タンク間バランスについて

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Originally Posted by FateRu

吉田Ｐ「火力が高い事こそがＰＴ支援能力です。」

タンクジョブの中に暗黒を差し置いてトップ火力と支援能力の両方を落ちさらに防御バフのリキャが短く使いやすいジョブがいましたよね…。

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であれば今後は暗戦のメリットはやはりナ戦、ナ暗よりも火力がでることであり、それを目指す方向でのディスカッションを進めるべきですね。
戦士を使っている人であれば分かってますが使いやすくなった反面、打点の高さは戦士は4.2では向上しておらず、実際に総火力で言えばナイトと僅差の状態です。

戦士は単純にWS威力値の上昇（最低でもブレハバフで減った10％増）で十分かなとも思いますが、解放リキャ短縮がくると最高ですね。
暗黒は使い勝手および火力の増加という方向でしょうかね。既に色々でているので反映されるといいんですが。

吉田P自ら戦士はもうかなり強いからいい加減にしてねと言われたわけですが。

暗黒騎士は調整内容を慎重に見極めていくと言っていたのをもう忘れたんですか？どこを改善してほしいのか要望を出せば反映されるかもしれないチャンスじゃないですか？
戦士の弱体化を訴え続けるのは勝手ですが、戦士を下方修正しても暗黒騎士は強くなりませんよ。

むしろ支援能力の横並びを一緒にする気はないということでナイトの特権が保持されることが確約されてましたよね
なら暗戦の火力を上げないならもっとナイトの火力下げないと

支援性能のせいで横並びにできていないのが理解できてない時点で開発への信頼度が地の底から奈落の底に落ちたという感じがします。

現状を理解できていないんだなぁ・・・と。

また、それが火力が横並びにされているならジョブの性能さがジョブの個性ということになるということはジョブの個性（性能）がダメなジョブは公式認定弱ジョブということでよろしいのでしょうか・・・。

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Q.
今回の調整で黒魔道士がより操作しやすく、より楽しくなりました！
あとはパーティ支援能力があれば完璧だと思いますが、追加／調整の予定はありますか？

A.
メインジョブに対する思い入れはあると思いますが、ジョブごとの体験の違いを大切にしているので、
少なくとも4.Xシリーズ中は新たに支援能力を追加する予定はありません。

また、レイドなどでこのジョブがいると不利のような風潮がありますが、
どの組み合わせでも極端な有利／不利が発生することはありません。

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人間自分に都合よく判断しがちだよね。

タンクのバランス調整っていったいどうするつもりなんですかね？火力はできるだけ均一化させて、ジョブの人口分布も平均化して(開発的には人口分布でバランスが取れてればジョブバランスがとれているという認識らしいですが)、でも全体支援スキルは差をつける。バランス調整をうたっているのならば、一度ジョブ調整のみに絞ったパッチというのもあっていい気はします。

最早暗黒騎士の強化というより戦士を弱体化させたいだけですよね
その結果生まれてくるのがナイトがタンクジョブの中で花形ジョブとして輝き続けられるように、でしたっけ
戦士を弱体化出来たらまさに再びそうなりそうですけどね

そもそもジョブの個性を出した上でのバランスとか3職で可能なのかな？
ある程度得意不得意がないと技名と見た目が違うだけの同じジョブになるだけな気がする。

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Originally Posted by SidiSouza

そもそもジョブの個性を出した上でのバランスとか3職で可能なのかな？
ある程度得意不得意がないと技名と見た目が違うだけの同じジョブになるだけな気がする。

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今のジョブ性能というのは火力差も多少はありますが、一番は防御シナジーの差です。

ナイトという超万能ジョブが確定ＳＴに座れているのは豊富なバリア軽減系アビ、便利な単体バリア（ゲージ使用はしてしまいますが）、その過程で戦士を除く２ジョブ間の火力差はさほど出ていない現状
暗黒騎士とナイトを比べた場合、バリア全体軽減系アビがない分それをどこで補うのか、というところです。
そこを個性という一言で調整を放棄してしまった以上、火力というところで調整しなければならなくなってしまいました。
なので火力をその分バーンと上げてしまうとただの戦士ジャンという状態になり、かといって全体軽減をナイトと同程度入れてしまうと明らかにナイトより万能なジョブが完成するわけですね。
全体軽減分を火力に変換してしまうと途方もない量になりそうではあるので戦士＝暗黒＞＞＞＞＞ナイトという火力バランスにしてしまうとこれもまたバランスがおかしいという状態になるわけです。

開発は自分で自分の首を絞めてしまい、放棄した。と私は認識しています。
これを打開するにはもう見た目が違うだけのジョブのほうがましであると思いました。ナンセンスですけどねｗ

Q.
今回は3つのタンクジョブすべてに調整が入りましたが、いまだにナイトの有用性が高いと思います。
戦士／暗黒騎士のパーティ支援能力やDPSをより伸ばすことは可能ですか？

A.
パーティ支援能力は各ジョブの個性になるので、すべてを完全に横並びにすることはありません。


じゃあ暗黒にデリリアムブレード返して戦士のヴィントとナイトのハルオも3.xの性能のままでよかったんじゃないですか
リプライザルも暗黒専用に戻すべきですね

もういい加減タンクのジョブ調整放棄のための適当な言い訳はうんざりです
紅蓮で新しいタンクジョブ追加しない代わりに調整に専念するって発言を着実に実行してください

先程のPLL拝見致しました。
タンクの人口バランスは取れて来ていると仰っていましたが、そうお考えになった根拠のデータを公式として開示して頂けませんか？
そのデータでナイトは殆どがSTではありませんでしたか？
どのコンテンツに於いて収集されたデータですか？
3.Xに比べて相対的に良くなってきているだけではありませんか？

『バランス』という単語に対して、プレイヤー側の認識と開発の認識が根本的に違っていてはこの先も溝は埋まりません。
開発方針を決める基としたデータがあればここで有意義な議論ができると思います。

前々からユーザーが薄々気付いていたことではあるものの
とうとう開発のトップの口から「使用人口を揃えるよう調整している」のを明言されてしまった以上
暗黒の強化を望むならこの大剣を壁に掛けざるをえないのでしょうね
国内のみならず海外フォーラムでも暗黒についての不満は噴出してますがしばらく様子見と言い切りましたものね

ただただ悲しいです

フィードバックなど耳を貸す気もないのでしょうけどひとつだけ。
大剣を置くのはいいです
でも大剣を置いて、次に握るのは斧や剣盾とは限らないんですよ

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Originally Posted by SidiSouza

そもそもジョブの個性を出した上でのバランスとか3職で可能なのかな？
ある程度得意不得意がないと技名と見た目が違うだけの同じジョブになるだけな気がする。

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Originally Posted by nangokusodachi

開発は自分で自分の首を絞めてしまい、放棄した。と私は認識しています。
これを打開するにはもう見た目が違うだけのジョブのほうがましであると思いました。ナンセンスですけどねｗ

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ナイトを万能にしてしまったから得物が違うだけの勇者系3ジョブにしないともう一長一短の調整は無理でしょうね。
戦士も強くなったし暗黒も勇者系にしましょう！

ネガキャンしたもん勝ちみたいな調整いい加減にして！！

と心が叫びたがってます。

PLLを拝聴しましたが、開発の方々はジョブの個性を生かす事よりもまずタンクのロールを逸脱してしまわないような調整を最重要にしている気がします。
要は保守的なので研究されるとすぐにタンクを全体ナーフしているように感じます。

しかしタンクはWOWでも不人気で世界的にも不人気のようですし、いっその事FF14は既存のタンク像を壊す革命をしても良いのではないでしょうか！
今のタンクは上手な人にとっては底が浅く、下手な人にとっては責任重大なのでどうしても不人気になってしまっているのかなと感じています。

例えば召喚師や赤魔導士、詩人（特に過去のLB3）についてはロールで縛っている不自由なイメージをかなり壊しており非常に好きなジョブです。
タンクについてもそれぞれジョブ毎にある程度ロールを逸脱する程度の楽しみ（火力だったり蘇生だったりPTシナジー等）を与える事で、
特に上手な人が他ロールから流れて来てくれれば幸いなのかと感じます。

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Originally Posted by TOTNG

フィードバックなど耳を貸す気もないのでしょうけどひとつだけ。
大剣を置くのはいいです
でも大剣を置いて、次に握るのは斧や剣盾とは限らないんですよ

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まだ杖や刀を持ってくれればいいですが、別の世界で猫と一緒に大剣振るう事もあり得ちゃいますね。

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Frosty：暗黒についてはどう思う？
Sindalf：自分は大嫌い。初期攻略に暗黒で行くのはPTの足を引っ張ってる。原初の解放も強いし、アンチェが好きなときに使えるアビになったのはぶっ壊れてる。ワイプになったと思っても、解放から原初の魂を5連で使って、確定クリのエクリを叩いて、次のフェーズの新しいギミックが見れたことが何度もある。暗黒には何ができる？
Brian：暗黒と戦士のどっちで行くか事前に話し合ったけど、誰も暗黒を推さなかった。
Kio：Brianは暗黒でも行けるようにかなり練習して準備はしていたけど。トップ3チームの中でも暗黒で行っていたところはあるから、いろんな意見はあるよね。

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オメガ零式シグマ編ワールドファーストチームも今の暗黒騎士には不満が多いようなので早く強化をして欲しいです。
逆に戦士はパッチ4.2でぶっ壊れ性能になったので弱体化しないとタンクのジョブバランスは取れないでしょうね。

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Originally Posted by FateRu

オメガ零式シグマ編ワールドファーストチームも今の暗黒騎士には不満が多いようなので早く強化をして欲しいです。
逆に戦士はパッチ4.2でぶっ壊れ性能になったので弱体化しないとタンクのジョブバランスは取れないでしょうね。

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ワールドファーストの会話見せてもらいましたけどしれっと枠確定しているナイトさんの方がおかしいのでは～？

戦士の調整はかなり大胆にやってのけたのに、暗黒には慎重ってどういうこと？と反射的に思ったのは事実。
範囲支援がないのは想定内。個人的にもそれほど必要性を感じない。
そもそもシェイクオフの効果変更すら本当は必要ないと思っている。なにせ火力タンクの戦士だからイメージにそぐわない。
にもかかわらず、戦士への調整は名前の意味すら変えて効果を実装する大胆さ。
確定クリダイで瞬間火力をその最大の持ち味とした以上、黒魔に対して言った「支援いれるなら火力を大きくさげる。火力こそがPT支援だ」をそのままお返ししたいところですね。
こうも偏重であると不満も出やすいでしょうよ。

最早ナイトありきで話が進んでしまっていて悲しい会話ですね

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Originally Posted by musuka009

最早ナイトありきで話が進んでしまっていて悲しい会話ですね

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そもそも今はナイトの軽減アリキですべてのコンテンツをプレイヤーは考えていますからね。

かといってナイトのナーフをしても誰も喜びません。
戦士、暗黒をそれに近づけてしまってはただのコピージョブの固まりになってしまいます。

超万能ジョブの勇者ナイトを作り出し、ほかのジョブをなんとも言えない状態でたたき出してしまったことがすべての元凶でいまだにそれが一番の問題でもありますからね。

ナイトのナーフなんて言う簡単なことで済まないようにはしてほしいですね。

ブラナイを投げるくらいなんだからインタベ・かばうをナイトから削除して暗黒へ移動するくらいで
それぞれの持つ火力と単体・範囲の支援能力が均等になると思うのですがどうでしょうか
これによって
戦士・火力◎範囲1
ナイト・火力○範囲2
暗黒・火力△単体3
誰か一人を護るって暗黒らしいですし

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Originally Posted by Felucca_Trammel

ブラナイを投げるくらいなんだからインタベ・かばうをナイトから削除して暗黒へ移動するくらいで
それぞれの持つ火力と単体・範囲の支援能力が均等になると思うのですがどうでしょうか
これによって
戦士・火力◎範囲1
ナイト・火力○範囲2
暗黒・火力△単体3
誰か一人を護るって暗黒らしいですし

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ヴェールをロールアクションにしてリプライザルを暗黒に戻す、暗黒が相対的に強くなるかなぁと便乗して考えました。

かばうはナイトでいいかと。
暗黒のリビデと相性が良過ぎる気もしますので。

人口比バランスが良い事と、タンク間のバランスが良い事は全くの別問題なのになぜそれを同列に語ってしまったのか疑問の余地が残ります。
と言う事は人口比バランスが悪くなれば暗黒騎士を調整するよって言葉に置き換えられませんか？

私は暗黒騎士が他2タンクに比べて操作性もDPSも補助も劣っていると考えています。
唯一、ダークナイトが吉田がインビンをナイトのアイデンティティだと言ったことが有りましたがそれと同系列に考えておられて
まさに【ダークナイトあるじゃん】状態を作り出したのではないかと。
言い方は悪いですが暗黒騎士の調整は内部で考えているって事も言っていて、
いつもなら"フィードバックを参考にさせてもらっていて"って枕詞があるのに今回は無いって事は改善スレを見ているけれど僕らの望む調整は考えてないと言う事でしょう。

この状態で暗黒騎士を選ぶメリットが本当にあるんでしょうか。暗黒がクリア出来るのはナイトの補助があったればこその環境が強いんですよ。
ほんとなんて言うか失望しました。何を望めば改善してくれるのか。出した言葉を納めずにちゃんとタンクの調整をやってくれよ。もう4.x明けてから半年以上も経ってるぞ吉田！

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Originally Posted by VESUR

人口比バランスが良い事と、タンク間のバランスが良い事は全くの別問題なのになぜそれを同列に語ってしまったのか疑問の余地が残ります。
と言う事は人口比バランスが悪くなれば暗黒騎士を調整するよって言葉に置き換えられませんか？

私は暗黒騎士が他2タンクに比べて操作性もDPSも補助も劣っていると考えています。
唯一、ダークナイトが吉田がインビンをナイトのアイデンティティだと言ったことが有りましたがそれと同系列に考えておられて
まさに【ダークナイトあるじゃん】状態を作り出したのではないかと。
言い方は悪いですが暗黒騎士の調整は内部で考えているって事も言っていて、
いつもなら"フィードバックを参考にさせてもらっていて"って枕詞があるのに今回は無いって事は改善スレを見ているけれど僕らの望む調整は考えてないと言う事でしょう。

この状態で暗黒騎士を選ぶメリットが本当にあるんでしょうか。暗黒がクリア出来るのはナイトの補助があったればこその環境が強いんですよ。
ほんとなんて言うか失望しました。何を望めば改善してくれるのか。出した言葉を納めずにちゃんとタンクの調整をやってくれよ。もう4.x明けてから半年以上も経ってるぞ吉田！

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吉田ぁ！っていうよりジョブ担当の人にしっかりと解説、説明、実機プレイしていただいたほうが早そうですけどね。

ジョブ担当を呼び出して説明していただければもちろん１００％の今の暗黒のポテンシャルを見せていただけるわけですし、ナイトにしろ戦士にしろ他の今の不遇なピュアＤＰＳにしろすべてのジョブが各担当が納得していただける説明を見せてくれるでしょう。
ディレクターとして最終的に吉田さんのツルの一声でジョブの性能が決まっているのならそれこそアレですけどなわけありませんよね・・・？・・・ありませんよね？

ジョブ性能の話してたらいつのまにか人口の話しててポカーンとなりました

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Originally Posted by nangokusodachi

吉田ぁ！っていうよりジョブ担当の人にしっかりと解説、説明、実機プレイしていただいたほうが早そうですけどね。

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3.xナイトからタンクの調整は何年もイビツですからね。
調整チームのPDCAの元を見直さないとダメでしょうね。
なんか「P」から違っている気がしてなりません。

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Originally Posted by Proletariat

3.xナイトからタンクの調整は何年もイビツですからね。
調整チームのPDCAの元を見直さないとダメでしょうね。
なんか「P」から違っている気がしてなりません。

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Ｐから違っているのか、そもそもの理由はわかりませんがジョブバランスに力を入れるといった以上吉田さんだけでは抑えきれない領域に今回のＰＬＬで来てしまっている気もします。
人口でジョブバランスを考えてる発言をしてしまった以上、３．Ｘの不遇代表ナイト、モンクもこの手に当てはまりそうですしね。
何せ人口は確かに存在したわけですし。人口はね・・・。

このイビツな状態を直すにはもうそれこそもう一度”メテオ”をプレイヤー側で落としてやる必要があるのかもしれませんね・・・。

今回ので思ったのは下手に弱いジョブを愛で使い続けるより、
弱いのはすっぱりと別ジョブに乗り換えて強化を待つのが最も優れたフィードバックなんだなぁと思いました。
下手にどこが強い弱いと研究するより使わないのが一番のフィードバックになっていたのが悲しいことですが。。。

ＰＴ支援バフを3ジョブともに入れちゃうと個性がなくなるのでしませんは笑った
じゃあ火力横並びにするなよと
暗黒やダークアーツありきの火力横並び調整しておいてそれだもんなぁ

FF14での暗黒騎士のデザインとしては蒼天時代より本来MT枠や防御スタンスで他のタンクより優位性を確保出来るジョブだったんですよね。
シグマ零式でのデータを見ると戦士がMTであるにも関わらず、攻撃スタンスを維持し続けるナイトより常にどの層でも全てにおいて火力をぶち抜いています。云うまでもなくMT枠の暗黒騎士なんて比べるまでもなく火力で引き離しています。
更に戦士にはシェイクオフと言う強力な範囲バリアを持っているのでMT枠で暗黒騎士が戦士に勝てる要素がゼロなんですね。

火力は未だに横並びにはなっていません。それどころか戦士を火力トップに据えたまま蒼天時代のナイトと暗黒が入れ替わっただけです。

暗黒はさっぱりわかっていませんが、暗黒のMT優位性は防御スタンスであっても火力が出ることにあると思うので、
グリットスタンスにある「自身の与ダメージを20％減少させる。」っていうの削除すれば、
暗黒自体のDPSは上がらないと思いますがPTDPSや安定性としてみた場合、
戦士やナイトがMTするケースよりも大幅に優位に立てるのではないかと考えます。
少なくともヒーラーの負担が下がる分、ヒーラーのDPSは伸びそうな気がします。

過去の調整をみても人口比で調整してるとしか思えませんでしたしね。
そりゃぁゲームを回す側の人間からしたら、
ジョブ性能をみて調整　よりも　シャキリ安くなる調整
にしたほうがゲームが回るんだからそうしたいでしょうね。

ジョブ的に人気なナイトをMT枠にしたらどう考えてもSTが不足する→ナイトはずっとST枠　全体の５０％
戦士と暗黒の性能を横並びにしちゃうとなんとなく武器がかっこいい暗黒のほうが人口多くなっちゃうから
戦士をちょっと強くしよう　→　戦士　２５％
暗黒は戦士より弱いけど性能がMT向けだし武器がなんとなくかっこいいからちょっと弱くても戦士と同じくらいの
人口になるだろう　→　暗黒　２５％

こんな感じに調整してるんじゃないかなー。

現在のタンクの性能を見ていると戦士には調整の必要があるように感じたため火力を現在のタンク水準に合わせつつさらなるプレイフィールの向上をめざすための案として一つ
・解放のリキャストを60secに変更して効果時間を5secに短縮(厳密には5.5sec程度にし3WS差し込めるよう調整)
・CrDH確定を削除し火力30％up効果に変更
解放の防御的使用について、現在は解放を効果的に利用するためにはコンボが途切れてしまうために使用タイミングに縛りが出てしまいノックバック向こうの手段として扱いづらくなっていますが、解放中のWS使用回数を３GCDに抑えることで使用してもコンボが途切れなくなり、ノックバック技に対して直感的な対応ができるようになります。CrDHによる増幅率はおよそ２倍なので解放によるダメージ上昇率は実質低下しますがコンボを阻害しない構造と１回あたりの火力貢献度を抑えることによって前述のとおり使い方に幅を持たせています。うまく扱えば原初の魂と合わせて非常に効果的な被ダメカット兼耐ノックバックスキルとして扱えるでしょう。また、戦士の個性強化策として吸収能力の高い戦士版ライフサージのようなものを用意してはどうかと思います。これによりブラバス削除の不満とフェルクリにクリが乗らない不満を同時に解消できるでしょう。
現在の開発の認識はどうやら使いやすいタンク＝強いタンクのようなので4.2以前からの不満要素を抑えた調整案としたつもりです。火力については現仕様での私の十分な実戦データが無いので大雑把ですが今よりはユーザーの思っている横並びに近くなるかと思います。
以上の調整でレイドでは
アンチマジック、バリア型の暗黒
アンチフィジカル、吸収型の戦士
と言う住み分けができるかと思われます。

パッチ4.2で暗黒騎士が戦士の完全下位互換になってしまったから、こんなことなら本当にパッチ4.18のがタンクバランスは良かったと思います。

それだけはないな
ナイトの1強じゃないですか

少なくとも今のように暗黒騎士だけが明確に迫害されることはありませんでした。

ぶっちゃけタンクの中でメインにしてるジョブが最強になれば良いと思ってるのは少なからずあると思いますけどね、どのロールにも同じことがいえますけど

4.0～4.18までの火力は他2ジョブとほとんど変わらないのに支援能力は圧倒的に多い1ジョブが突出してる状態よりは
4.2の支援能力は劣るものの火力は他2ジョブより1ランク上のジョブという2強状態になったのは
全体のバランスとしてはいいと思うしゲーム的にもその方が面白いとは思います

暗黒が1弱状態になってしまったこと自体はとても残念ですがそれでもPLLで
「戦士の大幅な修正にコストかかって暗黒にまで手が回らなかった、次は暗黒のテコ入れする」
くらいのことは言ってくれると思ってました
まさか「弱いのわかってるけど人多いから放置する、強化の方向もこれから考える」
という想像を絶するノープランが返ってくるとは思いませんでしたが

いつまでも大剣持ってるからダメなんだ！
暗黒を強化して欲しいから暗黒辞める、というしょーもないネガキャンが暗黒強化要望の最適解だったとは、、、なんとも

その理屈だとみんなが大剣捨てて盾を手にしたら、、、、、