外部ツールによるギミック管理について

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Originally Posted by Crede

またツールであるかどうかの話に戻っていたでござる
わかり易い良い内容の文章じゃないですか、Actはそれ自体が悪ではなく、それを利用して何をするかが大事だってお話ですね
ツールに関しても対応されてしまったのはこちらの落ち度なので次はこの様な事が無い様にしますと吉田さんも仰ってますしね

それはそうと・・・絶してる人でActに文句を言ってる人を見た事が無いんですが･･･周りに絶しててAct批判してるよーって人、居ます？

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絶バハはやってました。
プレイヤーが使用してること自体には批判や文句はないですが、運営の説明や対処には批判的な立場です。

ただ、絶だけじゃなく件のツールは零式にもつかえますからね。

絶やってないとこの件に関して問題提起する権利もないんですかね…。
（何回も絶W1stがどうこうという話ではないと言ってるのですが）

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Originally Posted by RMK

略

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零式に関しては無くてもクリア出来るので、使用を想定していなかったりします、なので個人の使用の範疇に留めるべきかなと考えていますよ
（零式や極は出て当然と考えてるので、私はPCではありますが全てのコンテンツに措いて今は使用してません）
運営の至らない部分に関しては私も別件で山ほど不満が在るので心中はお察しします、どの様にすべきかも個人的には御聞きしたい所ではありますが、余り私物化してもよろしくないので控えておきます！

そもそも同じツールを使用している事で取り締まられた人もいるのに(ツールの使用は黒であるのに)絶に挑んでいる方々は公認される
→何を基準に処罰してんの？

dpsを表示させるツールに留まらずギミック管理さえ出来ているツールに関して、流石に行き過ぎていないか
→対策だけでなく、本格的に取り締まっていくべきなのではないのか？

後者に関してはインタビューで答えてくれている？ような気がしないでもないですが、前者に関しては結局目を背けてますね

Act及びLogsをUGCとして奨励したいのなら、まず規約を変えなきゃいけないでしょう。
じゃないと"自己責任"という名のもとに規約違反を続けさせていつBANされるか分からないような綱渡りを客にさせることになるんじゃないですか。
NOならNO　YESならYES　きっぱり決めてください。話はそれからです。

なんせActは思いっきり黒(規約違反)ですからね。

規約ではリバースエンジニアリングや解析、ツールの作成は禁止なので黒、吉田Pは曖昧な表現なのでグレーっぽくなってる感じかな？
果たして規約が最重要なのか吉田Pの発言が最重要なのかどちらなんですかね！
ここが食い違っているのでおかしい事になっているのかと思いますぅ♪

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Originally Posted by Crede

（零式や極は出て当然と考えてるので、私はPCではありますが全てのコンテンツに措いて今は使用してません）

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すごいですよね
過去の規約違反の自供があってなお、ここまで誰も咎めず
運営の削除もない
定めてある規約と運営の実際の行動がまったくかみ合ってない

きっぱり決められないのを大前提にして
ユーザーがどう向き合うのが正解か、
どんなコンテンツ作りをしてもらいたいかを
を議論していった方がいいのでは

何度も申し訳ないですが白黒つけるというのは無理です
つけれるもんじゃないから5年もそのままなのです

不正ツールの使用は非難される事はあれど、使用して快挙を達成したとしても称賛されると言った事は聞いたことが無いです。
e-sports云々とも言っていましたが、それは一番不正ツールが非難されるものでは無いでしょうか？
使用している事ましてや援護するなんて事が当たり前なんて、あの名の知れたファイナルファンタジーではあってはならない事だと私は考えます。

ファイナルファンタジーが好きだからこそ話題に出ている今、この問題について答えを出して貰いたいです。

運営として、PVPをe-Sportsとして推していきたい、大会を開きたいという
目標はまだ健在なのでしょうか？もしそうならこの問題ってグレーにしておいたら
絶対ダメなんじゃないでしょうか。今回の絶で改めて浮き彫りになっていますけど
ACTの有り無しで明らかにギミックの難易度が変わってますよね？
PCとPS4で超えられない差が付いてますよね？PS4でボイチャもありますけど
ボイチャはPCでもあるのでそういう意味ではプラットフォーム間での差が無い。
競技として成立させるならレーティングの統一は必須ですし、絶や零式のW1st争いなんて
言ってしまえば名誉だけで実利は無いですけど、e-Sportsの大会で賞金とか絡んだら
なぁなぁじゃ済まされませんよ。
何処までがツールかというのは確かに悩ましいとこですが、ここは最低限
「サーバーから送られてくるパケットの解析、PC上のメモリ等で展開されているゲームデータを解析して
何らかの表示等を行うもの」とかある程度具体的に踏み込んで、規約に明記していくべきでは？

「絶アルテマのジェイルに対してのツール問題について」この辺り読んでの感想です。

actやlogsありき、そーゆうものを作る、扱うユーザーを応援したい、文化の成長を願うのであれば、それらを一切導入出来ないPS4勢は切ってしまったらどうですか？

まるで視野に入ってない言い方ですよね？

PSユーザーは切りたくないけど都合の悪いところは見て見ぬ振りじゃあ、角が立っても仕方ないかと思います。

もうPC専用のものに移行すれば、この問題も解決するのではとも思います。

ただ、今のＦＦ１４からツールを全部排除したら、ＦＦ１４の衰退が１歩２歩どころじゃない程度に早まる気がする。

なるほど。つまりツールがないとFF14は遊んでくれなくなるってことですね。
深刻なレベルで。
そういうゲェムなんですね。

さあ。運営に不満があるわけで、プレイヤーに通報なんかしませんよ。
被害にあえば話は別ですが。

ゲーム内において運営の定めた規約が法律じゃないとしたら、ゲームの規約ってなんなんだろう
規約内で楽しく遊べるのが理想的な、あるべきゲームの姿なんじゃないのかな？
今のff14 は、規約を決めておきながら他方でトップが外部ツール容認とも取れる発言をしたり、公式で規約違反者公認したり、同じ月額取ってPCとCSの格差を作ってるから毎度同じ議論が吹き上がりますね
ゲーム自体は楽しめる部分で楽しませてもらってますが運営方法は納得できませんってのが本音ですね。

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Originally Posted by Karins

つまり黙認してるんですね？

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通報しないと黙認になるんですか？

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Originally Posted by Karins

つまり黙認してるんですね？

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運営の見解がはっきりするまでは少なくとも様子見でしょう。
その上で通報するしないは個人の自由ですし、何故＝黙認となるのか理解できません。
特定のプレイヤーを貶める悪質な通報と取られＢＡＮされる可能性が０ではありませんので、そんなリスクは負いたくないです。

そもそもあからさまに違反していると思われるのを把握している運営が対象者をBANしないので、こういうスレが立ったんですよね？

通報しているかどうかは触れませんが、仮に通報していてもこちら側にどういう結論を下したかは言わないので運営の考え方を知る事は出来ません

運営の目の届くところで規約違反が行われても通報されるまで対処しないのもおかしな話です。
ツールでジェイルの対象者が事前にわかってしまうということを運営が把握しています。
ということは、これはツールだ、と理解した上でプレイヤーの動画なども見ていたはずです。
それでもなお、SS付きで公認しているので、こういうスレが立ったんじゃないですか。

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Originally Posted by Karins

いいえ、その後W1stチームの誰かが処分されるかどうかという明確な結果が出ますよ？

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？？？
運営とW1stチームが処分しました、されましたと言わない限り何も分かりませんよ？

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Originally Posted by Karins

いいえ、その後W1stチームの誰かが処分されるかどうかという明確な結果が出ますよ？

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運営からの発表はよっぽどのことが無い限りないよ？これは運営がはっきり言ってる事。

元々の問題が公表せざる負えない程の重篤なものであったり（前に合ったDPSの晒問題とか）
処分された人、もしくはそれを聞いた同じチームメイトが公表したりしない限り表には出ない。

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Originally Posted by Karins

理解できないですか？
目の前でなにか事件があっても警察に通報しないのでしょうか？
何もしないのですか？

いじめが目の前で行われていても、何もいわないで放置するんですね？

それを黙認といいます

特定のプレイヤーを貶める可能性があるということはW1stのチームは
ツールを使用していない可能性もあるわけですね？

状況証拠という曖昧なことだけで話し合ってるんですか？

確信してるなら通報すればいいんですよ

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いじめや事件と同列にしないでいただけませんか。
それはハラスメントに分類されるものであり、筋違いです。
1stチームやツール使用者をいじめや事件の首謀者として叫弾したいのなら貴方の言い分も分かりますが、そうではないので。

動画という確りとした証拠はありますし　運営もそれを認識していますよ。
認識した上で運営はどう考えているのか疑問を呈している場です。

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Originally Posted by Karins

理解できないですか？
目の前でなにか事件があっても警察に通報しないのでしょうか？
何もしないのですか？

いじめが目の前で行われていても、何もいわないで放置するんですね？

それを黙認といいます

特定のプレイヤーを貶める可能性があるということはW1stのチームは
ツールを使用していない可能性もあるわけですね？

状況証拠という曖昧なことだけで話し合ってるんですか？

確信してるなら通報すればいいんですよ

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いじめとはあたしは違うとおもいますぅ♪
でもその例えに敢えて乗っかってみると・・・

警察(運営)がハッキリといじめを把握してるのに黙認して賞賛までしてしまってて、更にいじめは良い悪いの答えを曖昧にしてしまってるので問題になっていますっ！
また規約と言ってる事が違うので矛盾が出ている点もかなぁ

公式TwitterのW1st発表のツイートリプ見れば色々な方が発表の時点で公式Twitterに問いているので見てみるのもいいかも知れませんね！

この場合、いじめというよりはドーピングだわね。

ただ、例えば東西を同時に見なきゃいけないギミックがあったとして、PCなら超ワイドモニターでラクラク確認出来るけど、PS4じゃ無理みたいな状況があったとして、果たしてそれはズルといえるのかどうか。

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Originally Posted by i7Extreme

ただ、例えば東西を同時に見なきゃいけないギミックがあったとして、PCなら超ワイドモニターでラクラク確認出来るけど、PS4じゃ無理みたいな状況があったとして、果たしてそれはズルといえるのかどうか。

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さすがにそれはモニターの仕様だから仕方ないのでわ？？

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Originally Posted by zeronyansan

さすがにそれはモニターの仕様だから仕方ないのでわ？？

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結局、PCでしか使えないってのはハードの仕様差の問題だって事では。
PCで外部ツールが使える仕様とPS4で使えない仕様は本来はスクエニとは全く関係ない差で
スクエニは自分が出したゲームが使える仕様のプラットフォームを選択してるだけですから。

まぁ、これと外部ツールが引き起こす攻略難易度の差は別問題ですけどね。

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Originally Posted by i7Extreme

ただ、例えば東西を同時に見なきゃいけないギミックがあったとして、PCなら超ワイドモニターでラクラク確認出来るけど、PS4じゃ無理みたいな状況があったとして、果たしてそれはズルといえるのかどうか。

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規約で禁止されている行為ならアウト、禁止されてないなら大丈夫だねっ！

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Originally Posted by zeronyansan

さすがにそれはモニターの仕様だから仕方ないのでわ？？

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ツール云々はおいといて、

PS4ではワイドモニター使えないけど
規約に違反しないからPCとの格差があっても何ら問題ない。

プレイ環境の格差に不満があるならPCを買え
PS4でやるのがわるい、

規約の範囲内での考え方は、
基本的に、こういう考え方でいいんでしょうかね？

一見して、これって解析じゃないの？とユーザーが思うツールであっても
パケットを読み込んでいる云々不正ではないツールですと言ってしまうと、私たちには何が良いのか悪いのか分からなくなりますよね。
その説明を頂きたいのは変わらないのですが…

例えば、高難易度がお題であるコンテンツをツールを用いて難易度を下げても良いのなら
他のコンテンツでも人やサーバーに迷惑をかけず、不正な形を取っていないなら『攻略を快適にするツール』として咎めない考えなのでしょうか。
（モブハンレーダーやＤＤの探知ツールは既に存在するようですし…）

ツールが絶だけでなくあらゆるプレイヤーに縁のあるコンテンツにまで蔓延すれば持つもの持たざるものの格差が広がり
ゲーム攻略そのものが破たんすると思うのですが、そのゲームビジョンをどうお考えかも気になります。

「ライブ感」と言えば聞こえはいいですが、あくまでも提供側が観客に理解という名の曖昧な価値観を押し付けるというのはあり得ないと思います
今回あそこまでactやffrogsを容認する発言をしたのならそれらを公式に使用していいと決めてみてはいかがですか
もちろんレーダーなどのツールを「プレイヤーの好意」に期待するなどという愚かな依存はしないで
それの対策も取れるならの話ですが
出来ないのであれば「使用した証拠があるのなら処罰する」
それだけですむ話だと思うんですけど今回の発言は本当に吉田氏がいまだにMMOプレイヤー気分で
プレイヤーにいらぬ「共闘感」を押し付けているようにしか思えませんね

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Originally Posted by Fsuzukuma

ｐｓ４やノーマルモニターのｐｃで無理ならそれは不具合かギミックの設計ミスだと思います。

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書き方がわるかったですかね、ワイドモニターだと極端に難易度が下がるギミックってのは実際あります。

規約違反じゃないならどんだけプレイ環境に差があってもそういうものとして皆なっとくできるもんなのかなと、気になったわけです。

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Originally Posted by i7Extreme

書き方がわるかったですかね、ワイドモニターだと極端に難易度が下がるギミックってのは実際あります。

規約違反じゃないならどんだけプレイ環境に差があってもそういうものとして皆なっとくできるもんなのかなと、気になったわけです。

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解像度が低いと極端に高難易度化するギミックも多いですからね。
ゲーミングデバイスの賛否にも影響する難しい問題ですね。

プレイ環境の話が出たところで一つ質問なんですが

ググっても正直申し込みサイトと順位発表してるブログくらいしか分からなかったんですが、凄くみなさん盛り上がってたこのいわゆるworld first raceって、どんなレギュレーションでやってるんです？
ツイッターのＦＦ１４公式アカウントが認定してるから何かしら企画に参加してるのかと思ってましたが、そうでもなさそうでどういう立ち位置なのちょっとよく分かりませんでした。

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Originally Posted by SckwarzeKatz

現状だと一番乗りしたら何でもありです

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お答えありがとうございます。

なるほど、確かに大会のレギュレーションに解析ツールの使用禁止を謳ってなければ（規約の話は別として）world first raceに使用しても問題ではないという見解も分からなくもないです。
レギュレーションに規定がなければプレイの時に中の人が変わってても機材に大きなチューニングを施されていたとしても確かに問題無いですよね。
webの情報などで伺ってた話の印象ではストイックな大会かと思ってましたが、意外と手作り感のあるアットホームな大会だったんですね。

この感じだと公式認定に関しても、競技的な扱いってよりもプレイヤーのフェスティバルイベントに華を添える位の運営のサービス的な性格な物かもしれませんね。

ちょっと認識が変わりました。

規約っていうのは運営がMMOの運営において
運営が想定している正常な運営を行うために定めるためのものであって
ユーザーが気に食わないユーザーを逐一BANする為に定めているものじゃないんですよ

であるから運営がFF14の運営において問題であると認識した行為に対してはちゃんと対応をしているわけです
ここで重要なのがユーザーが見える範囲内の規約上の違反行為が運営にとって問題なのではなく、
運営が想定するラインを超えているかどうかという事なんですよ。

つまり規約に書いてるのに何でBANしないんだというのがもう既に見当違いなんですよ
運営の判断基準にのっとった結果BANされていないという事実だけが今あるだけなわけで。
その事実についての理由説明なんてするわけがない、したらラインがばれるんだから

ツール問題に対して感情的になってしまうのはわかりますが
大きな問題にならない限り、今のルールはほぼ絶対に覆りませんよ
国内ユーザーがそれが原因で全員やめるぐらいになってやっと動く問題だと思います

上記を踏まえて
今回のアルテマの件でいえば、ツールで出来ている表示をバトル内にマーカーで組み込むべきでは？
とかそういう話をしていくのがいいんじゃないですか

吉田説明しろとかW1stをBANしろとかDPSメーターを公式実装しろってのは時間の無駄になる可能性が非常に高いですし
それを運営が実施しなくても14には別になんの影響もないですよね

処罰していたものに対して今回は公認すらしているから言っています
ラインの程度どうこう以前に黒だったものを公認しているのが問題です

また、便利になるツールが増えているのだからより厳しくライン取りをしていくべきなのでは？と言っています

ワールドファースト達をBANしろだdpsメーターを実装しろだは言ってません

利用規約というのは運営とユーザー間に交わされる契約みたいなものですよね。いわば約束事です。
運営が提供するサービスを使用する上で利用規約に同意してユーザーはサービスの提供を受けることができます。
ここで勘違いしていけないのはユーザーが利用規約に同意するのは運営だけに利がある行為ではないという事です。
利用規約に同意することでユーザーは運営が設けたルールに守られ、安心してサービス提供を受けることができます。
ですが、これは運営自らがきちんとユーザーに見える範囲の利用規約に則った運営をしていることが前提です。
その前提が崩されているから疑問に思う声が上がっているのです。

何度も脱線していますが今回議題に上がっているのは「明らかな規約違反を行っているプレイヤーを把握しているにも関わらず、対処するどころか運営が公式に認めるのはどうなのか」です。
同じ規約違反に当たる外部ツールを使っていても「対処される人」と「対処されない人（運営に認められる人）」がいるのは何故か？そこを聞いているのです。
感情論ではないです。ルールに則ってサービス提供を受けているユーザーとして疑問に思っているからこうしてフォーラムで発言しているのです。

これをユーザーからは見えない運営の判断基準とやらで片付けるから長い間ユーザーから問題視されているのではないのですか？
今回だけではなく過去にもフォーラムでスレッドが立って議論されていたのではないのですか？
これは小さな問題ですか？いずれは運営に対する不信につながっていきませんか？

運営はユーザーに見えないルールを徹底する前に、運営とユーザーが交わした利用規約という約束事を守るべきだと思います。

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Originally Posted by 5656L

規約っていうのは運営がMMOの運営において
運営が想定している正常な運営を行うために定めるためのものであって
ユーザーが気に食わないユーザーを逐一BANする為に定めているものじゃないんですよ

であるから運営がFF14の運営において問題であると認識した行為に対してはちゃんと対応をしているわけです
ここで重要なのがユーザーが見える範囲内の規約上の違反行為が運営にとって問題なのではなく、
運営が想定するラインを超えているかどうかという事なんですよ。

つまり規約に書いてるのに何でBANしないんだというのがもう既に見当違いなんですよ
運営の判断基準にのっとった結果BANされていないという事実だけが今あるだけなわけで。
その事実についての理由説明なんてするわけがない、したらラインがばれるんだから

ツール問題に対して感情的になってしまうのはわかりますが
大きな問題にならない限り、今のルールはほぼ絶対に覆りませんよ
国内ユーザーがそれが原因で全員やめるぐらいになってやっと動く問題だと思います

上記を踏まえて
今回のアルテマの件でいえば、ツールで出来ている表示をバトル内にマーカーで組み込むべきでは？
とかそういう話をしていくのがいいんじゃないですか

吉田説明しろとかW1stをBANしろとかDPSメーターを公式実装しろってのは時間の無駄になる可能性が非常に高いですし
それを運営が実施しなくても14には別になんの影響もないですよね

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いや、前に「公平性の問題」としてBANしたことのあるモブハンレーダーと同じような内容の機能が出てるわけで
前例としてはBANされてもおかしくないんだって。
規模の大小はあるけど公平性の点ではランダム性の先読み対処ってのはモブハンレーダーと変わりませんよね。

絶における公平性の確保とモブハンレーダーでの公平性の確保の違いがあるならはっきりさせてくれれば良いと思うけどね。
基準云々より前の話。