ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について

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Originally Posted by foue

進行がその時々で集まったメンバーによって変わるところが、CFの面白さだと思っています。
プレイヤー間で認識が雑多で摩擦が生じるのも、MMOの醍醐味のひとつです。
これらを気にされる方は、CFでのプレイが合わない場合もあるかもしれません。
実例や頻度ははっきりしませんが、仰るような「先釣り」や進行の衝突をあらかじめ避けたい場合は、全員に共通前提を押し付けるよりも、同志を募集したり、チャットを控えたい場合はコンサポを使うなど、工夫できることはあります。
こうすることで、CFの自由度を維持しつつ、個人のプレイスタイルに合わせた対応が可能になると思います。
補足：
「認識差」は私にはプレイスキルや理解度の差として見えており、全員がいつまでも同じ認識でいるとは思っていません。
自由度があるからこそ摩擦も生まれますが、それもCFの味わいのひとつ…くらいに考えて楽しむのがよいのではないでしょうか。

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ご意見ありがとうございます。
CFの進行がメンバーによって変わる点や、自由度があること自体は私もMMOの特徴の一つだと思っています。
そのため、特定の進め方を強制したり、自由なプレイを否定する意図はありません。

ただ今回の提案は、「CFの自由度を変えること」ではなく、
認識の異なるプレイヤー同士が集まった際に、最低限の共通認識となる目安が示されている方が衝突を減らしやすいのではないか、という点を目的としています。

仰るようにPT募集やコンテンツサポーターなどの手段も有効だと思いますが、CFは事前に相談ができない場合も多く、結果として進行に関する認識の違いがそのまま表面化しやすいと感じています。

そのため、CFの自由度は維持したままでも、「基本例として共有されている進行役の考え方」が示されていることには意味があるのではないかと考えています。

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Originally Posted by cellion

スレ主様としてはガイドラインに明記することで会話せずとも認識があって快適になるとお思いということで間違いないでしょうか？

ガイドラインに書いてあろうが、仮に吉田Pが直接PLLで言おうが結局認識を合わせるには会話するしかないと思いますよ

例えば最初の挨拶のマクロに「不慣れなのでゆっくり進行します！すみません！」
みたいなのを入れてあれば、
「この人はゆっくり行きたいんだな、少し丁寧にやるか」みたいな気持ちになってくれる人も多少なりともいると思います。
逆に「時間ないんでバンバン連れてきて！」って人がいたらバンバン連れてくかーってなるでしょうし

今のスレ主の主張って正直どれも「ガイドラインに書いてあればみんな言うこと聞くんだ！何度もそう言ってるじゃないか！」
の一点張りの域を出てないと思うんです。
私含めですが、意見を出してる側には「ガイドラインへの明記」とそれによる「トラブルが減る」がイコールで繋がっていません。

ガイドライン明記を武器にして他人を縛ってガイドライン違反として処罰しようとする使い方をする別のトラブルが起きる可能性が非常に高いと思います。

もっと言えば「基本的な進行例」であればそれを明記する理由にはなりえないと私は思っています。
そのため、「基本的な進行例」以外の言葉でメリットを提示いただきたいです。

それであれば現状のままもっと現場で意見を出す方がMMOらしいと思います。
わざと雑で率直な言い方をするなら、
「IDの進行程度で運営に口出しさせる必要はない」と考えていますが、どうお考えでしょうか

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ご意見ありがとうございます。

「ガイドラインがあっても最終的には会話が必要になる」という点については、その通りだと思います。
ただし今回の提案は、会話を不要にすることではなく、会話の前提となる共通認識を持ちやすくすることを目的としています。

例えば現在は、
• タンクが先導するのが当然だと考える人
• 誰が先に釣っても問題ないと考える人

が同じCFに参加し、「どちらが普通なのか」という段階から食い違うことがあります。

この状態では、会話をしても

「それが普通だと思っていた」
「そんなルールはない」

という平行線になりやすく、衝突が起きやすいと感じています。

基本的な進行例が共有されていれば、

「基本はこうだが例外もある」

という形で話し合いの出発点を持つことができ、
これは会話そのものを不要にするのではなく、会話を成立しやすくするための土台になると考えています。

⸻

また、「基本的な進行例であれば明記する理由にならない」という点についてですが、
むしろ基本例だからこそ意味があると考えています。

現在は「何が基本か」が明示されていないため、
• それぞれが自分の経験を基準に「普通」を主張する状態になっており、
• CFのような即席パーティでは認識差が表面化しやすくなっています。

これは仕様の問題というより、共通前提が存在しないことによる摩擦だと思っています。

そのため提案しているのはルール化ではなく、

「一般的な進行例としてこういう形が多い」

という最低限の目安の提示です。

⸻

また、「IDの進行程度で運営に口出しさせる必要はない」という点についても理解できますが、
今回の提案は進行方法を強制するものではなく、

CFのような場での認識の出発点を示す案内があれば助かるのではないか

という提案に近いものです。

すでに初心者の館やロールガイドなどで役割が説明されているのと同様に、
進行の基本例が示されること自体は特別な介入とは感じていません。

⸻

少なくとも現状では、
• 明記しない場合 → 認識差がそのまま残る
• 明記した場合 → 認識の出発点が示される

という違いがあるため、

「基本例の提示には意味がない」とは考えていません。

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。

「ガイドラインがあっても最終的には会話が必要になる」という点については、その通りだと思います。
ただし今回の提案は、会話を不要にすることではなく、会話の前提となる共通認識を持ちやすくすることを目的としています。

例えば現在は、
• タンクが先導するのが当然だと考える人
• 誰が先に釣っても問題ないと考える人

が同じCFに参加し、「どちらが普通なのか」という段階から食い違うことがあります。

この状態では、会話をしても

「それが普通だと思っていた」
「そんなルールはない」

という平行線になりやすく、衝突が起きやすいと感じています。

基本的な進行例が共有されていれば、

「基本はこうだが例外もある」

という形で話し合いの出発点を持つことができ、
これは会話そのものを不要にするのではなく、会話を成立しやすくするための土台になると考えています。

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また、「基本的な進行例であれば明記する理由にならない」という点についてですが、
むしろ基本例だからこそ意味があると考えています。

現在は「何が基本か」が明示されていないため、
• それぞれが自分の経験を基準に「普通」を主張する状態になっており、
• CFのような即席パーティでは認識差が表面化しやすくなっています。

これは仕様の問題というより、共通前提が存在しないことによる摩擦だと思っています。

そのため提案しているのはルール化ではなく、

「一般的な進行例としてこういう形が多い」

という最低限の目安の提示です。

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また、「IDの進行程度で運営に口出しさせる必要はない」という点についても理解できますが、
今回の提案は進行方法を強制するものではなく、

CFのような場での認識の出発点を示す案内があれば助かるのではないか

という提案に近いものです。

すでに初心者の館やロールガイドなどで役割が説明されているのと同様に、
進行の基本例が示されること自体は特別な介入とは感じていません。

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少なくとも現状では、
• 明記しない場合 → 認識差がそのまま残る
• 明記した場合 → 認識の出発点が示される

という違いがあるため、

「基本例の提示には意味がない」とは考えていません。

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こちらの内容は、実際にご自身が経験されたケースをもとにしたものなのでしょうか。それとも一般的に起こり得る状況として想定されているお話でしょうか。
もし差し支えなければ、どの立場で参加された際のご認識なのかも教えていただけると、理解しやすく助かります。

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Originally Posted by foue

こちらの内容は、実際にご自身が経験されたケースをもとにしたものなのでしょうか。それとも一般的に起こり得る状況として想定されているお話でしょうか。
もし差し支えなければ、どの立場で参加された際のご認識なのかも教えていただけると、理解しやすく助かります。

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実体験も含めての話になります。特定の1回の出来事というより、CFを利用する中で繰り返し見られた状況を踏まえて書いています。
タンクとして参加した際には、進行の認識が揃っていないことで先釣りが発生しやすいと感じる場面がありましたし、ヒーラーとして参加した際にも、同様に進行の認識差が表面化する場面を見かけています。
そのため、個別の事例というよりは、CFという仕組み上起こり得る傾向として捉えています。

タンクに鈍足進行された上にそのガイドラインを盾に振りかざされた日にはたまったもんじゃないです。下手な人ほど、公式の文言を引っ張ってきては自分の非を認めず自身の行いを正当化しようとする傾向があります。プレイスタイルの強要、という言葉が良い例です。あまり公式で線引き出来るような材料は用意すべきではありません。暗黙の了解の方がうまく回る事もあるのです。

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Originally Posted by goropotato

タンクに鈍足進行された上にそのガイドラインを盾に振りかざされた日にはたまったもんじゃないです。下手な人ほど、公式の文言を引っ張ってきては自分の非を認めず自身の行いを正当化しようとする傾向があります。プレイスタイルの強要、という言葉が良い例です。あまり公式で線引き出来るような材料は用意すべきではありません。暗黙の了解の方がうまく回る事もあるのです。

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ご意見ありがとうございます。
ご指摘のように、公式の文言が都合よく使われる可能性がある点については私も一定程度あり得ると考えています。

ただ今回の提案は、特定の進行速度やプレイスタイルを正当化するためのものではなく、CFのように事前調整が難しい場での最低限の進行の目安を共有することを目的としています。

仮にガイドラインが示されたとしても、それが「鈍足進行を正当化する根拠」になるわけではなく、最終的な進行や速度はこれまで通りPT内の判断に委ねられる点は変わらないと思います。

また「暗黙の了解がうまく回ることもある」という点には同意しますが、暗黙の了解は共有されていない相手には通じないため、CFのような即席パーティでは認識の食い違いが起きやすいと感じています。

そのため、暗黙の了解に任せるだけでなく、認識の出発点となる基本例が示されている状態にも一定の意義があるのではないかと考えています。

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Originally Posted by Rilo

（前略）
今回の提案は「成立するかどうか」ではなく、CFのような場でのトラブル防止を目的としたものです。
仕様として可能であることと、認識の違いが起きにくい進行例があることは両立できるものだと考えています。
（後略）

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#51を考えて推敲する中で思い出したのが、「相手が受け入れる気がないなと感じた場合には、その場では攻略を諦めて解散したり、意見が合わないと感じた方（あなたかもしれません）がパーティから抜けたりする選択肢もあります」「直接相手に対してアドバイスや意見の伝達を続けることに拘るあまり、トラブルが大きくならないようにしましょう」などを記していた公式トピックスの件です。
自分はこれを、FF14運営の基本的なスタンスを端的に表したものであり、おそらくサービスロンチ時点から現時点に至るまで大きく変わっていない考え方なのだろうと受け取っています。

つまり、特にCFを利用したマッチングでは「方針や価値観の違いが起こりうること」は最初から織り込み済み。
そのズレ自体を運営が裁定してどちらかに軍配を上げることはないので、どうしても合わないと感じたなら既に与えられた選択肢の範囲で自分の出方を選ぶのが良い。
仮に、線を越えた言動があれば、既存のポリシーで対処すべきか判断するから、遠慮なく通報してほしい。
というのがこれまで示されてきた姿勢なんだろう、と。
ぼくはこのスタンスを受容しているし、根本的な変更を望むつもりもありません。

この前提から見ると、「先釣りを含む進行スタイルそのものに公式でラベルを付け直す」という今回の提案は、少なくとも自分には、過去に運営が明言してきた「価値観のズレはプレイヤーの選択で処理する」というスタンスとは両立しない方向への方針変更を要請しているように感じられました。
なので、それを覆すに値するほどの状況・恩恵があるのかな、という疑問を質問させてもらっていた次第です。

現状うかがえた範囲では、価値観の違いをどこまで運営が裁定すべきか、という点で、自分とRiloさんの見ているものは最後まで一致したり近づくことはなさそう（こちらから投げた「価値観の違いなのか単なる認識差なのか」「ゲームデザインへの踏み込みをどう考えるのか」といった部分に、仮にもう一歩踏み込んだ考えが聞けていれば、また違った結論もあり得たかもしれないが）、だからこのまま賛成出来ませんって答えでいいかな、という結論に落ち着きました。
ご回答ありがとうございました。

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Originally Posted by Rilo

例えば現在は、
• タンクが先導するのが当然だと考える人
• 誰が先に釣っても問題ないと考える人

が同じCFに参加し、「どちらが普通なのか」という段階から食い違うことがあります。

この状態では、会話をしても

「それが普通だと思っていた」
「そんなルールはない」

という平行線になりやすく、衝突が起きやすいと感じています。

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まず、スレ主の一貫の主張で一番共感できない部分なのですが、CFでは様々な認識を持つプレイヤーが集まるが故に、あたかも「どちらかが普通である」「どちらかが正しい」「基本となる基準が確実に存在するはず」という前提で話を進めるのは如何なものかと思います。

「効率的にまとめて進行したい」と思うプレイヤー4人、または「ゆっくり1グループずつ進行したい」と思うプレイヤー4人がそれぞれ集まれば、当然その2つ真逆の認識がそれぞれのパーティの中で「普通」として扱われます。

であれば、異なる認識を持つプレイヤーが同じパーティに集まっても、どちらか片方の認識がもう片方より「普通」になること、つまり上下を決めることはすべきではないと思っています。

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Originally Posted by Rilo

基本的な進行例が共有されていれば、

「基本はこうだが例外もある」

という形で話し合いの出発点を持つことができ、
これは会話そのものを不要にするのではなく、会話を成立しやすくするための土台になると考えています。

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スレ主の意図に沿うように「基本はこうだが例外もある」と捉えるプレイヤーもいれば、スレ主の意図にかかわらず「基本はこうだからここも(どこでも)こうだ」と公式ガイドラインを盾にするプレイヤーもいます。

そもそも、たとえ「例外がある」という認識が一致していても、どこからが例外なのか、どこまでが普通なのかもまたプレイヤー個人の判断に委ね、結局プレイヤー間の認識の差があること自体に変わりはありません。

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Originally Posted by Rilo

少なくとも現状では、
• 明記しない場合 → 認識差がそのまま残る
• 明記した場合 → 認識の出発点が示される

という違いがあるため、

「基本例の提示には意味がない」とは考えていません。

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「明記した場合 → 認識の出発点が示される」は話し合いに応じるプレイヤー間では機能するかもしれませんが（その出発点が良いか悪いかは別として）、元から話し合いに応じないようなプレイヤーにとって「でも公式ガイドラインではこうだから」という形で、スレ主のいう認識の出発点がかえって終結点になりかねません。

何より、元から話し合いに応じるプレイヤーであれば、公式ガイドラインがなくても現状コミュニケーションが取れるので、基本例を提示する意味が問われます。

こういったデメリットから目を背けては、共感を得るのは難しいかと思います。

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Originally Posted by Chajii

まず、スレ主の一貫の主張で一番共感できない部分なのですが、CFでは様々な認識を持つプレイヤーが集まるが故に、あたかも「どちらかが普通である」「どちらかが正しい」「基本となる基準が確実に存在するはず」という前提で話を進めるのは如何なものかと思います。

「効率的にまとめて進行したい」と思うプレイヤー4人、または「ゆっくり1グループずつ進行したい」と思うプレイヤー4人がそれぞれ集まれば、当然その2つ真逆の認識がそれぞれのパーティの中で「普通」として扱われます。

であれば、異なる認識を持つプレイヤーが同じパーティに集まっても、どちらか片方の認識がもう片方より「普通」になること、つまり上下を決めることはすべきではないと思っています。




スレ主の意図に沿うように「基本はこうだが例外もある」と捉えるプレイヤーもいれば、スレ主の意図にかかわらず「基本はこうだからここも(どこでも)こうだ」と公式ガイドラインを盾にするプレイヤーもいます。

そもそも、たとえ「例外がある」という認識が一致していても、どこからが例外なのか、どこまでが普通なのかもまたプレイヤー個人の判断に委ね、結局プレイヤー間の認識の差があること自体に変わりはありません。




「明記した場合 → 認識の出発点が示される」は話し合いに応じるプレイヤー間では機能するかもしれませんが（その出発点が良いか悪いかは別として）、元から話し合いに応じないようなプレイヤーにとって「でも公式ガイドラインではこうだから」という形で、スレ主のいう認識の出発点がかえって終結点になりかねません。

何より、元から話し合いに応じるプレイヤーであれば、公式ガイドラインがなくても現状コミュニケーションが取れるので、基本例を提示する意味が問われます。

こういったデメリットから目を背けては、共感を得るのは難しいかと思います。

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ご指摘の通り、基本例を明示することで新たなトラブルが生じる可能性がある点については、私も一定程度あり得ると考えています。

ただし、今回の提案は運用方法や対処方法の詳細を定めるものではなく、「基本的な進行例が共有されること自体に意味があるのではないか」という提案です。

明記後にどのように扱うか、あるいは想定外の使われ方にどう対応するかといった運用面については、提案者ではなく運営側が判断・設計する領域だと考えています。

少なくとも現状は明確な出発点が存在しないため認識の食い違いが起きやすい状態にあり、

・明記しない場合 → 認識差が残る
・明記した場合 → 出発点が共有される

という違いがある以上、基本例を提示すること自体には一定の意義があると考えています。

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Originally Posted by Cyaran

#51を考えて推敲する中で思い出したのが、「相手が受け入れる気がないなと感じた場合には、その場では攻略を諦めて解散したり、意見が合わないと感じた方（あなたかもしれません）がパーティから抜けたりする選択肢もあります」「直接相手に対してアドバイスや意見の伝達を続けることに拘るあまり、トラブルが大きくならないようにしましょう」などを記していた公式トピックスの件です。
自分はこれを、FF14運営の基本的なスタンスを端的に表したものであり、おそらくサービスロンチ時点から現時点に至るまで大きく変わっていない考え方なのだろうと受け取っています。

つまり、特にCFを利用したマッチングでは「方針や価値観の違いが起こりうること」は最初から織り込み済み。
そのズレ自体を運営が裁定してどちらかに軍配を上げることはないので、どうしても合わないと感じたなら既に与えられた選択肢の範囲で自分の出方を選ぶのが良い。
仮に、線を越えた言動があれば、既存のポリシーで対処すべきか判断するから、遠慮なく通報してほしい。
というのがこれまで示されてきた姿勢なんだろう、と。
ぼくはこのスタンスを受容しているし、根本的な変更を望むつもりもありません。

この前提から見ると、「先釣りを含む進行スタイルそのものに公式でラベルを付け直す」という今回の提案は、少なくとも自分には、過去に運営が明言してきた「価値観のズレはプレイヤーの選択で処理する」というスタンスとは両立しない方向への方針変更を要請しているように感じられました。
なので、それを覆すに値するほどの状況・恩恵があるのかな、という疑問を質問させてもらっていた次第です。

現状うかがえた範囲では、価値観の違いをどこまで運営が裁定すべきか、という点で、自分とRiloさんの見ているものは最後まで一致したり近づくことはなさそう（こちらから投げた「価値観の違いなのか単なる認識差なのか」「ゲームデザインへの踏み込みをどう考えるのか」といった部分に、仮にもう一歩踏み込んだ考えが聞けていれば、また違った結論もあり得たかもしれないが）、だからこのまま賛成出来ませんって答えでいいかな、という結論に落ち着きました。
ご回答ありがとうございました。

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丁寧にご意見をまとめていただき、ありがとうございました。
引用していただいた公式トピックスの内容については、CFにおいて価値観の違いが起こり得ることを前提とし、それぞれが選択していくという運営の基本的な姿勢を示したものだというご解釈は理解できますし、その考え方にも一定の合理性があると感じました。

私としては、その前提を否定するというよりも、認識の出発点となる基本例が共有されていることで、CFのような場でも摩擦が少しでも減らせるのではないかという観点から提案を行っていますが、価値観の違いをどこまで運営が関与すべきかという点については、最後まで見解が分かれた部分だと感じています。

長文でのご意見や整理されたご指摘は大変参考になりました。
貴重なお時間を割いて議論に参加していただき、本当にありがとうございました。