ファイナルファンタジーXIVの世界観における人権・性的・暴力的な表現について

考えすぎというか、過剰な反応だと思います。

私が連想したもので「ディアナとアクタイオン」というギリシャ神話を基にした絵画作品があります。
猟師が誤って女神様たちの水浴びを目撃するというエピソードが元になっているのですが、この絵画は500年近くにわたって傑作だと評価されております。
さて、この美術品を私たちが楽しむのは果たして性暴力を許容、助長するものだと仰られるのでしょうか？
様々な美術館で展示されている事から、一般的には全く何の問題性もないと認識されているものだと思ってよいでしょう。

よってリムレーンズソードと、それにまつわるアレコレに関しても問題は一切存在しないと私は考えます。

レーティングによる各項目の制限度合いをよく理解してないので恐縮ですが、FF14はCERO Cのゲームですよね。
CERO Cのレーティング制限上、そのご指摘箇所は問題がある表現だ、ということになるんでしょうか？

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Originally Posted by Hatake_ager

性暴力を彷彿とさせるエモートを実行して(略)

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投げキッスって性暴力を彷彿とさせるエモートだったなんて！大変じゃないですか削除しないと！

冗談はさておきゲームと現実を一緒にする人ってなぜか銃で人殺すゲームとかには文句言わないのに、こういうことにだけ熱心なのなんでなんですかね。
現実でもそうだけどコンテンツ潰して自分の功績だって誇りたい人なんでしょうか。
こんなこと言う人がいるともう今後設定に応じた隠しギミックとかニ度と入れてくれないでしょうね。

この手の意見を見るというも思うんだが・・・・・・・・。

ゲームの世界の価値基準を現実世界にもちいるかどうかなんて本来は
親の躾や個人の素養の問題で作品側の落ち度じゃないでしょ。

「エンタメ作品と現実は違う」って教えられてない人間を作品がフォローしなきゃ
ならない理由も全くない。誤解を生む云々の前にこれをしっかりと根付かせるには
どうするかを考えた方が100倍まし。

それでも犯罪を犯したならそれはその個人が償うべき話

投げキッスされてナイフ投げるのは暴力を助長しないんですか？

エオルゼア十二神にまつわる事だからギリシャ神話がモチーフになってると考えるのが自然だと思う。
だから現実世界で風呂を覗くこととは全く違う。

百歩譲って苦痛に感じるとしても我慢すれば良いだけじゃん。
僕は自分が嫌いな物をこの世からすべて消し去りたいとは思いません。

FF14はCERO C（15歳以上対象）のゲームなので相応のセンシティブな表現が含まれるタイトルであることを、どうかご理解ください

性暴力とか云々おいといて人数が多いアライアンスとはいえ戦闘中にエモートで遊ぶ人間が出るギミックを仕込んでくるのはちょっと微妙な判断かな…って感じる
別にギミック失敗したやつに何かしら適当な演出つけてぶちかましてくるわけでもいいわけだし

どら〇もんのし〇かちゃんの入浴中にの〇太くんが～とか言ってる人達と同じなのかな？と思いました

今回の華めく神域タレイアで十二神とは～と明かされましたが、十二神自体は神話モチーフだと思われますが
現実の古今東西の伝承されてる神話群も性的な記述や逸話がありすぎてガバガバですけどね（問題にされてる女神が水浴び中に～とかよくある例です）
なんでそういうのにはつっこまないで現代のゲームやらサブカルにはこういうこと言い出すんでしょうねフ〇ミの人達って

ちなみに私はこの隠し要素を知らなかったので今さっきyoutubeに動画があったので見てきました
自分がやってみようかなとは思いませんでしたが、へーそんなのあるんだと思った程度で失くせだとか問題だとかは感じなかったです

それを言ったら学校教育の場でも使われることがあるマインクラフトっていうゲームじゃ剣やツルハシで焼きながら斬りつけたりしてますけど、そちらはどう考えているんですかねぇ。
FPSだって銃で人を撃つし、過剰になりすぎてるとしか。

元ネタであろうギリシャ神話読んだらブチ切れて大変なことになってしまいそうで心配です。

めちゃめちゃ長いんですけど「投げキッスは性暴力」ってことでいいんですか？そんなことはないと思いますけどね。
件のギミックがユーザーたちに注目されているのは、単に今までにない特定の行動によるボスの行動の変化(隠し要素)があったからってだけですし、
軽視がどうとかそういう規模の話では全くなく、そもそも殆どの人がそう感じてないと思われます。

過去に風呂を覗くのがひとつの「ネタ」として扱われていて、それを私たちがこれまで「ネタ」として受け入れてきたことと、
FF14の現時点での最新コンテンツで、風呂の覗きエピソードに由来するギミックを「ネタ」として仕込むのってどうなの？というのは別の話かなと思います。

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Originally Posted by Hatake_ager

[B]
　　性暴力を彷彿とさせるエモート

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この言葉に「投げキッスは性暴力ではないのでは」とおっしゃる方がいますが、投げキッス自体が性暴力なのではなく、
・オシュオンがリムレーンの入浴を覗き見したという物語がある。
・上記のオシュオンをなぞるような行動（すなわち投げキッスやハグなどのエモートをする）をプレイヤーがすることで小ネタが見られる。
・そしてそれをプレイヤーが楽しむ。

この流れ全体が覗き見という性暴力をなぞるものになっており、その上でプレイヤーがそれを「楽しむ」形式になっているのが問題なのではないか、という提起だと思います。
プレイヤーの前に現われるリムレーンは入浴していないのだから、これは覗き見の「なぞり」ではないという考える人もいるかもしれませんが、「リムレーンズダガー」という攻撃名を用いている時点で、公式の側が「プレイヤーがリムレーンに投げキッスをしてダガーを投げられる」ことを「オシュオンがリムレーンの入浴を覗き見してダガーを投げられた」という物語になぞらえている訳ですから、これはどう考えても「覗き見のなぞり」だと思われます（他ならぬ公式がそう解釈・表現しています）。

入浴の覗き見は現実で行われたら性暴力であり性犯罪です。この方はそうした性暴力や現実世界で言う性犯罪を「物語の中で描くな」と言っている訳ではないと思います（最初にそう言明しておられます）。
問題は、プレイヤーが覗き見行動をエモートで擬似的に再現することでゲームがより楽しめる設計になっている、という点なのかなと。

物語中でプレイヤーが暴力を振るうことだって現実では犯罪行為ではないか、とおっしゃる方もいます。確かにプレイヤーは光の戦士の姿で暴力を振るって敵を打ち倒しています。ですが「人を殺傷する行為は犯罪である」というのは少なくとも日本社会では知っていて当たり前、同意して当たり前の事柄だと思います。いわば犯罪とそうでないことの違いについて、プレイヤーが現実世界で明確に区別をつけられる類いの暴力です。
それに対して性暴力についてはそうではありません。暴力行為かつ違法行為であるにも拘わらず「ちょっと覗き見するくらい良いじゃん」とか「一瞬触るくらいなら許されるだろう」と考える人が世の中にはまだ多くいる事柄です。

上記のような実社会の現状に照らし合わせると、プレイヤーに「覗き見もご愛敬」と思わせる可能性のあるコンテンツになってしまっている点は問題に感じますし、プレイヤーが性暴力的な行為をなぞり、楽しむ設計になっている仕組みを不適切だと考えるのは、特におかしなことではないように思います。
何故ならこの方がおっしゃる通り、「ちょっと覗き見するくらいはご愛敬なんだ」とこのギミックで学んだ人が、現実の性犯罪について「そんなの大した罪じゃないのに」とか、「うるさく言うほどのことじゃない」などと思うようになる可能性があるからです。これがこの方のおっしゃっている「現実世界の性暴力の軽視につながる」という言葉だと思います。


最初に問題提起をなさった方とやや論旨がズレているかもしれませんが、共感するところが多かったので投稿させていただきました。

「入浴をしているところを覗き見するぐらい良いじゃん。」と現実でも考えている人が現在どれぐらいいるのでしょうか？
「人を殺傷する行為は犯罪である」というのは少なくとも日本社会では知っていて当たり前、同意して当たり前の事柄だと思います。と記載がありますが、
では銭湯などで異性の方を覗いたら犯罪であるという事柄に同意しない人がまだ多くいるのですか？


ゲームの表現や設計と、現実の問題はあくまでも切り離して考えるべきです。「そういう考え方もあるよね」と感想や発言をするのはいいと思います。
ただ、大半の人が楽しんでいるまたは気にしていない事柄を極少数の人が不快に思ったからといってゲーム内から削除を求めるのは正義なのでしょうか？

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Originally Posted by hoshinami629

この流れ全体が覗き見という性暴力をなぞるものになっており、その上でプレイヤーがそれを「楽しむ」形式になっているのが問題なのではないか、という提起だと思います。
プレイヤーの前に現われるリムレーンは入浴していないのだから、これは覗き見の「なぞり」ではないという考える人もいるかもしれませんが、「リムレーンズダガー」という攻撃名を用いている時点で、公式の側が「プレイヤーがリムレーンに投げキッスをしてダガーを投げられる」ことを「オシュオンがリムレーンの入浴を覗き見してダガーを投げられた」という物語になぞらえている訳ですから、これはどう考えても「覗き見のなぞり」だと思われます（他ならぬ公式がそう解釈・表現しています）。

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なんでそもそも風呂のロアあるのリムレーンズソードなのにリムレーンズダガー投げられると風呂云々になるんですか？
そんな嫌ならソードとダガー別物と思えばいいんじゃないですか？

そもそも登場する風呂や風呂が関連するイベントで私の知る限りほぼ混浴なのがアーテリスなんですけども。
風呂が男女別であるとはされていない文化、において現地の人が特に根拠なく空想で繰り広げた物語の内容ってそこまで問題になりますか？

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Originally Posted by hoshinami629

「リムレーンズダガー」という攻撃名を用いている時点で、公式の側が「プレイヤーがリムレーンに投げキッスをしてダガーを投げられる」ことを「オシュオンがリムレーンの入浴を覗き見してダガーを投げられた」という物語になぞらえている訳ですから、これはどう考えても「覗き見のなぞり」だと思われます（他ならぬ公式がそう解釈・表現しています）。

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そもそも、この解釈に「どう考えても」と言われるほど、同意できないのですが。

まず行為として、のぞき見＝投げキッス　ではなく、両者はかなりかけ離れた行為です。

また、エモートを受けたときに発するセリフからは、リムレーンの心情としては「のぞき見をうけて怒ってダガーを投げている」というよりも「光の戦士との戦いを楽しみつつ、ふざけた光の戦士の気合を入れなおすために、ダガーを投げている」という解釈の方が自然ではないですか？

「オシュオンがリムレーンの入浴を覗き見して、武器を投げられた」ことをなぞらえていると言えるほどの関係性ではなく、過去にオシュオンとリムレーンとの間にそういったことがあったことを匂わせているだけである（開発チームとしての遊び　程度）と思いますが、他に何か「公式が解釈・表現」しているところがあるのですか？

表現や演出について個人の感じる部分は異なるから、感想を述べるのは良いけど、こと創作の物語の演出に現実の倫理観や価値観、マナー的なものに一方的に照らし合わせて改善を意見するのってまぁ野暮な話かなぁとは思う。
意見や主張は自由であるべきとは言いつつも、自分の中で消化して表には出さないってものも粋な大人の対応だと思いたい。

誹謗中傷が含まれていたりフォーラムのルールに反してない限りは、個人の意見で今回のリムレーンのギミックが性暴力につながると意見したりまたそうは思わないと意見するのも自由です。
それぞれの意見は運営が今後の運営開発していくにあたって参考にされるであろうものです。

でもって、このフォーラムにおいて運営に意見を届けるために一方が他方の意見を翻意させたりする必要は全くないはずです。最近よくあるこの手の言い争いで何か建設的な結論に
至ることって見たことありません。たいがい不毛な言い合いが続くことになります。フォーラムにおいてはなにを書いても自由だと普段は思ってますが、この手のやりとりに限っては
どこかよそでやってくれねえかなというのが本音です。

ちなみに今回のこのギミックに関してはヒーラーに負担を押しつけるという意味で出来のいいものではなく、与ダメ低下あたりくっつけとけばよかったのにと思いますね。

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Originally Posted by Sukai334455

では銭湯などで異性の方を覗いたら犯罪であるという事柄に同意しない人がまだ多くいるのですか？

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同意していない人が多くいる、もしくは表面的には同意していても法律を守らない人が多くいる状況だと言えると考えます。

今簡単に調べた限りですが、入浴を覗くなどの行為は軽犯罪法第1条23号に規定されている「窃視の罪」に当たります。この軽犯罪法における「窃視の罪」に関わる犯罪が年間どの程度の件数発生しているかについては、私は統計的なデータを入手することができませんでした（こうした法的データに詳しい人は探し出せるかもしれません）。

一方「窃視の罪」を犯し、かつそれが性的羞恥心を具体的に侵害した場合、23年7月12日までその行為は迷惑防止条例違反の罪に該当しました。これは軽犯罪法に比べてより罰則の重い罪です。この迷惑防止条例違反については、「盗撮」の検挙数について新聞記事がありました。こちらです。記事の末尾に、「昨年検挙されたのは5019件」とあります。また、記事の見出しには「盗撮の検挙数、10年で2倍に」とあり、記事中では「痴漢被害以上に暗数が多い」と述べられています。検挙件数以上に盗撮が広く行われている実情があると思われます。こうした実情を受け、23年7月には性的姿態撮影等処罰法も施行されました。

なお、令和四年度版「犯罪白書」によると、殺人犯の検挙件数は全国で848件とのことです。暴行が23993件、傷害が17525件で、これだけ見ると盗撮の検挙件数より多いですが、上記記事に「最初の盗撮から来院までの期間は平均約7.2年。盗撮の頻度は週2～3回が多く、単純計算すると、来院までに1000回もの盗撮行為を重ねている」とある通り、一人の盗撮犯が夥しい回数の盗撮を行っている実情を鑑みると、いわゆる「暗数」に光が当たれば軽く殺人・暴行・傷害の検挙数を超えてもおかしくないように思います。

私のつたない調べ方もあり、整った形ではありませんが、概要は充分伝わるものと思います。
実社会でも覗きや盗撮は犯罪だと考える人、またその罪を犯さない人が「大半」であると私は考えますが、その「大半」に入らない人はいます（それは殺人・暴行・傷害についても同じです）。性犯罪の内の盗撮について言うと、その数は増加傾向にあり、かつどれほどの人数がいるのか全貌がつかめていません。日本では厳罰化も始まったばかりです（殺人・暴行・傷害の罪はそうではありません）。これらの事実は「覗きをしてもバレなきゃ良いだろ」と考える人の多さを示していないでしょうか。

覗きと盗撮は別個の罪だからここで盗撮について述べるのは筋違いだ、とおっしゃる方は、どうぞ盗撮以外の「覗き」に関するデータや参考資料をお示し下さい。

FF14チームがこれからもずっと思うままに素晴らしい世界観とストーリーなどを作れるように。

オシュオンご本人が語ったリムレーンオリジナルのエピソードを読む限り
覗き云々はエオルゼアの人々が思い描く神のイメージが独り歩きして生まれた逸話かもしれないですし…。
そもそも嫁の入浴見て犯罪だなんだと言われたらとんでもないでしょう。

プレイヤーが特定の行動をするとイベントが発生する試みは世界設定好きには嬉しいものでしたし、今後もこの手の遊び心があって欲しいです。

タレイアでのリムレーンの特殊攻撃はリムレーンズダガーの名前の由来である逸話だけが元ネタではなく、タレイアのクエストの終盤で大聖堂の前で語られたかつてのリムレーンの特徴(からわかる人柄)が元ネタだと私は思っています。

海洋研究所にいた時代の彼女は

『とても職務に熱心で…
ほかの者が不用意に観察中の海洋生物に触れようものなら、刃物を投げつけられるという噂があったくらいだ。』

と説明されており、彼女自身は昔も今も真剣に取り組んでることに対して浮ついた態度や不真面目な行いをする人に厳しく、しかしながら手荒な一面がある一方で真面目な人柄であることもこの説明から伝わってきます。

よってエモートに対するリムレーンの反応は"今は真剣にやりなさい"という意味以外、私はないと思っています。

なるほど、そういう考え方もあるんですねー

神話と今回の挙動の関係については、むしろそういうことをすると、死ぬような目に遭うよっていう、戒めのエピソードをオマージュしてると思っていたので、逆の印象でしたね。

まぁデリックの話を聞いてリムレーンの行動からそういう逸話がうまれたのかって思いましたけど

もう一度書くけど。

ゲームと現実を混同する原因はゲームじゃないでしょ。その違いを諭すのは
社会であり親であり本人ですよ。それが出来てない人が犯罪を犯してもそれ自体は
ゲームの問題じゃない。
まず、この前提をしっかりと確認してから話さないとすべてのゲームの過去作から
何から引っ張り出して否定しまくらければいけなくなるぞ？
全方面で戦うならそれもまた良しとは思うがそんなつもりはさらさらないんでしょ。
（現存するゲームは基本的にハードがあればできる訳ですからな。）

で、真面目に答えるな別世界であるエオルゼアで許容されてる行為については
特段問題視する必要を感じない。現実世界のすり合わせは基本的にスクエニ法務部にて
行われてるのだろうから法的にも問題が無いでしょう。
現実世界とゲーム世界を混同するような輩の話はもっと大きな枠組みでしないと効果が無いし
このゲームだけを指摘しても意味がない。社会全体でどうやって教育するかしっかり吟味すべき
問題。
これから仮想現実空間が広がりを見せていく事を予想したとしたらこっちの方が急務でしょ。

リムレーン戦の隠しギミックが適切な表現であるかを審査するのは我々でもなければFF14運営でもありませんよ
それを判断するのは特定非営利活動法人コンピュータエンターテインメントレーティング機構（CERO）です

熱く語っておられるとこ申し訳ないんですけどここってFF14のフォーラムなんですよね

「山神オシュオンに入浴を覗かれた女神リムレーン」とは、あくまでエオルゼアに住まう人々が勝手にそう信じていることであり、タレイアでわたしたちが対峙するリムレーンの身に起きたことを表すものではありません。
たとえばハルオーネは、ノフィカと不仲であるという話を「人の通説」として、「信じるも信じないも、人の自由だ」としています。
そしてデリックの口からは、リムレーンのオリジナルのことも語られます。

プレイヤーの思想は千差万別でございましょうけれども、果たしてリムレーンのギミックをすなわち性差別だとすることは難しいのではないかと考えます。

https://img2.finalfantasyxiv.com/acc...5ef574006d.jpg

オシュオンの神話をエオルゼアの人が子供に語って聞かせる時を想像してみると、どう考えても教訓話とかオシュオンってこんなダメなところのある神様って風にしか話さないと思うんだけどなぁ…。
ちゃんとリムレーンダガーをくらって制裁されてるし、微笑ましいエピソードというよりも欠点もある神様の人間臭いエピソードと私はとらえちゃいますね。
少なくともこの話を聞いて育ったエオルゼアの人たちは覗きはいけませんという倫理観を持ってると受け取りました。
それを無視する人が一定数いるのは現実社会でも同じことだし…。

●『ゲームの中での性暴力・性差別の描写が、「みんなで笑って楽しめるギミック」として現実に機能してしまっている』とありますが、
連想できるエピソードと実際に起きていることがイコールになりすぎているかな、と感じます。

①実際に起こっていることは、「戦闘中に愛情表現しているプレイヤーを叱ってリムレーンがダガーを投げている」ということ。
風呂を覗いた人に抵抗しているわけではありません。

②みんながギミックを楽しんでいるのは、「隠し要素だから」という要素が強いこと。
神話のエピソードがモチーフになっていることで、さらに面白さが増しているということは間違いありませんが、リムレーンのダガー投げのエピソード以外に由来する他の神々の隠し要素であっても同じように楽しんだはずです。


●また『現実世界における性暴力の軽視につながる』とありますが、
ゲームにおいて【現実世界では犯罪であるにもかかわらずフィクション上のネタとして扱う】コンテンツがあるのは珍しいことではありません。
そのような描写内容が含まれていても、ゲームはゲームとして考えられるほど思考が成熟しているプレイヤーにのみ遊んでもらえるよう対象年齢やレーティングの表示があるものと考えます。

リムレーンに愛情表現エモートを使用して叱られてダガーを投げられることを「ご褒美」と表現しているプレイヤーたちのほとんどは、現実世界で風呂を覗いて強い抵抗を受けることも「ご褒美」だと考えているわけではないはずです。

リムレーンの一件が性暴力の助長につながるというのはさすがに無理やりのこじ付けが過ぎます。
それを言ってしまうとFF１４はバトルコンテンツを通して戦争を助長するというのと変わらないように思います。
戦闘してるから現実世界で剣を振り回し銃を撃ちたいとは思いません。

FF16に黒人が出てないから人種差別って言ってるような人と同じ匂いがする。
関わらない方がいいんじゃないかな。

FF14のせいでみんなが世界を救ってしまう・・・

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Originally Posted by Aji

FF14のせいでみんなが世界を救ってしまう・・・

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そして最後の1人は雪の家でこう言った。
「私だけがこの世界の事を真に考えている。そんな驕りがこのような状況を招いたのだ…」と。

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Originally Posted by Aji

FF14のせいでみんなが世界を救ってしまう・・・

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言ったでしょう？性そのものにすら意味はないのよ…この宇宙でさえも終わりがある。だから私が終わらせてあげるって。

終わったはずの世界の終焉がまた始まるのか・・・。

ちょうどよいスレッドがあったので昔からずっと思っていた事を書いておきます

本当に剣術士が突出してヤバいのは自覚してほしいです。
全部のジョブクエとサブクエをやってますが
心底「耐えられない」「フォーラムに書いてでも直してほしい」と思ったのはあれだけです。

周りの女性のフレは全員「１４最高だけどあれだけはちょっと…」って反応だし
英語圏でも突出して「ウワ…」って扱いなのは、制作もさすがにご存知なのではないでしょうか。

花形職業のナイトのジョブクエが、あの昭和のオッサン的ステロタイプ女性蔑視なので本当にキツいです。

きっと当時書いたシナリオの方を尊重して直さないんでしょう。
別に12,3年前にその当時の古い価値観で書いたことは仕方ないし構わないんですよ。
でも現実の倫理観から周回遅れになって「ウワァ…」て扱いになった時点で
この世界を継続するために直したほうがいいと思います。

ファンタジー的な残虐性や女性への虐待などは、現実から離れているぶん「ファンタジー設定だから」でいいんです。
でも剣術士は「昭和のオッサン的女性蔑視」で本当キツいです。
現実世界の古い価値観がにじみ出ているせいで、それを書いている誰かの存在を強く認識させてきて、むしろ14のファンタジーの世界観をぶち壊しているんです。

14は最近になるほどちゃんと価値観がアップデートされて、特に漆黒以降は引っかかることが全くないので、過去に書かれた古いセクハラめいたクエストが悪目立ちします。
漆黒まで終わったあとに剣術士をやって心底びっくりしたし、これが初期ジョブだったらLV30前に14辞めてたと思います。

FF14やってきて、複数キャラ育成しましたがそんなに不快な内容でしたっけ。良ければもう少し詳しく説明して欲しいです。
クラスクエジョブクエは大好きなので毎回飛ばさずに見ていますが、剣術士のクエストで気になったところはありませんでした。

ミラは見かけによらず可愛いですし、アルディスはイイ男だなって思うくらいですね。

ギルドと大切な女を守るために汚名を被って追放された男が、軽薄好色を演じつつ、ついにはギルドと大切な女を守る。最後は大切だからこそ女と添い遂げない不器用な選択をする。（ → わたしの幸せをお前が決めるなぁ！）

っていう話でしたよね。
昭和的なおっさん感は否定しませんが、やってることはほぼサンクレッドですよね。イケメンなら許されるのにってやつでしょうか。