ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について

建設的な議論をしていると思ったので投稿してみます。

ほかのスレッドなどもいろいろ読みましたが、
FF14と他のMMORPGの一般的な常識とのズレが大きいから、ダンジョンやジョブについてどう操作するかなどの議論が起きてるんですよね。
他のちょっと前のMMORPG(TWとかグラナドとかROとかTERAとか韓国系無料ゲーム）は基本タンクさんはPTで募集して、PTを先導する役目が常識だったと思います。一部DDが偵察役として先のmobを釣ってタンクさんに渡すこともありますが、それはコミュニケーションがわかってる、もしくはWikiなどにしっかりとモンスター情報、ダンジョン情報、敵の情報、経験値の数の情報など、攻略情報が記載されており、そのような常識がゲーム世界でまかりとおっているからこそ、言えるものでもあったりします。またユーザーさんもWikiの編集作業をします。
FF14は検索してみるとわかるとおりだと思いますが、英語版を除いてそのような情報が数字や文字で記載されていなく（エオルゼアデータベースなどはありますが）、世界で同じ情報を共有しているわけじゃないんですよね。
そのようなこともあり、必要な情報は個人で調べて、メモ帳などに保存しながら楽しんでいます。
個人的に主さんと同意見なのですが、運営元がもっとゲームに対して情報公開をしてほしいなと感じました。

一応補足として揚げ足どりはやめてほしいです（変な方向に議論が向かうため）。

Quote:

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Originally Posted by yskaln

建設的な議論をしていると思ったので投稿してみます。

ほかのスレッドなどもいろいろ読みましたが、
FF14と他のMMORPGの一般的な常識とのズレが大きいから、ダンジョンやジョブについてどう操作するかなどの議論が起きてるんですよね。
他のちょっと前のMMORPG(TWとかグラナドとかROとかTERAとか韓国系無料ゲーム）は基本タンクさんはPTで募集して、PTを先導する役目が常識だったと思います。一部DDが偵察役として先のmobを釣ってタンクさんに渡すこともありますが、それはコミュニケーションがわかってる、もしくはWikiなどにしっかりとモンスター情報、ダンジョン情報、敵の情報、経験値の数の情報など、攻略情報が記載されており、そのような常識がゲーム世界でまかりとおっているからこそ、言えるものでもあったりします。またユーザーさんもWikiの編集作業をします。
FF14は検索してみるとわかるとおりだと思いますが、英語版を除いてそのような情報が数字や文字で記載されていなく（エオルゼアデータベースなどはありますが）、世界で同じ情報を共有しているわけじゃないんですよね。
そのようなこともあり、必要な情報は個人で調べて、メモ帳などに保存しながら楽しんでいます。
個人的に主さんと同意見なのですが、運営元がもっとゲームに対して情報公開をしてほしいなと感じました。

一応補足として揚げ足どりはやめてほしいです（変な方向に議論が向かうため）。

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ご意見ありがとうございます。
他MMOとの文化や常識の違いが大きいという点は私も同じ印象です。共通の情報や基準が少ないこともあって認識の違いが起きやすいのかもしれませんね。
仰る通り、運営側から基本的な進行例や情報がもう少し周知されるだけでも、トラブル防止につながるのではと感じています。

昔と違ってヘイト回りのシステムが違うので、現在だと先釣りされたとしてもデメリットがほとんど無くなってるんですよね。
（有人のシールドロブだ。ぐらいの感じでいい）
タンクが範囲攻撃を当てればヘイトの回収が可能で、逃げ回るのではなくタンクの近くに寄る事の方が何倍も大事。
先に攻撃が当たったとしても、その後に変な動きをしなければ死者が出る事もなく本来は問題ないはず。

昔は公式で注意していた事もありましたが、ここ数年では公式でも先釣りに言及する機会はほとんど無くなり、
システム的に問題はないはずなのに、先釣り禁止の文化をユーザー間で口伝のように語り継いでしまっているところもあるのではないでしょうか。
むしろ先釣りはダメだとインプットされてるが故にトラブルになっていると思います。



最近では実装初日の初見IDでもまとめ進行がされるようになったり、まとめ進行が主流になってきているのにも関わらず
やり方を教えるのではなく、ゆっくり進めばいいんだよ。とただ優しくするだけなのは、私は初心者に対して逆に突き放してるように感じます。
・ヒラやDPSは離れずにタンクの近くへ寄る
・集団の敵に対してはしっかり範囲攻撃をする
・北向きなどの立ち方やバフの使い方など
・レベル帯に合わせた装備更新をちゃんとする
この辺りの基本を教えてあげるように整備する事の方が初心者のためになるのではないでしょうか。
そしてこれが身についているなら正直誰が先に攻撃しようと関係ないので（故意でも事故でも）結果的にトラブルに繋がる事もなくなると思います。

Quote:

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Originally Posted by Sukai334455

略

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実際先に釣ってもタンクの方へ連れてこないのであれば自己責任でそのまま転がっててもらって構わないですし、ヘイトを取るかはタンクさん次第だし回復するしないはヒーラーさんの自由ですからね。

しかも最近のIDは昔みたいな無理まとめはできないように設計されててできても2〜3グループなのでタンクさんがヒラさんの装備しっかりしてれば耐えること自体はできるようになってますからね

まとめに関してはしたいしたくないをタンクないしヒラさんが先に言えばそれに従ってくれる人がほとんどだと思うので、どうしてもやりたくないとかであれば挨拶のマクロに仕込んでおいてもいいと思いますけどね。他のプレイヤーを自分の思うように動かしたいなら自分から声をかけてみるのが一番だと思います。MMOですからね。

自分から声をかけもせずにシステムで縛ろうってのはちょっと個人的にはあまり好きではないかなと…

かと言って自分が言ったんだから絶対従えってのもまた違いますからバランスが難しいなとは思うのもまた事実ですけどね

Quote:

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Originally Posted by Sukai334455

昔と違ってヘイト回りのシステムが違うので、現在だと先釣りされたとしてもデメリットがほとんど無くなってるんですよね。
（有人のシールドロブだ。ぐらいの感じでいい）
タンクが範囲攻撃を当てればヘイトの回収が可能で、逃げ回るのではなくタンクの近くに寄る事の方が何倍も大事。
先に攻撃が当たったとしても、その後に変な動きをしなければ死者が出る事もなく本来は問題ないはず。

昔は公式で注意していた事もありましたが、ここ数年では公式でも先釣りに言及する機会はほとんど無くなり、
システム的に問題はないはずなのに、先釣り禁止の文化をユーザー間で口伝のように語り継いでしまっているところもあるのではないでしょうか。
むしろ先釣りはダメだとインプットされてるが故にトラブルになっていると思います。



最近では実装初日の初見IDでもまとめ進行がされるようになったり、まとめ進行が主流になってきているのにも関わらず
やり方を教えるのではなく、ゆっくり進めばいいんだよ。とただ優しくするだけなのは、私は初心者に対して逆に突き放してるように感じます。
・ヒラやDPSは離れずにタンクの近くへ寄る
・集団の敵に対してはしっかり範囲攻撃をする
・北向きなどの立ち方やバフの使い方など
・レベル帯に合わせた装備更新をちゃんとする
この辺りの基本を教えてあげるように整備する事の方が初心者のためになるのではないでしょうか。
そしてこれが身についているなら正直誰が先に攻撃しようと関係ないので（故意でも事故でも）結果的にトラブルに繋がる事もなくなると思います。

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ご意見ありがとうございます。
仰る通り現在のシステムではヘイト回収もしやすく、先に攻撃が当たっても問題なく進行できる場面は多いと思います。
ただCFでは進行の考え方が異なるプレイヤーが集まるため、先行行動がきっかけでトラブルになることも少なくないと感じています。
そのため、初心者向けの基本的な進行例や情報が周知されるだけでも助かるのではと考えています。

あまり言葉を選ばない言い方になりますが、タンクがテキパキ動いてれば、よっぽど意図的に移動スキル使って遊んでるDPSじゃない限り、そもそも先釣りは起きないことです。
そもそもテキパキなタンクは先釣りで困ることはない、本人の中では先釣りという問題は存在しない。つまり先釣りじたい、タンクが比較的にトロいから起きてます。
公式から明確に周知されて、それでヒラやDPSがどんなタンクでも気を遣って一歩後ろの位置を合わせる……なんてキレイにまとまるわけもなく、十中八九SNSとかで「タンクは先頭が基本だぞ、公式も書いてるぞ！先頭に立てれないタンク地雷！！スプリントと突進で最速移動するのが基本だろうが！！」って流れになって、それの賛否でさらに声あげる人がいて、今と変わらない状況のままになるだけかと。

なんなら先釣りについて何かを言うなら、運営からはぜひ「しないのはマナーだからお互い気遣いしましょうね、でもされてもこの世の終わりってわけじゃないから過激な反応しなくていいからね」ぐらいの「どちらも正解でも不正解でもない」スタンスをとってほしいです。

凄くピンポイントな話になるんですが、カッターズクライってあるじゃないですか。
あそこ、最初のエリアで1グループ目を倒すと外周にたくさん追加の敵が出てくるんですけど、あの敵何故かやたら近づいてくるまでに時間かかるんですよ。
しかも広い範囲に散らばってるから、あれをタンクが一人で集めようとするとめちゃくちゃめんどくさいんです。
私はその時自分がヒーラーだったり遠隔DPSだったりする時は敵を呼ぶのに協力するつもりでタンクがまだ殴れていない的に攻撃1発入れます。
これって先釣りと言えば間違いなく先釣りなんですが、これについては先釣り反対の方々って賛否どちらになるんでしょう？
釣らないとタンクがトコトコ走ってヘイト取りきるのをぼへーっと待ってないといけないんですが、それが正解なんでしょうか？
そして先釣りが公式から明示的に禁じられた場合、私は通報対象になるんでしょうか？

自分がいちばん違和感を覚えるのが、「暗黙ルールだから揉める。だから明文化すればトラブルが減る」という部分です。
正直なところ、ガイドライン＝トラブル明確減少とまで言ってしまうのは、かなり誇張だと思ってます。

というのも、先釣りを巡って実際にぶつかっているのは、ルールが分からない人とルールを知っている人ではなく、「どこまで自分の快適さを優先していいと思っているかが違う人同士」ですよね。
さっさと進めたい人と慎重に進みたい人、多少のリスクは許容する人とリスクは極力避けたい人。
その価値観の違いが火種になっているのであって、「暗黙」だからこじれているとはあまり思えません。
そこに対して公式が「タンク先導が望ましい・先釣りは望ましくない」と片方の価値観に肩入れすると、解決というより「どちらが正しいか」の力関係を一方的に固定してしまうだけな気がするというか。

さらに、規範を明文化したときに一番きちんと読む・守ろうとするのは、もともとマナーが良い層でしょうし。逆に、本当にトラブルを起こしているタイプほど「お知らせを読まない」「自分のやり方を変えない」人も多い。
そうなると、行動が大きく変わるのは、現状でもそこまで問題を起こしていない層ばかりで、肝心な部分にはあまり届かない可能性が高いと思ってます。
加えて、「公式にこう書いてあるだろう」を根拠に、気に入らない相手を殴るための棒としてガイドラインが使われるリスクも無視できません。
「タンクなら先頭に立て」「ガイドライン通りに動けないタンクは地雷」といった、新しい分断の種になりかねないのは、反対側から見るとかなり大きな懸念材料です。

しかも、「禁止」ではなくあくまで「望ましい」といった柔らかいガイドラインに留めるのであれば、そのグレーさゆえに別の種類の議論も増えたりしないかなって。
「守らないのはマナー違反なのか」「通報していいのか」「どの程度まで従う義務があるのか」といった、ルールの意味そのものを巡る争いが新しく生まれかねない。
そう考えると、問題が本当に減るというより、ガイドラインの解釈を巡る火種を一つ増やすだけにならないか、という疑問が残ります。

もう一点、「先釣り問題がいつまでも永遠のテーマとして残り続けているのはよくない、だから今こそ公式が方針を示すべきだ」という方向性にも、あまり賛成できていません。
オンラインゲームには、どこまで急ぐか、どこまで他人に口を出すか、といったマナーの話題が、常にグレーなまま残っている領域がいくつもあります。
それらをすべて、運営がガイドラインやルールで白黒決着させるのが本当に望ましいのか？というと、個人的には疑問です。

一定のグレーゾーンがあるからこそ、その場その場で話し合ったり、折り合いをつけたり、「今回は自分が引くか」と諦めたりする余地が生まれるものなのではないかと。軽い摩擦をプレイヤー同士のコミュニケーションと取捨選択で処理していくことも、MMOの「社会性」の一部だと思っています。
一方で、暴言や粘着など、本当に個人間では手に負えないレベルの行為については、すでにルール＆ポリシーで禁止行為として明文化されていますし、通報すれば運営が判断する枠組みも用意されています。
既に言及されているように、そこは既存の仕組みの中で個別に対処してもらえば足りる話で、先釣りだけを取り出して新たなガイドラインを増やす必要までは感じていません。

「ふたりの吉田さん」の2026年版を作ったらいいんじゃないかなと思います。

https://www.youtube.com/watch?v=DrPsyvQ1tuE

この動画ではロールシステムについて説明がありますよ。

というか、10年も運営してるMMOが簡単なわけではないので、こういった案内系コンテンツはアップデートをしていくなり掘り起こすなりは常にしていただきたいと思います。
ギャザクラ本とかも改訂版出して欲しい。

Quote:

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Originally Posted by Crescence

あまり言葉を選ばない言い方になりますが、タンクがテキパキ動いてれば、よっぽど意図的に移動スキル使って遊んでるDPSじゃない限り、そもそも先釣りは起きないことです。
そもそもテキパキなタンクは先釣りで困ることはない、本人の中では先釣りという問題は存在しない。つまり先釣りじたい、タンクが比較的にトロいから起きてます。
公式から明確に周知されて、それでヒラやDPSがどんなタンクでも気を遣って一歩後ろの位置を合わせる……なんてキレイにまとまるわけもなく、十中八九SNSとかで「タンクは先頭が基本だぞ、公式も書いてるぞ！先頭に立てれないタンク地雷！！スプリントと突進で最速移動するのが基本だろうが！！」って流れになって、それの賛否でさらに声あげる人がいて、今と変わらない状況のままになるだけかと。

なんなら先釣りについて何かを言うなら、運営からはぜひ「しないのはマナーだからお互い気遣いしましょうね、でもされてもこの世の終わりってわけじゃないから過激な反応しなくていいからね」ぐらいの「どちらも正解でも不正解でもない」スタンスをとってほしいです。

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ご意見ありがとうございます。
テキパキ進行するタンクであれば先行行動が問題になりにくいという点は理解できます。
ただCFでは進行ペースや考え方が異なるプレイヤーが集まるため、タンクの進行速度に関わらず先行行動がきっかけでトラブルになる場面もあると感じています。
そのため「どちらが正しいか」を決めるというより、基本的な進行例が周知されるだけでも認識の違いによる摩擦は減るのではないかと考えています。