度の攻略で全てを達成することは不可能にする
・それぞれの評価条件について（同条件での上下以外で）明確な上下関係を持たせないようにこころがける
・特定の評価条件の達成によって、最終報酬の量や内容に変化がある場合もある
・これらの達成結果を最後に明示して、そのパーティでなにができたかわかるようにする
　（それらがどのように報酬に影響したか表示する、しないは一長一短ありそう？）

イメージとしては、時間がかかろうが、全滅ぐだぐだになろうが、最速でスムーズにクリアできようが
最終的にさまざまなリザルトがでてきて積もり積もって総合報酬が上載せされるイメージです。
時間に限らずなんらかの効率を求めてクリアは当然しようとするでしょうが、
結局どれがベスト、といいきれないようなものを目指したいです。
そうすることで、CFのような烏合の衆で攻略したときでもおもわぬ報酬が手に入るようになる可能性をつくれるかもしれませんし
PT組んでいく場合なら、今度はこうしてみよう、など毎度変化をもたせる思考にしやすいはず。
また、特定の目的、たとえばネクサスの輝きや、ゾディアックアイテム入手の量や確率も影響します。


このような仕組み自体の是非や、こんな評価内容があればいいかも、みたいな意見があれば寄せてください。

◎以下は評価条件の案の例
・時間～分以内にクリア、残り時間～分以内でクリア
　→速いのはもちろんすごいけれど、ギリギリ勝てた！というのもすばらしいはず。
・時間～分以上の戦闘時間
　→戦闘狂だったり、とにかく一生懸命奮戦したり
・戦闘回数～回以下、～回以上
　→効率的に戦闘回避したり、逆に慎重確実に戦闘回数こなしたり
・討伐数～以下、全てのモンスターの殲滅
　→不必要な殺生はしない！いいや、一匹残らず駆逐するね！
・死亡回数～回以下、蘇生回数～回以上
　→全員生還はプロフェッショナルの証、でも何度倒れても必ず助ける！
・全滅リトライ～回以上
　→不屈の精神であきらめなかった
・総被ダメージ量～以上、～以下
　→被弾上等でひたすらたたいたり、安全優先な回避行動だったり
・ボス宝箱以外の全ての箱の回収、全ての箱を未回収
　→そこに箱があるからあけるでしょ！最後のお宝以外はいらん！
・ボス、道中の特定ギミックの対処
　→危険な技を中断させたり（ボスのとかハウケタメイドのアレみたいな道中雑魚でも）
　　　謎解きギミックを解除していったり（ローカルンみたいな、同時に固定ギミックでなくランダムにしてもいいとおもう）
・リミットブレイク消費量、リミットブレイク使用なし
　→使えるものを効率的につかうか、そんなものに頼らない、か
・ILシンク～以下
　→自主的ハードモードの緊張感！

それ用のIDを新たに実装するなら楽しそうですね。

組み合わせをテンプレート化しきれないようなものを目指す、ということですのでテンプレ完成までのある程度の期間は気軽に楽しめそうです。
ただ考察していった結果、報酬に気になるほどの差が出る場合は他より予習必須の空気が強くなりそうですね。

既存のIDに適用したらいいんじゃないかな、と思ったのですけどそれは問題が大きそうですかね？

もちろん新規IDでこういうことを考えて作ればルートを複数作って、ギミック面で凝ったものがあるルートや
敵の強いルート、おおまわりなルートなども用意できたりしそうです。

テンプレートはおそらく、オススメテンプレートがいくつかできたりするのでしょうが
完全トレースできなくても大差なく、CFのようにそういったものの共有がしにくい集団で予測のつかない場合でも
そこそこの結果が出るようなイメージです。
特定の効率を求めるならば、当然、意思疎通ができた慣れたPTのがいいに決まっていますから
特定テンプレートを共有できる人とPTを組んでいくことでしょう。

そういうスコア気にしたくない人、クリアできればいい人には邪魔かなーと思いましたけどちょっとボーナス程度なら問題ないかもですね。

今まで通りＩＤやって、「あ、今回はギル多い」「トークンもしかして多い？」程度なら……
ZW絡ませるのはちょっと怖いですねｗ

イメージ的にはそんなとこでしょうか。ひとつひとつの評価はたいして多くなくて
戦記＋１とかのが積もり積もって＋２０になったりするくらいの。
スコアをきにしなくとも、いろんなプレイをしてればソコソコにボーナスがたまるし
気にする人でも同時達成不可能な様々な条件があればいろんなプレイが考えられる、というところです。

ZWについてはむしろIDにすでに絡んでいるけど、どのような攻略方法したところで光る量も取得確率もかわらないから
現状短時間クリアが最効率なわけです。
短時間なんて回数こなせるという話で普通どうやったって効率いい方法のひとつなのだから
時間のかかるギミック解除やテクニカルなプレイなんかを意図的にとったり、全滅したりなんかで時間がかかった場合でも
光かたや取得確率にボーナスがつけば、ZW組もダッシュ以外により寛容なプレイができるのじゃないかな、という発想です。

アイディアは面白いと思います。
今の流れを通常とした場合、最短効率に抵抗するなら箱全開けボーナスや殲滅ボーナス等
手間だった部分にプラスが付けば、やる意味が出ますからね。

ただ問題なりそうだな、と思う点で

最近のエキスパ等新規IDは大体道順で箱も敵も片付く設計ですが
過去のIDは完全な寄り道になっているので、ボーナスがあってもその中身次第で
サッサとやって数勝負の効率派、ちゃんとボーナス込でやる報酬派とが
今以上にハッキリ分かれるのではないか、というとこでしょうか。

戦闘面のギミック対処だけなら、とも思ったんですが
知らない人が圧倒的に干される側になりかねないんですよね。
「報酬」は良い、けど下手にこれをちらつかせると人は豹変しますから。

知らない人が干されるのは極論どのようなシステムでもそんなこともあるでしょう。
ただ、現状では攻略の選択肢として最短だけが効率よいからそれができるかできないかというだけの論争です。

箱をあけるあけない、に関しては、背反的に、あけてもあけなくても別々のフラグが存在すればどうだろうか、というところです。
そういうものが多数あれば、どのような攻略内容でもそこそこにいろいろなボーナスがつき、かつ
絶対コレ、というようなテンプレートが決めにくくなってわりとどういう攻略方法でもいいや、とできるのではないかということです。
この場合でも最短でやれば当然、時間で周回回数を稼げるという意味でのアドバンテージは健在ですし
時間をかける攻略ならそのぶんいろんなボーナスフラグを回収して短時間クリアと比べてもそれなりにうまみが出てくるはずなので
必ずしもそれにこだわる人ばかりでもなくなるのではないでしょうか。

レールの上を走らされている遊び方により磨きが掛かって来ている感じがしていたので攻略法が沢山出来るのは嬉しいですね。
最近はダッシュさえ出来ないような構造になってきて敵が1グループずつおかわりされるわんこそばみたいでなんだかなぁと思ってました。
（といってもダッシュしたい訳ではないのですが）

そうですね、あまりにもあらゆるところで、明確で単純すぎるのがこのゲームのよくないところだと思います。

一応、私としてはダッシュ自体を否定するつもりはありません。（好みのプレイスタイルではありませんが）
最短時間クリアをつきつめるのはすごいやりこみだと思いますし、ゲームらしいやりこみ要素のひとつです。
でも事実上、それ以外の方法が排斥されるコンテンツ開発をしているのが大問題だと思っています。
たびたびこういう主張はしてきてるけれど旧版IDのときからずーっと、なぜかその方向性を崩さないのです。

新生するにあたって、MMOへのとっつきやすさなど、わかりやすさを念頭に開発がされてきたわけですが
わかりやすいということはたしかにいいことかもしれないけれど、行き過ぎて悪い部分も強く出ていると思うのです。

プレイヤー側にも問題があるかもしれないですけど、確かに最適解以外の排除がすさまじいと思います。
（私が毒されすぎているのかもしれないですが）

基本的に「倒せればいい」「死ななければいい」とかそういったことがあまり許容されないですよね。
コンテンツの入り口が広いのに、出口が狭いのが問題なのではないでしょうか。
たとえばIDは誰でも気軽にいけるCFという機能があるので、初見の人も来る。
でもZWを出したために気軽に行けるIDに気軽じゃない遊びをしている人が混ざってくる。
これが問題でしょう。
真成編も、侵攻4層のストッパーが効いているから明らかにヤバイ人が少ないだけで、もしここの入り口の敷居が低ければ
クリアという出口は少ないのにゲーム自体に慣れていない人がポンポン入ってきてギスギスを生むことになります。
そういった意味で毎回最終層のギミック緩和はしないというスタンスはなかなかよいと思います。

過去コンテンツのテコ入れとしてZWにIDやFATEなどを絡めているのはわかりますが、
目的が近い人ならともかく正反対の人（初見と高速周回目的）は混ぜてはいけないと思います。
テコ入れはもう少し違う形でやってほしかったです。

スレ主さんの言う反対関係のボーナスを同時に導入すると(例えば敵を倒した数が多い⇔戦闘を避けた)
自分はこう進行したいけど、あのプレイヤーは真逆のボーナス狙ってたから貰えなかったじゃないか！なんて事にならないかな？

そもそも狙うほどのボーナス報酬じゃないなら良いかな。楽しみの一つとして。

Quote:

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Originally Posted by Bow_Arrow

たとえばIDは誰でも気軽にいけるCFという機能があるので、初見の人も来る。
でもZWを出したために気軽に行けるIDに気軽じゃない遊びをしている人が混ざってくる。
これが問題でしょう。
真成編も、侵攻4層のストッパーが効いているから明らかにヤバイ人が少ないだけで、もしここの入り口の敷居が低ければ
クリアという出口は少ないのにゲーム自体に慣れていない人がポンポン入ってきてギスギスを生むことになります。
そういった意味で毎回最終層のギミック緩和はしないというスタンスはなかなかよいと思います。

過去コンテンツのテコ入れとしてZWにIDやFATEなどを絡めているのはわかりますが、
目的が近い人ならともかく正反対の人（初見と高速周回目的）は混ぜてはいけないと思います。
テコ入れはもう少し違う形でやってほしかったです。

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とくに、ZW関連を高速周回たらしめているのは、事実上、最速クリアでまわすことだけが最も効率がよいためです。
これが、さまざまな過程を経て攻略に時間がかかったとしても、最短クリアで数まわす、たとえば１×１０回に対して
２×５回とはいわなくても、３×３回だとか４×２回（あるいは他の条件次第で６×２回とかのハイパフォーマンスになることもあったり）で、
目的達成（ネクサスの光をためる、ZWアイテム拾得）をするのに
高速周回にもそれほどひけをとらないうまみがあれば、初見ぐだぐだ全滅しほうだい、みたいな流れで攻略したとしても
寛容になれるプレイヤーは増えるのではないか、ということです。

とくにZW関連でたしかにこのプレイスタイルの差は顕著ですが、CFという目的を問わず集まる場では
そういった様々な評価方法があるほうがお互いのプレイスタイルの差が気になりにくいだろうというのが一点。
そしてもう一点は、全く同じ構造のIDでも様々な攻略方法やルートをとるためのインセンティブが働くだろう、という提案です。

Quote:

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Originally Posted by kerrich

この過程ボーナスを取るための進行も、タンクに丸投げしないで希望を話し合えるなら賛成。

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イメージとしては、話あってはっきりきめるほど限られた選択肢の組み合わせでなく、むしろ決めきれない
→とりあえず集まるようなCFなんかでは、どのような人があつまって進行してもソコソコのボーナスは獲得できるし
場合によっては慣れない展開で進んでみたところ思わぬボーナスがあったりした、というところでしょうか。
もちろん話しあって意図的に狙うことでハイパフォーマンスを狙うこともあるでしょうし、気の合うフレ同士でなんて場合には最短クリアに限らず
最も得意とするプレイスタイルで報酬に対して高効率でまわすことも可能になるはずです。
必ずしもそうとは限らないでしょうが、さまざまな評価内容があれば、時間をかけるほどボーナス獲得量は最短クリアに比べて増えるはずです。
（時間あたりの効率を厳密に比較した場合にどちらがハイパフォーマンスかを比べたら様々な結果がでるでしょう）

タンク丸投げ～どうのなどという話は、根本はお互いの寛容とコミュニケーションの問題ですから
どのようなゲームであろうとなくなる話ではありえないことでしょう。
しかし、最短クリア一本な現状より、より広いプレイスタイルを寛容しやすくなるのではないか、という主張です。

Quote:

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Originally Posted by kerrich

スレ主さんの言う反対関係のボーナスを同時に導入すると(例えば敵を倒した数が多い⇔戦闘を避けた)
自分はこう進行したいけど、あのプレイヤーは真逆のボーナス狙ってたから貰えなかったじゃないか！なんて事にならないかな？

そもそも狙うほどのボーナス報酬じゃないなら良いかな。楽しみの一つとして。

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そうですね、確かに、中途半端になったがために・・ということはおおいにあり得ることと思います。
が、まずそういった条件がもっともっとたくさん、たとえば５０種類とか用意されていれば、たとえひとつの背反条件どっちも達成できなくても
ほかのなにかでボーナスは得られるだろうということ（得られるボーナスの中身は違うかもしれませんが）
モノによっては段階評価であってもいいでしょう。（討伐数０匹、１０匹、３０匹、全部・・・など）

ひとつひとつのボーナスは狙って獲得することも可能なものばかりでしょうが
ほかにもいっぱい同時達成可能なもの、不可能なものが存在するので
総合すると、ねらってできるようなものでもないかもしれない、と落ち着くイメージでしょうか。
で、そのときにひとつひとつのボーナスは大した量じゃなくて、戦記＋１だとかギル＋２００だとか、そういうのがつもりつもって総量がそこそこ増えるかんじです。

また、全員１００点満点というのは全員０点と似たようなものでもあります。
たとえばそのPTではほんとにソコソコ、イマイチな結果におわったとしても
次のPTでは結果ががらりとかわることも期待しやすいですから、毎度違う人とあたるCFなんかではとくに
いくたびに違うリザルトが得られることになるでしょうし
同じメンバーであっても全く同じリザルトが毎回得られるとも限らなくなるでしょう。

ひとつひとつは狙って獲得できるものが多いでしょうが
同時達成可能・不可能なボーナスもほかに大量にあれば
最終的に特定の結果を狙って出すことは限りなくむずかしくなるでしょう。
そうすれば、たとえば一期一会なCFで過剰な結果を求めることがあからさまに不毛になるでしょうし
どのようなプレイでクリアしてもなにかしらのボーナスがあれば短時間クリアと比較して
そこそこの結果に満足できる→幅広いプレイスタイルを寛容できるようになるのじゃないかなということです。

面白そうだけど、完全に固定だとCFマッチング時に色々問題が浮上しそうだから、
デイリーでランダムとか、いっそのことZWの輝きボーナスみたいにリアル2時間でランダムに変更とか
かつIDの進行に支障を与えにくいレベルのもので
・ボスの部位を破壊した（破壊しなくても倒せる）
・ボスの増援の中から、回復役を最初に倒した
・ボスの大技をギミックを使用して止めた
とか

最初のギルドオーダーでグゥーブーに見つからずに周りの敵を排除しろとかあるけど、評価方法のイメージとしてはあんなかんじ

報酬はアチーブで交換ならハイスコア狙いとしては良いのでは?一度きりなんですしアチーブほしい方はＰＴ募集でやるから住み分けにはなると思いますよ。

ZWのドロップや輝きのたまり具合などが、初心者の有無、敵撃破の数、所要時間、平均IL等によって変動するようになればいいんですけどねぇ。
初心者がいるとボーナスがつくけど、所要時間早すぎるとダメとか。平均ILが高いときは所要時間が短いほうがボーナスつくとか、
ボス撃破の速度だけをみた評価とか・・・
アルゴリズムがものすごくめんどくさそう・・・。

でも誰かしらが最大効率なのを計算し始めて、こことここは倒して・・・みたいなことをやってしまうから、
その最適解以外排除って言う流れにもどってしまうかもですね。

Quote:

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Originally Posted by Bow_Arrow

初心者がいるとボーナスがつくけど、所要時間早すぎるとダメとか。平均ILが高いときは所要時間が短いほうがボーナスつくとか、
ボス撃破の速度だけをみた評価とか・・・
アルゴリズムがものすごくめんどくさそう・・・。

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個々の条件について、バランスをことこまかにとろうとすると恐ろしく複雑だし計算しきれないでしょうね。
ただ、むしろそれは決定版！みたいなテンプレート化がしにくいという意味になるだろうと思います。
こと細かにバランスを計算する必要性は、それほど重要ではなくなるのじゃないか、と。
ひとつひとつのボーナスはごく小さなものにすることと、同じ状況の再現のしにくさで、決定的なバランス崩壊には至りにくいのじゃないかなーと。

たぶん、近い感覚が、攻略手帳のようなもので（あれはやろうとおもえば全部同時達成可能なものですが）
IDを攻略してたら普通に進むだけでもいくつかはいつのまにか達成しているものだし
ちょっと意識して多少時間かけてみれば効率よくぽんぽん達成してオイシクもできる、というようなかんじにならないかなーと。

Quote:

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Originally Posted by Bow_Arrow

でも誰かしらが最大効率なのを計算し始めて、こことここは倒して・・・みたいなことをやってしまうから、
その最適解以外排除って言う流れにもどってしまうかもですね。

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とくに時間効率というものは、誰でもそれなりに考えるものですし
システムがどうあろうが、そういうものを計算しようとするのはごく当然のことです。
なのでそれ自体を危惧するのは全く無意味だと思います。

今までなぜ、まとめダッシュが議論にのぼるのかといえば、効率組という人たちがそれしかしないためです。
なぜそうなるかといえば、IDでの報酬効率・たとえば戦記/時間、を求める際にとれる選択肢が
分母である時間を小さくすることでしか効率向上をもとめられないからではないでしょうか。
しかし本来は効率上昇手段に、戦記上昇という方法があるはずなんです。
すると、効率の求め方が短時間クリア以外に長時間でも高報酬という手段もとれるようになります。
対立手段があれば、それ以外のプレイスタイルの排除という風潮は自然と緩和されるはずだと考えます。

スレ主さんのご意見には基本的に実現されれば面白いと思うのですが、
経験上、テンプレートというのは出来てしまうものなので、
「最大効率っぽい」とされるもので固定されてしまう可能性は高いですね。
なにせ本当にそれが最大効率なのかどうかも判りづらいわけですから、言った者勝ちです。

某PSO2のようなランダム発生の突発イベント戦的なものでも無い限りは
なかなか難しそうだなぁというのが正直なところです。

そうですねー、テンプレートは作られますし、自分なりにだってみなさん作っていくものでしょう。
ただ、今だとIDの効率的な攻略方法に実質的に選択肢がないのでほぼ１つの攻略法にまとめられてしまうじゃないですか。
時短するのに、ここは無視してあそこでまとめてたおせる、ボスはこんだけ無視して殴れる、という程度に

それがいくつかの別々の効率的な攻略方法が考えられる、甲乙つけがたいし一長一短、くらいにでもなれば
CFでよくいうようなダッシュがー初見がーみたいな部分も今より寛容になれる人がふえるだろうし
同じIDでも毎度同じにまとめてやらなくてもそれなりにおいしくプレイできるのでは、というのが目的です。
そのためには、幅ひろいテンプレートが考えられるようなシステム、あるいはダンジョン構造をしてないとできないし
別々なテンプレートができるのであれば、どれがいいどれがよくないみたいのは各人の好みで選べるようになるはずなのです。

攻略法が複数あった場合全てのケースに対応出来ないとダメになるのでは
テンプレってのは一つであってこそ意味があると思うのです