ギブアップについて

過去に、未熟な自分に付き合ってくれた人達のお陰で、エンドの入り口に今届いてるって気持ちがあるので、なるべくなら時間一杯一緒に頑張りたいです。
ですが、CFなんですよね。
後続支援のために、先輩方、３回は我慢しませんか？
あと、後続の方々は装備には気を使いましょう。
私は、真イフリートで諦めかけましたが、脳死ワンダ周回で神話装備とDLアクセを少しずつ揃えて、先に進めるようになりました。
装備があれば、ワンチャンスあります。

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Originally Posted by Ryutan

制限時間を無くした場合だいぶサーバー容量増やさないと今はいいですが例えばリヴァイアサンが実装されたら
たぶん初日は中にすら入れなくなる可能性が高いです。最悪鯖落ちします。
残り時間があるからこそ回転率と負荷が低いんですよ、実際。
過密鯖は今ですら人気ダンジョンは待たされることがあります。
多分今回のギブ時間制限は一部盾や効率重視者には邪魔な仕様なんでしょうね。

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鯖が満杯だったら途中参加でいいんじゃないですかね。

ああでも、どうしても誰よりも早く攻略したい人達が攻略終わるまで鯖を占拠しちゃうなー。
なら新規コンテンツは制限時間ありにすればいい。
どうせ新規コンテンツは都合がない限りギブアップする人いないだろうし。

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Originally Posted by Ryutan

多分今回のギブ時間制限は一部盾や効率重視者には邪魔な仕様なんでしょうね。

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タンクってそんなにギブアップするものなんですか？？
個人的にはヒーラーやアタッカーもそれなりに多い印象です。
初見です、と聞くなり退出する人はだいたいアタッカーですし、プロテスがかからないなぁ、と思うとはじまるのはギブアップ投票でした。
なので、一部盾、との記述は立場が違うためそう感じるだけではないか、と思います。


それから、ギブアップ機能について意見するなら、
ギブアップなんてメンバーの多くが攻略困難だと判断して賛同するもの。
なら、提案者の名前をあわせて標示すれば少しはマシになると思います。
今のシステムは無記名だったり短時間に何度も行えたりと陰湿かつ卑怯者のための機能でしかないでしょう。
誰か一度でも名乗りをあげて、正々堂々と使っているのを見たことがありますか？

ロールによって申請率が違うとは私も思っていません。
やる人はやるし、やらない人はやらないんです。
キック機能の場合、ハラスメント行為などの除名機能ですから無記名はわからなくもないんですが、
ギブアップは過半数意見による離脱なわけですから無記名の意味はないと思うんですよね。
単にキック対象が個人からPTに変わっただけという無意味なものになってます。

特に内容がある投稿ではないんですが…
昨日クリタワで3回連続でベヒ超えられず、、その後4回ギブアップ投票があり、全部却下。
結局その後もう一回やったらクリアできたという。
諦める時も確かに必要かもしれないですけど、案外いけるものなんだろうなーと思いましたとさ。

クリタワCFで行ったとき、Cアラが鉄巨人をうまく処理できなくて全滅後
Aアラの盾さんが交代しましょうかと提案、その後クリアできました。

諦める前に何らかのコミュニケーションはとりたいところですね～。

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Originally Posted by NanaB

クリタワCFで行ったとき、Cアラが鉄巨人をうまく処理できなくて全滅後
Aアラの盾さんが交代しましょうかと提案、その後クリアできました。

諦める前に何らかのコミュニケーションはとりたいところですね～。

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ギブアップは最後の手段！
その前にまず戦略を練ってなぜ全滅したのか意見を出し合い試行錯誤、それでもどうにもならない場合諦める形で使ってほしいですよね・・・

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Originally Posted by Akiray

特に内容がある投稿ではないんですが…
昨日クリタワで3回連続でベヒ超えられず、、その後4回ギブアップ投票があり、全部却下。
結局その後もう一回やったらクリアできたという。
諦める時も確かに必要かもしれないですけど、案外いけるものなんだろうなーと思いましたとさ。

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ギブアップ制は「うまくいかなかったら組み直し」みたいな考えを助長するために運営がサポートしているとしか思えないですね…

元々はユーザーからの要望の結果の機能です。
カストなどで放置して報酬だけ貰おうとするプレイヤーがいる。で除名機能追加。
除名機能より先にギブアップ機能つけるべき！で現在に至るわけです。

私は放置プレイヤーなんて見たことありませんでしたけどね。

１人いれば100人も200人もいるように見える誇大化させるフォーラムの欠点の結果かなぁと思ってます。

10回ほどの練習PTの後、20回ほどCFでトライしよーーやく極タコをクリアしましたが、その間一度たりともクリア出来そうなのに直ぐギブアップが提示されたことは無かったです
もっとも、クリアできそうなライン（極タコで言うなら全体ボム辺りまで行ってたらクリアが出来そうなラインだと思います）に辿り着くこと自体希でしたがね
ちなみにその前の極ガルの時も、まともなのにギブアップが出ることは有りませんでした
最初のスパチラが越せない、核前に死人が出る。そんな状態ですら1発で提示されたことは有りませんでしたよ

これはたまたまなのかもしれないですが、自分の経験上はそんな感じなのでここで言われるほど簡単にギブアップが出てるとはどうしても思えず違和感を感じてしまってます

ギブアップが修正されるほど問題になってるなんて思わなかったなあ。
自分は特に不便なんてなかったし。

なんでギブアップ15分制限になってるんだろう。
多数決でギブしてるんだから15分に伸ばす必要あります？

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Originally Posted by Shiki446

なんでギブアップ15分制限になってるんだろう。
多数決でギブしてるんだから15分に伸ばす必要あります？

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ギブアップが多数決で決まるのは当然のことであって、今問題になってるのは、
ギブアップの投票開始のタイミングが早いことが問題になってるんだと思いますが？

本当に同意でギブアップ押してる人が半分、流れでとか提案あったからテンション下がってとかが半分くらいだと思うので、
総意として使用されているのか？　が怪しいシチュエーションばかりなんですよね。
あと、１５分に伸びたのは、「初見です」→あ、無理だ、めんどくさい→ギブアップ　の流れの防止策だと思います。

まぁとうとう練習ＰＴでも使われ出したし、初見・後続殺しシステムになったのは間違いないですね。
とりあえず、無言申請だけでも無くして欲しいです。　　却下されても雰囲気微妙になりすぎる。

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Originally Posted by masashi

ギブアップが多数決で決まるのは当然のことであって、今問題になってるのは、
ギブアップの投票開始のタイミングが早いことが問題になってるんだと思いますが？

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いや、ですから早かろうが遅かろうがその時点でやめたい人が多数で占められてるんだから
開始5分でギブて何か問題あるのかってことなんですが。

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Originally Posted by Shiki446

いや、ですから早かろうが遅かろうがその時点でやめたい人が多数で占められてるんだから
開始5分でギブて何か問題あるのかってことなんですが。

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本当にやめたい人が多数いるのかが疑わしくなるような仕組みなんですよね。
「自分は続けていいけどギブアップが発議した人が棄却後まともにプレイするとは思えないから解散でいいや」で同意に投票する人は多いはず。

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Originally Posted by kino-g

本当にやめたい人が多数いるのかが疑わしくなるような仕組みなんですよね。
「自分は続けていいけどギブアップが発議した人が棄却後まともにプレイするとは思えないから解散でいいや」で同意に投票する人は多いはず。

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理由は関係ないと思います。
そもそもそれを持ちだしてしまうとカギカッコの中は勝手な想像に過ぎないので事実と異なるかもしれませんよね
自身で押したはい・いいえに責任を持ってくださいとしかいいようがないです。

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Originally Posted by kino-g

本当にやめたい人が多数いるのかが疑わしくなるような仕組みなんですよね。
「自分は続けていいけどギブアップが発議した人が棄却後まともにプレイするとは思えないから解散でいいや」で同意に投票する人は多いはず。

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疑わしいとか多いはずってのは願望に近いですね。
スレッドをざっと読みましたが結局ギブアップの問題ってのは練習したい人とクリアしたい人の論争って感じですよね。

今回、5分制限から15分制限に変更されましたが、これって要するに運営から「15分だけ練習させてやるよ」ってお達しだと思うんですが15分練習できたら満足なんですか？

現在の極蛮神は1回全滅どころか開始2.3分でクリアできないＰＴは判別できます。
クリア目的の人は無意味に15分も引っ張られて嬉しいはずがないですよね。

これって結局誰も得してないよなあ。

だったら、全部のＩＤを制限時間１５分にすればいいって話じゃないですか。
ダンジョンID以外それでもクリアできるわけだし、サーバー負担も減っていいんじゃない？

クリア者だって１５分以上やりたくないんでしょ？　で、Shiki446さん曰く、運営からは１５分は我慢しろってお達しだというなら
強制的に〆ちゃえばいいじゃない。

正直言って、ギブアップもキック機能もなかった頃の方が上手くいってた気がします。

キックもギブアップもなければ、誰が来るかは分からないけど簡単に申請できるよっていうCFと、目的を明確にしたPT募集とで充分に住み分けできるだろうし、ここで言われてるような論争も起きなかったはずだから…

こういった機能を実装してから、CFでもお互いに自分の理想を押し付けようとする＆それが無理な場合は「さようなら」って傾向が強くなった気がします。

今更なくすことは出来ないんだろうし、こんなこと言っても仕方ないのでしょうが。

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Originally Posted by roppo

タンクってそんなにギブアップするものなんですか？？
個人的にはヒーラーやアタッカーもそれなりに多い印象です。
初見です、と聞くなり退出する人はだいたいアタッカーですし、プロテスがかからないなぁ、と思うとはじまるのはギブアップ投票でした。
なので、一部盾、との記述は立場が違うためそう感じるだけではないか、と思います。

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個人的な見解でタンクさん達のお気を悪くさせたかもしれません。すみませんでした。
しかしながら私はタンクもやりますが特に極蛮神戦では2回ほど全滅したとことでだいたいクリア可能なPTかどうかの判断はつきます。
タンクの場合はCFで即シャキの為クリア不能と判断した時点で一刻も早くギブアップし別PTに即シャキしたほうがクリア効率はかなり高いです。
私もそうしたいです。でもそこの一線を越えてしまうことが許せないので私はやらないように心がけています。

機能を追加すればするほどコミュニケーションが無くなりその事で問題がおきてる気がしますね…
いっそ蛮神戦に限り制限時間無くして某狩ゲームみたいに◯回全滅で強制退出みたいにした方が良いような気も^^;

今のノリは本当に某狩りゲーと一緒ですよ。
定型文チャット程度の会話しかないし、無理な人間は切り捨てて次の狩場へ別の人間を集い一狩り行こうぜです。
欲しいアイテムを取るために通い、コミュニケーションなんて知ったことかって流れで、光の戦士（笑）ですわ。ハンターに改名しよう。

CFっていう他サーバーの人間とマッチングできるシステムが先行し過ぎたせいなんですかね。
コミュニケーションの問題になれば、すぐPT掲示板でやれとか身内で行けとか。
MMOなのにすっごく小さいコミュニティでしか遊ぶことを許されない情けない状態。

無言ギブに対して通報すら出来ないのにいつになったら運営は指針を出すつもりなんでしょう。

すでにＣＦに限った問題だけじゃなくなってると思います。
ギブアップが匿名で気軽にできすぎるせいか、同鯖内で募集したＰＴでさえ、無言ギブアップする人がいます。
わたしが経験したのは、初心者ＰＴ，かつ教えてくれる経験者さんも歓迎、という内容の募集でしたが、
けっこういいところまで攻略できているにも関わらず、三回目の全滅でギブ提示されました。
募集した目的別ＰＴですら、コミュニケーションを放棄しての無言ギブです。
却下されましたが、明らかにＰＴの空気は悪くなり、結局解散しました。
ギブアップが実装されてから、私はこのシステムあってよかった、助かった、と思った経験が今のところ一度もありません。

途中退出を悪とした代償だと思いますけど。

ちょっとギブアップが実装された経緯を整理。

ＣＦで無言抜けが多々発生し、不快に感じるプレイヤーの声が広がる。
↓
上記不満に対応する為、2.1で抜けた人にペナルティが課せられる仕様を実装。
同時に以前より要望があったキック機能を実装。
↓
ペナルティを避ける為に、一人をキック後解散する流れが広まる。
↓
キックを個人宛にしなくてはならないことに抵抗を訴えるユーザー続出。
↓
個人宛にキックをしなくてもよい、ギブアップ機能を実装する。

なんか、利用者の問題をシステムが悪いせいだと勘違いしてる人がいない？

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Originally Posted by Wino

なんか、利用者の問題をシステムが悪いせいだと勘違いしてる人がいない？

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いつぞやのレターライブで吉Ｐが言ってたと思いますが
「最初は性善説で運用します。それで問題が起きるようなら制限をかけます」だったかな。

あれやこれや文句言った結果、制限だらけで身動き取れなくなっちゃった（）

退出ペナのときもどこかで書きましたが、ユーザーのマナーやモラルの問題をシステムでどうこうするべきではない。
最初は不満や問題も出るだろうけどほっとけばそのうちユーザー側で統治が始まりますから。

ギブアップ導入でCFどころかゲームの方向性が決まってしまったな…という気すらしています。杞憂であれば良いのですが。

単純に練習したい人と効率よく周回したい人の対立ではないと思います。
私はすでにクリア済みでも、一回一回のPTでクリアまでの過程を楽しむことを重視しています。
例えプレイヤーの練度が低くても、例え編成が定番攻略通りでなくても、相談しつつ知恵を出し合ってクリア目指して進むのがネットゲームならではの楽しみだと思っていました。
現に2.1以前はCFでもそんな場面が多々ありました。

ゲームに対してなにを求めているか、なにを楽しみとしているか、人それぞれです。
ギブアップ機能はこの「それぞれ」を一方向に押し流す機能に思えて仕方ありません。
ただの機能でしかないのですが、あまりにも抑制がないため、容易に片側への流れを形成してしまうのです。

有限な時間を無駄に使いたくないというひとの気持ちもよくわかります。
できるだけことを荒立てずにクリアしたい人もいるでしょうし、自分の暑苦しい楽しみ方を押し付けたいとも思いません。
そうなってくるとこれはもう流れに身を任せ、CFでは楽しみ方を変えるしかないなと思いはじめています。
NPCに徹する
FF14はプレイヤーがそういう遊び方に最適化されるゲームデザインなのかな…。

CFはギブアップあってしかるべきと、あきらめてそれでもいいなら利用するという方向に、プレイヤーがシフトするしかないんじゃないでしょうか？
そもそもCFなって、気軽にコンテンツを遊ぶというコンセプトなんでしょ？見ず知らずの人が、気軽に遊びに来てるCFでコミュニケーションとろうったって
なかなかそう簡単にはいかないんじゃないかと。PT募集にしたって同じようなもんですけど。

ギブアップもなしで、わいわいとコミュニケーション取りながらコンテンツを楽しみたいなら、FC・LS・フレと一緒に行けばいいんじゃないかと。縦の広がりが少なくても、横の広がりで
人なんて結構集まるもんですよ。

ギブアップの時間が延びようがどうなろうが、もう流れが定着してしまってるので手遅れではないんでしょうか？

もともとはフォーラムで、「最初に途中退出した人にペナルティをつけてほしい」、という要望から始まり
「それだと同意の上で全員退出するときにも、最初の1人だけペナルティがついてしまう」、ということで
その救済措置としてギブアップが実装されたという経緯があります。

もちろん、そうした経緯を知らない人が
本来の目的以外にギブアップを利用したとしてもそれはしかたのないことですし
それが出来てしまうシステムのほうに問題があると思います。

Quote:

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Originally Posted by ebz

PTメンバーの誰かがギブアップボタンを押しても、他メンバーに通知されないようにしてはどうか。
ギブアップが成立する規定人数がギブアップボタンを押した時に初めて全体に通知される。

Aさんがギブアップボタン押下
↓
Bさん、Cさん、Dさんに通知され投票開始

ではなく、

Aさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Bさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Cさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
規定人数がギブアップしたがってることを全体に通知。
↓
自動的にID終了。
or
本当にギブアップするかの確認ダイアログが立ち上がり、規定人数の承認でID終了。

って感じ。

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その改善策として、このスレでebzさんから上記のような意見が出され、多数の支持を得ました。
自分もこの案を支持しています。

しかしなぜかその後に採用されたのは、提案した人も支持した人もごく少数だった
「開始から一定時間はギブアップ機能の使用を制限してほしい」という意見でした。
その発表がなされたあと、疑問の声が多数寄せられたにもかかわらず、そのまま実装されてしまいました。

ここであらためて、上記のebzさんの案を採用してほしいと提案させていただきます。

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Originally Posted by roppo

自分はebzさんの案には反対です。
一人ずつ確認をとることでまたトラブルを起こすだけな気がするので。
通知者をランダムにすることで回避はできますが、次のような問題点があると思います。

・通知者を一人にすることで残りの過半数がギブアップに賛同していても拒否できる。

・否決するにせよ、通知された人のモチベーションが下がる恐れがある。

・賛否の選択を後回しにしてパーティー全体に投票があったことを告知できる。

一斉に通知することで全員がなし崩しにギブアップに賛同することを問題視するなら、個人個人で全員に通知しない形でギブアップを希望できる形にし、
過半数の希望があった時点で解散にする、という形の方がいいと思います。

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勘違いだったら申し訳ないのですが、ebzさんの案ってまさしくご自身が言われていることなのではないでしょうか？

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Originally Posted by mugigohan

すでにＣＦに限った問題だけじゃなくなってると思います。
ギブアップが匿名で気軽にできすぎるせいか、同鯖内で募集したＰＴでさえ、無言ギブアップする人がいます。
わたしが経験したのは、初心者ＰＴ，かつ教えてくれる経験者さんも歓迎、という内容の募集でしたが、
けっこういいところまで攻略できているにも関わらず、三回目の全滅でギブ提示されました。
募集した目的別ＰＴですら、コミュニケーションを放棄しての無言ギブです。
却下されましたが、明らかにＰＴの空気は悪くなり、結局解散しました。
ギブアップが実装されてから、私はこのシステムあってよかった、助かった、と思った経験が今のところ一度もありません。

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同じ経験を2回しました。練習ＰＴにもかかわらずコミュニケーションを放棄しての無言ギブです。これまたおなじく3回くらい全滅したあとです。
正直、無言ギブ・・ギブ投票システムは俺にとっては100害あって一利ナシです。
3回全滅ルール3回全滅ルールってそんなに好きならいっそのことギブ投票、退出、キック廃止して3回全滅したらミッション失敗でシステム側で
全員強制退出させちまえよって思いましたね。某ハンターゲームみたいにね。

そのほうが割り切れるでしょ。ＣＦなら特に。回転も早くなるだろうからＣＦの待ち時間も減るだろうし。
とは言ったものの今からシステムの変更は難しいのでしょうね。
初めからＩＤなどのコンテンツは3回全滅したらゲームオーバーを実装していたらこんな問題は起こらなかったかも知れません。

ギブアップを提案する人はシステムに５０００ギル支払うとかにして、可決だと５０００ギル返して貰えるようにすれば、
ギブアップ提案する人は全員に確認をとってからギブアップを提案するようになるんじゃないかな？
５０００ギルという金額の大小はダンジョンのレベルに応じて調整するようにしてさ。

Quote:

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Originally Posted by rosehip

ギブアップを提案する人はシステムに５０００ギル支払うとかにして、可決だと５０００ギル返して貰えるようにすれば、
ギブアップ提案する人は全員に確認をとってからギブアップを提案するようになるんじゃないかな？
５０００ギルという金額の大小はダンジョンのレベルに応じて調整するようにしてさ。

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次はわざと否決してギルを消費させる嫌がらせが問題になるわけですね

現状
　繰り返しギブアップして全員のやる気をそぐ事が可能

有料化案
　共謀してギブアップ提案者に嫌がらせを行うことは可能

評価
　ギブアップしたい人は諦めて続けるか、自分で退出するか選択すると思われ、有料化案だと問題のある行為を短期間に繰り返すことは避けられるので改善されているかな。被害者の数も圧倒的に減ります。わざと提案者を裏切るごく少数だろう愉快犯（同時に複数人あつまるのは稀）にはギブアップを阻止する以上の全くメリットはないので直ぐに飽きて発生頻度は少なくなると思いますよ。ギブアップ提案者は事前にメンバの意思確認する必要があるので、コミュニケーションが活発になってよいはず。

有料化案はギブアップ提案そのものには何一つ問題がないのでそこにペナルティをつけている時点で論外だと感じます。
ギブアップ提案は連続使用が出来ません、連続して提案が出ている場合複数の人から提案を受けています。
これは個々人が提案権を持つものなのである人が提案したからと言って他の人の提案ができなくなるのも疑問です。

そもそも「やる気をそぐ」とはなんなのでしょうか？それ自体が推測若しくは自分だけが感じている事かもしれません。
ギブアップ提案が連続して出された場合明確となるのは複数の人が限界・ギブアップと意思表示をしているという事実のみです。
そこに他の意味を見出すのは自由だとは思いますが、1回目の提案と2回目の提案で結果が変わるのは1回目の提案では明らかではない
「一人ではなく複数の人が辞めたがっている」
という客観的な事実が提示されているからに過ぎないと感じます。

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Originally Posted by ChiaChiara

有料案はギブアップ提案そのものには何一つ問題がないのでそこにペナルティをつけている時点で論外だと感じます。
ギブアップは連続使用が出来ません、連続して提案が出ている場合複数の人から提案を受けています、これは個々人が持つものなので他の人が提案したからと言って他の人の提案ができなくなるのも疑問です。

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メンバ全員の意思確認をしない事に対してのペナルティなので、意思確認がされるようになれば、可決されてペナルティが発生しません。
否決した直後に他の人がギブアップ提案しても、否決される可能性が高いと普通は思うでしょうから、
５０００ギル失うリスクを負ってでも連続ギブアップ提案する人は減るはずです。

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Originally Posted by rosehip

メンバ全員の意思確認をしない事に対してのペナルティなので、意思確認がされるようになれば、可決されてペナルティが発生しない。
否決した直後に、他の人がギブアップ提案しても否決される可能性が高く５０００ギル支払う可能性高いのにギブアップ提案しますかね？

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使うこと自体を「悪」と仮定しているから「抑制」をかけようとされているように見えます。
根本で意見が食い違っているのです。

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Originally Posted by Ovan

同じ経験を2回しました。練習ＰＴにもかかわらずコミュニケーションを放棄しての無言ギブです。これまたおなじく3回くらい全滅したあとです。
正直、無言ギブ・・ギブ投票システムは俺にとっては100害あって一利ナシです。

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これに関してはCFの利便性の弊害でしょうね。
通常の野良PTとCFのPTの見境というか区別がなくなっている人が増えているのでしょう。
これって日本人プレイヤーが嫌う外国人プレイヤー像の最たるものなのですが、これが日本人に増えてきているみたいです。
またこの手の欧米化日本人プレイヤーには募集板に「練習PT」とか「途中抜け厳禁」と書いても効果をなさないと聞きます。

主催も馬鹿にならない時間をかけて集めて無にされてはたまらないですから、魔女狩りよろしく一番動きの悪い人を切る汚れ役を強いられる人も多いみたいですね。
主催の苦労を担保にとる汚いやり方です。

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Originally Posted by ChiaChiara

使うこと自体を「悪」と仮定しているから「抑制」をかけようとされているように見えます。
根本で意見が食い違っているのです。

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経過時間の制限はあるから「抑制」は、既にかかっていますね。
それが十分かどうかで、話し合いもせずに連続してギブアップ投票を強いるプレイヤーが目立つなら抑制が不十分ではないかな。