侍スレ

うーん。通し火力としては微強化のようですね。その代わり上ブレがなくなり、被シナジー力は少なくなります。侍に若干依存していたトップ層の竜、踊、学者のrDPSは下がりますね。他もちょっと下がりますね。求めていたのはこれじゃない感半端ないですが、バランスは良くなるかもですかね。
詩人一強となるか、踊り子最弱となるか。うーん。

月光と花車の通常威力と方向指定の威力は20上がってます。
一方でコンボ時威力、コンボかつ方向指定成功時の威力は10しか上がってないのって普通なんでしょうか？

新生FF14が始まって以来、ここまでパッチ前に告知した内容が不評を買ったことは過去になかったと思います。（開発が良かれと思ってやった変更に限って言えばですが）
なので、侍に対する変更が保留される可能性は十分あると思っていたのですが、ここまで国内外のフォーラムが大荒れしても一切反映されない様を見るとかなり心象が悪いです。


一応6.1の更に後のアップデートでジョブ調整がロールバックされる可能性もあるのでもう一度意見を残しますが、
6.08のジョブ仕様の方が好ましいです。

お疲れ様です。

どういう意図での調整なのかの説明があればユーザーも納得はせずとも理解はできると思うんですけどね。
まだ途中ですが、この分量のパッチノート朗読会で、細かく侍の調整について説明はないでしょうから、単純にユーザー側のストレスが溜まっていく状況な気がします。

お客様は神様ですなんて言うつもりはサラサラないですが、購入したサービスに不可解な点があり、説明を求めているのに、無視し続けるというのは、誠実さに欠ける気がします。
にも関わらず、ユーザー側には誠実さを求めるのは無理があるような気がしますね。

調整内容に不満があるのであれば、他ジョブをやればいいという極論もあると思いますが、それならば、ユーザーがこれまでに侍に掛けてきた時間などのリソースのことはどう考えるのでしょうか。

正直、残念ながら侍はつまらないジョブに向かいつつあるというのが、今回の調整の第一印象です。

士風、陣風にコンボ成功時の威力アップが書いてないんですが、このスキル一生素打ちすることのないスキルだと思うですが。
あと返し波切にサイレントで詠唱が追加されてますがどういった調整でしょうか？

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Originally Posted by c65be

うーん。通し火力としては微強化のようですね。その代わり上ブレがなくなり、被シナジー力は少なくなります。侍に若干依存していたトップ層の竜、踊、学者のrDPSは下がりますね。他もちょっと下がりますね。求めていたのはこれじゃない感半端ないですが、バランスは良くなるかもですかね。
詩人一強となるか、踊り子最弱となるか。うーん。

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通し火力として微強化というのはどういう計算で出ておられますか…？
計算方法に興味があるので是非お伺いしてみたいです。

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Originally Posted by sisiru

通し火力として微強化というのはどういう計算で出ておられますか…？
計算方法に興味があるので是非お伺いしてみたいです。

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ごめんなさい。自分で計算したわけではないので、参考程度でお願いします。
そのサイトではスキル威力をエクセルで打ち直し、確定CHスキルを1.6倍で計算、その後そのスキルを1/1.15としておりました。現在のサブステクリティカル盛りでの倍率が1.6倍。確定CHしない場合の期待値が1.15倍なのでその計算になっております。
また回天回数の減少とともに震天が増えることも考慮されていました。
私としては計算方法に信頼性がある程度あると判断しましたが、そのサイトでも不確定の要素が多いといわれておりました。

回天が手間って下の層に合わせ過ぎた結果これだもんなぁ。

今までで一番酷すぎる調整ですよ。

侍のピュアDPSとしてのダメージ総量は触ってみてみないとわからないので置いといて…

回天、なくすぐらいだったらガチで何の意味もないスキルとして残して欲しかったですね。
葉隠も全く意味がないわけではなく閃調整のために利用しますが、使わなくともなんとかなるスキルとして残っております。

葉隠もフォーラムの声で別の形ではありますがなんとか戻ってきてくれましたので、回天もなんとかお願いしたいところです…
サーバーダウン前に回天なしで居合を何度も試してましたが、やっぱりなかったら寂しいですね。
紅蓮からの付き合いですからね…

クリバフがクリダメバフとかになればクリ確定でも文句はほぼ出なくなるとは思いますがどうなのでしょう
反対派の方は確定クリにバフが乗るようになれば納得できたりしませんか？

CHUPシナジーそのものが良くない、という意見が開発で出ているようですね。
今後の侍にとってはすべて被ダメージUP上昇シナジーの方がありがたいですが、個性がなくなっていきますね。
今後のフィードバックで考えます、とおっしゃられていたので、そこは腐らずいきましょう。

朗読会でクリティカルそのものの仕様も検討範囲に入っているという話が合ったので将来的な話に限定すればクリダイ関係は、あまり深く議論しても仕方がないかと思います。
確かに現状だと大半のジョブでクリティカル発生へのダメージ期待値の依存度が高すぎるのは各ジョブのマテリアの選択肢を見ても明確だったのでクリティカル運要素は全体的に削減でも良い気がしますね。

将来は、シナジーやクリダイは廃止等になりそうな流れですね。

回天削除は止めてほしいですね・・・　極論ですが、あれを手間だと思ってる人は侍をやらなければ良いのではないか、と自分は思います。
クリティカル確定化に伴う火力に関しては数値調整でなんとかなるので、受け入れられるとして「構えて居合いを撃つ」楽しさは削除されてしまっては二度と味わえませんし、その隙や手間をどう補うかが侍の楽しさでもあると思うのです。

この件に限らずバトルジョブの調整はユーザーと開発の認識の乖離が定期的に発生していると思うので、ジョブ調整のみの変更を加えたテストサーバーを設置して、そこで一定期間のディスカッション・調整を加えてから本実装という形を取っても良いのではないでしょうか？

自分は普段からフォーラムは利用しませんが、今回の件に限らず満足してる人はわざわざ言いに来ないと思うので、不満を持ってる人の意見ばかりが増幅され過ぎている気がします。

PLLでの吉田Pの御話を聞いての感想です。

今後の事を考えて調整しないといけないというのは分かりますが、一度に全部やるわけにもいかないというのはどうでしょう?
確かに何もかも同時には無理だとは思いますが、今後クリティカル関係のバフの調整をする予定があるというのであれば、確定クリティカルのように関係が深い調整は今無理矢理に実行せずとも、バフ調整と同時にやれば済む話だと思うのですが・・・。

五剣にしても、範囲を統一したいのであれば紅蓮や波切を変えないのは不思議ですし、操作の手間を減らすという目的で回天を消すという割には、キャスターと違い敵の範囲攻撃が発生する群れの只中に入って攻撃しなければいけない侍に円範囲は適していないにも関わらず、その上で更に敵の中で詠唱をさせるというのはチグハグで何がしたいのかが私には分かりませんでした。

6.0の時のスキルも相当出したが、今回はもっと酷いと感じます。
回天を無くす事により忙しさを軽減したかったのかもしれませんが剣気管理でさらに忙しくなっています。
火力も理由が見つからないナーフされるスキルも多く侍は被シナジーのピュアDPSジョブと言う吉田氏の言葉がもう薄れていると思います。
前回も斜め下の修正でキャスターと言われ続けても使ってきましたが今回の変更は侍の何が活かせる変更になるのでしょうか？

本当にテストプレイをして変更をしましたか？侍で遊んだ事がありますか？ここに書いている人達以上に侍が好きな人が開発していますか？

調整お疲れ様です。

気になった点２つ書きます。
①パッチノートで気になったのは士風と陣風の素の威力はUPされていますがコンボ時の威力はどうなのでしょうか？雪風は上がっていますが・・・
　（特性では60台になっています・・・素の威力上がっても意味はないような気がします。）
②月光と花車は素の威力20UPに対してコンボ威力が10UPですがこれは意図したものものでしょうか？

後は触ってから感じた点をフィードバックします。

今まで侍が弱いって言われても使い続けて来たのがアホみたいです。
ホントに泣きそうｗｗｗｗ………

Quote:

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Originally Posted by LipSekai

ここで皆さんが書かれてる事、何一つ顧みる様子がないのに
これから先フィードバックをここに書き込んだとして何か変わるんですか？
クリ確、回天削除ももう修正される事無いんでしょうね。
フォーラムにログインして意見を書き込むくらい侍が好きなヒカセン達の声が届かないんですから

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初期からフォーラム利用していますが私のように何でも目についたら書き込むような人を除くと基本的に不満が無い人はフォーラム書き込まないですよ
フォーラムへの不満フィードバックの結果、それが変更されてからその変更への不満を書き込む人が増え、書き込み者の面子ががらっと変わるということも多々あります。
なのでフォーラムに書き込む人＝そのジョブが好きな人ってのは、リンクしないと思います。

自分は回天無くなっても別に大丈夫じゃないかなって思ってる勢です。
回天の削除の件は、昔暗黒に存在したダークアーツと同じような感じで無くなったんじゃないかなと。

某サイトから自分のキャスト回数と威力等出してきて単純計算しました(パンデモ零式4層前半)
ざっくりとなんで多分実際の数字とは変わる可能性があります。(士風陣風はコンボ～記述なかったので計算外)

調整前↓
雪月花　　　２０　→　９９０*２０　→１９８００
月光　　　　２４　→　３７０*２４　→　８８８０
返し雪月花　８　　→　９９０*８　　→　７９２０
刃風　　　　４５　→　１８０*４５　→　８１００
花車　　　　２１　→　３７０*２１　→　７７７０
返し波切　　４　　→　１３５０*４　→　５４００
震天　　　　２７　→　２７０*２７　→　７２９０
雪風　　　　２４　→　２８０*２４　→　６７２０
波切　　　　４　　→　１３５０*４　→　５４００
照破　　　　１０　→　５８０*１０　→　５８００
彼岸花　　　６　　→　１１９*３０　→　３５７０　　　　(Tick数*威力で計算)

合計威力　　　　　　　　　　　　　 ＝　８６６５０

調整後の数字で計算↓
雪月花　　　２０　→　６００*２０　→　１２０００
月光　　　　２４　→　３８０*２４　→　９１２０
返し雪月花　８　　→　６００*８　　→　４８００
刃風　　　　４５　→　２００*４５　→　９０００
花車　　　　２１　→　３８０*２１　→　７９８０
返し波切　　４　　→　８００*４　　→　３２００
震天　　　　２７　→　２５０*２７　→　６７５０
雪風　　　　２４　→　３００*２４　→　７２００
波切　　　　４　　→　８００*４　　→　３２００
照破　　　　１０　→　５００*１０　→　５０００
彼岸花　　　６　　→　１１９*４５　→　５３５５　　　　(Tick数*威力で計算)

合計威力　　　　　　　　　　　　　 ＝　７３６０５

回天３０回消費２０　　→　６００％２５ ＝　２４回
震天２５０＊５１　→　１２７５０　(２７回＋２４回で５１回)

合計威力　　　　　　　　　　　　　 ＝　７９６０５

マ？嘘だと言ってくれ…実際はもっと上がるのだろう？そうだと言ってくれ

どうしてこんなことになったんだ・・・

お疲れ様です。

とにかく触ってフィードバックしてくれっていうのは、有料デバックと何が違うんでしょうか。
それは製品として正しい形でしょうか。

あと、将来象があって、その途中経過として今回の調整が必要なら、その将来像はどういうものなのでしょうか。
将来のために、今は不便でつまらない侍になっても我慢してほしいというのは、ユーザーに対しての説明不足だと思います。

また、一旦、使ってみてくれというレベルの調整をそもそもなぜこのタイミングでやるのかが本当にわかりません。
新しい極や絶がくるこのタイミングが本当に正しかったのでしょうか。

回天削除は別にいい。
だがモーションだけ何処かに残して欲しいなぁ。
あれカッコいいんだ。

五剣が円範囲で、波切が扇なのは、発動頻度が違うからじゃないかな。
（円範囲になるなら五剣のアニメも変えてほしい、とは思うけど）

回天の削除は賛成です。
理由は、漆黒以降メインで使ってる自分ですら『回天の対象となるアクション』と『回天のア効果』が分かりにくいからです。

もちろん「木人を使って練習して覚えてね」という話もあるんですが、バージョンアップに伴って少しずつ覚えてきた自分はともかく、新規の方にとっては無駄にハードルがたかい印象になるので。

ただ、回天から雪月花のモーションは私もとても好きだったので、その点は残念に思います。

今回の朗読会はさすがに。。。

ここまで大幅に触ったんだから数値の説明だったり回天がなくなったことの補填がどうなっているか、五剣にクリがない、返しの威力減少などなど
ちゃんと言葉でせつめいしてくれないと。。。

結局画面にパッチノートの侍の欄が映ることなく、忍者の説明のおまけみたいな感じで終わりましたね。

「触ってみてください」はいいけど、さすがにあれは逃げたとしか取れない。


ましてやほかのジョブからは「侍ごねるな」と非難の嵐
普通に説明してほしいとお願いしてた人達を非難し、チャットが荒れてるのは侍のせいだといわれる

そもそもしっかり説明してくれないと「侍を使わない人たち」はナーフされただけとしかとられないんじゃないんです？

普通に侍使っている我々のためじゃなくて、普段侍を使わない人たちのために「侍はこうなったんだよ！」っていうのを説明してほしかった。

今日の朗読会で貼られたレッテルは「侍はごねるししつこい」「絶にはいらない」などなど
飛ばすくらいなら朗読会なんてしなくていいじゃないです？？？

大体吉田さんが自信もって「触ってみてください！」っていうならいいけど「う～～～～ん」だの「でもなぁ～」だの
不安しかないじゃん

僕の不満も他の方々と同じなのでもう書きませんが、今回はダメでも6.2では期待してます。

どうかお願いします。

お疲れ様です。

回天の削除について、一点申し上げたいことがあります。

回天がWSの威力50%UPという効果のみの技のままであれば、確かに不要かもしれません。

しかし、例えば「回天を入れることでクリダイ発生率をUPする」や「雪月花を波切に変更する」などの効果に変更するなど、やりようはいくらでもあったと思います。

不可解なのは、操作量軽減の下で削除されたはずなのに、例えば照破は単体と範囲技で二つあるままなどの整合性のなさです。

今後、例えば侍に何か自己バフつけるような技が必要になり、結局回天みたいな技が追加されたら、今回の調整は一体なんだったんだ…と思う日が来ないことを祈っています。

お疲れさまです。

せめて説明だけはしてくださると思っておりましたが…残念です。
確かに何を言っても荒れる可能性はあったのかと思いますが、運営さんの意図を知りたかったです。
（クリティカルがブレる、調整が難しい旨は前回もご説明いただいてましたし理解してました
しかし解決方法が確定クリティカル以外にもあったのではないか？という気持ちは拭えません。
何故他にあがっていた多段ヒットはダメだったかもできれば知りたかったです。
特定のシナジーとの相性が悪くなることも把握しているのであれば猶更です）


６ｍ調整のときもそうです
あの時は別にナーフではないので私は静観しておりましたが
やはり他に調整すべき点があったのではないか？との声が上がっておりましたね。
その後ラジオにて弁明をして下さいましたが
そこで話していた内容を６ｍ実装時に同時に添えていればあそこまで荒れなかったのではないか？と思っていました。

調整については賛否両論が多いかと思います。
表にでてきている意見だけがすべてだとは思いません。

たとえ表面上は否定的な意見が多かったとしても
運営が自信をもって説明できる調整であればユーザーの溜飲も下がったかと思います。

被シナジージョブと言われておきながらシナジーが一部無効
実装前に削除された氷雪
そして今回の件に関しては忍者の話題のついでとして侍の事を話しており
申し訳ないのですが侍の話題にフォーカスをあてることを避けていると感じ取れました。

もちろん一度調整された状態でプレイはしてみますが
運営さんが侍をどういうジョブとして方向性が定まってない以上
どのようにFBをすればいいかもわからないですし
侍というジョブを触っていくのは少し不安ですね。

被シナジージョブとして今後も考えていくのか
黒魔のようにシナジーを活かしづらい、与えることもできないが圧倒的な火力をもっているジョブとして考えていくのか

せめてその方向性が聞いてみたかったです。

天下五剣の範囲化や遠隔で明鏡止水のスタックを消費しないなど少なからずプレイフィール調整が行われたこと、クリダイに関してはゲーム全体で調整していくつもり、あと6.1以降調整を行わないわけでは当然ないとのことから満足は当然できませんが納得はしました。

火力面は確定クリダイが上乗せされる分＋回天分の剣気が震天に回ること＋ちゃんとした調整をしたと信じると割りとトントンなのでは、と思います。
上振れは減ると思いますが。


調整として気になるのは以下の
①陣風と士風の素の威力のみ上げられている点
刃風を覚えてない時期などないのでコンボ無しで使うことなどありえないのでどういった意図なのか気になります。
これは月光と花車の書き方を見るに誤植の可能性もありますが朗読会でノータッチだったためどうなるか…

②パッチノートの内容が反映されたジョブガイドにおいて返し波切に詠唱が追加されている。
パッチノートでも朗読会でもノータッチだったため誤植だと思いますが不安なので早急に直すかアナウンスして欲しいところです。

③確定クリダイがない天下五剣、返し五剣の威力が下げられている
彼岸花は威力の調整が行われていますが五剣に関しては回天がない分下がってるように見えます。
パッチノートの誤植でほんとはクリダイがつくとか……？？？

④明鏡止水の秒数
侍の調整要望が一番多かったと（自分では）思っている明鏡止水の秒数に関してノータッチなのはなぜなのでしょうか…
ほぼすべての侍が異口同音に唱える「メディアツアーのときは30秒だったのに…」という呪文を無視し続けるのはなぜでしょうか

⑤居合の回数が減っていない
6.0以降問題視され続けていた居合の回数が減っていないので基本的なプレイフィールが一向に改善されていません。

④.⑤は今後に期待したいところです。

Quote:

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Originally Posted by phantom654

僕の不満も他の方々と同じなのでもう書きませんが、今回はダメでも6.2では期待してます。

どうかお願いします。

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6.2は別ジョブ優先だから望みはないぞ

皆さん気づきました？

「返し波切に詠唱が追加されている」のを

批判はいろいろあるかとは思いますが、まずは触ってからフィードバックはしたいと思います。

ただ今回の朗読会、たぶん吉田Pとしては忍者の話と続けて侍についても話した認識だとは思います。
ただ、視聴者としては画面は忍者のところのままで、忍者の話の流れで
・侍も迷ってるんですよね。回天を削除して操作量を減らしたかった。
・クリティカル確定でクリシナジーを受けられないことは認識している。侍単体でなく、クリシナジー自体どうするか検討している」
・ブレがある方が楽しいという意見があるのも理解している
という話はありましたが、特性の話にふれた程度で画面は侍についての記載は一気に飛ばされてしまいました。

視聴者としては、「あれ？侍のところ飛ばした？」となってしまうのもしょうがないかと思います。
朗読会なんだから、せめて飛ばさずに朗読してほしかったです。

確定クリダイは「数値のブレが大きさすぎて調整しにくい」ってことで回天自体の削除は悲しいけれど仕方のないことなのかなぁとも思いました。
今後、何か追加するのかは分かりませんが、信じて受け入れています。

ただ回天のモーションは格好良いので、どうかエモートとして実装していただけると……お金なら支払うので……。

更に流れから飛んだ願いではありますが、男性キャラの戦いに備える・勝利を喜ぶエモートが格好良くて女性キャラでもやりたくなるので、相互的にエモートを使えるようにいつかならないかなって……些細な願いを……。

朗読会は他にも話すことが多そうなので、コメント大荒れなことも相まって言及しきるのが難しそうなのかなと感じました。指針について、字面で表してもらえると安心できるところもある…のかなぁ…？

私が適当にクリ確定技の旧スキルには期待値クリ期待値を乗せて計算し、威力変更された分+回天無くなった分の剣気を全て震天に乗せて6:30程度で計算すると
旧侍=101245
新侍=101290
クリティカルが期待値出ていれば据え置き。
期待値以下が出にくくなった感じでしょうね。

やはりと言えばそうですが、クリシナジーが入ると途端に明らかな弱ジョブになりますね。
現状でも侍はそんな特別強い訳じゃないですが居合術も確定クリ分を威力弱体されてますから、近接で一番バースト力が高かった侍が「バーストも貧弱になり、与ダメ上昇のシナジーを吸う能力すら低い」となりましたね。

どなたかが言っておられましたが、五剣は扇から自分中心円範囲になったのに、奥義波切は扇波切のままなのは何故なのか。

回天自体を削除するのであれば、２スタックで機工士の整備と同じようなスキル仕様でもよかった気がします。
個人的には回天彼岸が好きだったので回天自体が削除になるのは残念です。
通常コンボ系の威力が少し上がっているのはうれしいと思いますが、それと同時に必殺剣○○系や震天、照波、確定クリにならないスキルの威力が少し落ちているのも気になるところです。

Quote:

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Originally Posted by PusuPusu

略～
合計威力　　　　　　　　　　　　　 ＝　８６６５０

調整後の数字で計算↓


合計威力　　　　　　　　　　　　　 ＝　７９６０５

マ？嘘だと言ってくれ…実際はもっと上がるのだろう？そうだと言ってくれ

どうしてこんなことになったんだ・・・

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これだけで見てると確定クリティカルで結構な強化なのではと感じました。
乱れのクリティカル発生確率、印象では20～60％ぐらいでしたからね。
全体ダメージの17～18％を占めるダメージソースが確定クリティカルしたら相当の上昇幅だと思います。
酷い時は波切は一回もクリティカルしてない時もありましたよ。
こちらはコンテンツ中に撃つ回数が現状4回がいいとこなので本当に運がよければ併せて8回全部クリティカルした人もいるのでしょうか…？
75％はまあまあいそうですが、そうなると波切の突出具合は抑えられたなと感じます。
要は2分バーストを弱めて平時も撃つ乱れそのものを底上げした、黒のようなピュアDPS（紅蓮タイプのダメージカーブ）っぽさが戻ってきた印象です。

強くなったか弱くなったかは、やはり触ってみないとわかりませんね。

Quote:

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Originally Posted by Iruru

これだけで見てると確定クリティカルで結構な強化なのではと感じました。
乱れのクリティカル発生確率、印象では20～60％ぐらいでしたからね。
全体ダメージの17～18％を占めるダメージソースが確定クリティカルしたら相当の上昇幅だと思います。
酷い時は波切は一回もクリティカルしてない時もありましたよ。
こちらはコンテンツ中に撃つ回数が現状4回がいいとこなので本当に運がよければ併せて8回全部クリティカルした人もいるのでしょうか…？
75％はまあまあいそうですが、そうなると波切の突出具合は抑えられたなと感じます。
要は2分バーストを弱めて平時も撃つ乱れそのものを底上げした、黒のようなピュアDPS（紅蓮タイプのダメージカーブ）っぽさが戻ってきた印象です。

強くなったか弱くなったかは、やはり触ってみないとわかりませんね。

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威力600が確定クリティカルで与ダメージ1.6倍相当
回天込みで威力990がクリティカルするかしないかはランダム

単純に見ると前者は「クリティカルが発生しない威力960相当」と受け取れるんですけど実際強化になるんでしょうか

回天を復活させるならリキャ90秒あたりの居合い版迅速魔にすれば火力も変わらず自由度が上がる感じで実装出来ると思います。

調整に関しては天下五剣の威力がそのままなことと紅蓮の範囲は自分中心じゃないんだってぐらいですかね。
クリティカル込みで前と同じ火力ぐらいになって確定クリの強みあんまりなさそうなのは戦士で知ってたのでまあですよね。

触ってみて、侍単体の火力が変わらない、もしくは若干上がっているという結果になったとしても、
学踊竜との相性最悪になるという明らかなデメリットが付与されてしまっているわけで…。
高難易度チャレンジする層からすれば、実質ナーフですよね…。

で、じゃー高難易度チャレンジしない層からすれば、火力がそんなに変わってないから、別にやってもやらなくてもどっちでもよかった調整ということになると思うんですよね。

誰が得するのかと…。将来の為の仕方ない犠牲ということなのであれば、それはユーザーに強いることなのでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by brown_rice

触ってみて、侍単体の火力が変わらない、もしくは若干上がっているという結果になったとしても、
学踊竜との相性最悪になるという明らかなデメリットが付与されてしまっているわけで…。
高難易度チャレンジする層からすれば、実質ナーフですよね…。

で、じゃー高難易度チャレンジしない層からすれば、火力がそんなに変わってないから、別にやってもやらなくてもどっちでもよかった調整ということになると思うんですよね。

誰が得するのかと…。将来の為の仕方ない犠牲ということなのであれば、それはユーザーに強いることなのでしょうか。

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計算した感じだと本体火力は期待値は同じと言って差し支えありません。
バースト火力も低下、クリシナジーとの、相性も最悪。
どこで必要とされるジョブなのか分からなくなりましたね。