宝物庫アクアポリスのIL制限止めて

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Originally Posted by gintaro

入り口が出ても放置すればいいだけのことに煩わしさを感じるのですか？

入り口が出たらといって入る必要がなければ入らなくてもいいのですから人を集める必要もないでしょう。
G8地図だけ消化したい人は今まで通り消化して入り口は無視すればいいだけの話かと。

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身も蓋も無い言い方されるとその通りそれが正論で、言葉で言うのは簡単なんですけど、そういうことが出来ない（出来る人が少ない）から、
「～するのを強いられる」と感じる人がいて、デイリーのクエ等の権利を貯めておきたいと思ったりする人がいるのも、大体の理由が勿体ないと感じることが多いからでは？

なので、心配にはなると書いたまでで、私自身がそうだとか書いたつもりはないですよ。

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Originally Posted by maymay

今はごく一部かもしれないですけどG8ソロでやってる人もいるよね、その方達から見たら煩わしさしかないんじゃないかなぁ？って感じます。
開いちゃったよ、、PT集めなきゃ、、って。
初めのうちはそんなことないんでしょうけど、宝物庫の中身を知ってそれが魅力的じゃないとなったらね。
（最後の宝あけたら一人10万でしたっけ？？確率的にもっとあってもいい気がする。100ギルとかやめてね！）

3.4、3.5、、とソロで開ける（れる）人どんどん多くなる気がするけど、その辺大丈夫なのかなって心配にはなります。

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まぁG8ソロ向けでないものを(60ライトPT推奨的な記載あったよね?)
ソロで力技してる人を考慮する必要性はないよね?（´・ω・｀）
開いた場合モブハンみたいにPT募集したらいいと思うよ

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Originally Posted by keiima

制限なしだとそれに合わせたモブの調整がされるのではないですかね？その場合60Ｌｖ成り立ての人は攻撃当たらなかったり削りにくかったりすると思います。　大抵の人は180シンクしたとしてもステータス的には最上位だと思うし気にならないと思います。それよりかはサイクロプスが落とすマテリジャが自動で鞄に振り分けられるのかロット制なのか気になります。

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G8と必ずセットなので、モブは改めて調整する必要はないのでは？

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Originally Posted by SeiyaAkatuki

G8と必ずセットなので、モブは改めて調整する必要はないのでは？

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もし 制限なしの状態で逃げるだけのゴブリンを投入しても現在の場合あっと言う間に溶かされると予測されます。なのである程度のＨＰを持っている調整をされるのではと思ったわけです。その結果ILの差で倒すまでの時間が変わり、ゴブリンが逃げ切るタイプだったら削りきれない可能性が出てくると思います。

IL制限ありだと過疎った時が大変ですね。例え過疎ったとしても、一部のジョブで行けばソロで攻略と言う選択肢が
あるが、その選択肢が奪われるわけですから。今はIL制限ありだけど、パッチ4.0来たら制限解除して欲しいですね。

例えば、アレキサンドライト。60キャップの今ならどのジョブでもソロ可能ですが、旬な時期ならPTを組めてたが、旬が過ぎたらソロ
に強いジョブで攻略してたと思います。IL制限かけても良いが、旬が過ぎて過疎って来た場合でも対応できる様に、4.0
で制限解除をつけて欲しいです。

クエストかなんかで週に1枚貰えて、友達と持ち寄りしてやればそこそこ旨みがあるっていう作りにした方が良かったんじゃ。
あとは、PTメンの数に応じて敵のHPが1/○に減る、という仕様にしてくれたらありがたかった。
トレジャーゴブリン的なものがいることを考えると4人以外の選択肢はないと思うので。
どれだけコンテンツを楽しめるかが完全に運に委ねられる形になると思うので、現地でPT募集というのはなかなかやりにくいのでは。
知人ならまだしも完全な初対面で、しかも1フロアで終わってしまいました、では何とも言えない空気になるのは目に見えてるので。

ＩＬシンクしないとサイクロプスとか、逃げるゴブリンとか、ハプニング系のイベントに対してＩＬの暴力で最大効率を稼ぎ出せるようになりますよね。
ＩＬが上がるほどに宝の地図が美味しく、レベルが低い面子を入れて報酬を割る必要性がないとなりますね。
ＩＬ制限がなかったら　アクアポリス　IL２３０～　みたいな募集しか立たないって目に見えてます。　蒼天終わった直後のタンクとか役に立たないもの。

ＩＬ制限がなかったら誰でもおいでじゃなくて、最低でもIL２２０以上（武器伝承のフルプロトミダース以上）ないと入れませんね。

めんどー
どうせ周回効率なんて地図から出る確率で決まるのになんでIL制限すっかなー

予習してILと薬用意しないとクリアできないボス置く訳でもなし（そうだよね？）、
クリア前提なんだろうから制限する意味ないでしょ。
IL180でクリアできるボス置くだけでいいじゃん。そこでプレイヤーに無駄なストレス与えて運営的になんの意味があるの？
肝は扉選びでしょ？

G8の地図は、制限無しで出来るのに、扉に入ると制限がつく理由がわかりません。

シンクすれば、開発側は調整がラクなんでしょうけど。
１４は、何をするにもシンクばっかりで、ほんと自分が強くなった実感を感じられないです。
シンクがかからない所は、敵の強さがその時点で最強で実感できないですし、弱い所はどこもシンク。
せいぜい実感できるのは、Ａモブと地図ぐらいです。
だから、宝物庫には期待してたんですけど・・・。
運で、次の宝箱に辿り着けるかどうかが決まる遊びなんですし、シンクはいらないと思うんですけどね。
宝物庫に、入れるかどうかも運ですし。

シャウトだと、全く面識のない人と宝箱の中身がＮＥＥＤ争いになりそうで、それも不安要素のひとつですね。

やっと制限の無い、気楽に遊べる新コンテンツがきた！と思って、喜んでたんだけどなぁ。

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Originally Posted by ckraris

このコンテンツで即抜けはないでしょうｗ

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わるい、即抜けは無いわｗｗｗ((;´･ω･)

ILシンクは余計だった気がしますね。

初心者が要らない子になってしまうというのは分かりますが、
初心者ってそういうものではないでしょうか？

旧時代のMMORPGを引きずりすぎているのかもしれませんが、強い人に連れて行ってもらって、圧倒的な力を見せ付けられて、
同時に自分が寄生しているような感じがして、自分もあれぐらい強くなりたいと思って・・・・
MMORPGはこれを繰り返していくものではないでしょうか？

初心者への配慮はユーザの善意によるものであって、ユーザが自ら行うべきものではないでしょうか？
システム側で初心者への配慮を強制するのはどうかと思います。
CFなら理解できますが、今回はCFではないですよね・・・。
更に、ILシンクという強制方法では、高ILの人の爽快感を奪ってしまいます。

少なくとも、私はストックしておいた地図を消費したら自分からは二度と行かないですね。
210シンクぐらいならともかく、180だなんて。
「蒼天来てからIL上げがんばったね、おつかれさま。ハイそれ意味ないよ！法典集めてた時期と何一つ変わらないからｗｗｗ」と言われているような気さえします。

最高ILが240の時代に、180シンクですよ・・・？
侵攻編時代にいきなりAFまでシンクされるような感覚です。

IL180でやるからこその報酬設定でしょうからシンク外して報酬下がるぐらいならこのままでいいと思います。報酬内容が変わらないのであればシンクはいりませんけどね。

アクアポリスいきましたけどＩＬシンクなんて気になりませんでした。今のままでＯＫですｂ

アクアポリスでの雑魚は単なるおまけで、ボーナスの追加モブが出るか、次の部屋に行けるか、どんな報酬が出るか、ってのが重要なコンテンツでした
ＩＬ制限はあってもなくてもとくにコンテンツの面白さには関係がなかったですね
これならタンクやヒーラーは６０まで上がっているけど装備が整っていないってメンバーしかいない場合でも
「エキルレで拾ったタンク装備あるから戦士になるね」ってことが出来ますから優しい仕様でしたね

始まる前から「こんなんじゃつまらない」「二度といかない」って声もありましたが、行ってないのかな？
やっぱり何事も実際に行ってみてからフィードバックはしたほうがいいね

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Originally Posted by kikka_mdg

この手のコンテンツは嫌いじゃないですが、めんどくさそうな感じですね。

PLL では宝箱１つ開けるのに約３分以上かかっていましたし、
中に入った後の残り時間も50分以上の表示だった気がします。
１枚の地図に何分かけさせるつもりなんでしょうか…。

今までは８人だと８箱固定だったのが、今度は理論上８～６４箱になるわけで
（そこまで当たりは引かないでしょうが）終了時間が読めないと参加、募集しにくいです。

ましてや、報酬の種類が増えることで、コンテンツ中のカバン圧迫もあり得ます。
※　こういった点を考慮して、「４人が最適」とか言い出した気はします。


特殊コマンドを使っちゃうくらい冗長にするよりも
扉を６つ用意して（ギル、マテリア、宝、戦闘、次の部屋、解散）が扉を開けた瞬間決まるなど
もっと周回を意識した作りの方が得策だったのではないか、と感じます。

すぐには変えられないでしょうし、IL制限無しにしておくのがいいかな。

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PLL では宝箱１つ開けるのに約３分以上かかってた
＝ある程度時間はかかる

コンテンツ中のカバン圧迫
＝事前の整理がかなり重要

そこまで当たりは引かない
＝50%では無さそうなので、引く人は連続で引きます。嬉しい誤算です。

「４人が最適」
＝敵が程よい弱さで４人以外でも問題なさそうな難易度でした


IL制限があったおかげか？、と聞かれるとうーん、どうですかね。

バランス的に「IL180の４人で最適、簡単にクリアできて、儲かる設計にしよう」
という組合せで正解になってると思うので、違う前提だったら分かりません。

結局、５～６人の各２枚持ち、約80分程度で回る事が多いですが楽しめています。

問題はパッチが進んで行った時ですね。G8一人でやっててたまたま出てしまった。シャウトしても10分過ぎても集まらない。集まらないから1人で入って全滅。ってことになると思うので最低でもG9、G10が出ると思う4.0までには解除お願いします。

いまIL240手前になったのですが、ILシンクしてくれるおかげでILの低いタンクの人とも一緒に遊べます。

FCで毎日誘い合って地図やってますけど、装備のせいで一緒に遊べるメンバーが限られると残念です。

自分もアクアポリスのシンク解除、あるいは制限解除対象化をお願いしたいです。
4.0も新しい地図IDが実装されてしまって今更アクアポリスで募集したって人は集まりません。
どうかソロでも気軽に行けるようにしていただけないでしょうか。

私からもお願いします。募集しても全く人が集まらないためILシンクがあるとアクアポリスには
行けません。

70でソロで最深部まで行けるようにしてくれとまでは言わないので
せめてIL270で2～3人で行けるようにでもなればとは思っています

…なんとなく、ですが、
コンテンツの報酬って、
確か記憶だと、どのぐらいの時間が必要で、どのぐらいの難易度で、から計算されて出されてるようなことを
どこかで語られてたと思うんですが
（たぶんそのために、IL180シンクのアクアポリスと、今回の新しい宝物庫のほうは、
難易度、時間的にほぼ同等の調整をされてるため、アイテム報酬は別ですが、ギル報酬が一緒になってるものだと思ってるので）

ＩＬシンクを解除を求めるってことは、
通常のダンジョン等の制限解除時にモンスターからのギル報酬やクリアトークンがでなくなるように
対価として、ギル報酬とトークンが失われるか、極端に削られるデメリットがあるような気がするのですが
シンク解除を求められてる方々はそのあたりのところどうお考えでしょう？

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Originally Posted by Licolet

ＩＬシンクを解除を求めるってことは、
通常のダンジョン等の制限解除時にモンスターからのギル報酬やクリアトークンがでなくなるように
対価として、ギル報酬とトークンが失われるか、極端に削られるデメリットがあるような気がするのですが
シンク解除を求められてる方々はそのあたりのところどうお考えでしょう？

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この話って人数制限解除ではなく単純にG8にはシンク無いのにアクアポリスにあるの何で？だと思うの。
この場合、報酬云々のデメリットとは少し違う気がします。

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Originally Posted by Kura_Cura

この話って人数制限解除ではなく単純にG8にはシンク無いのにアクアポリスにあるの何で？だと思うの。
この場合、報酬云々のデメリットとは少し違う気がします。

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報酬に関して、宝物庫は難易度を固定することで、
パッチが進んでもプレイヤーが単純強化できないため、簡単にならないために、
週制限の上位トークンの量や入手できるギルの量を減らさなくていいための手法だと推測してましたし、
おそらく4.xでもそうなんだと思ってますが、

現状でも宝物庫によってシステムから引き出されるギルの量はかなりあるはずですし

Ｇ１０＆新宝物庫実装時にいじらなかったのは、前述の
宝物庫というコンテンツは、レベルに応じて難易度と時間に制限を加えてることで、
コンテンツの消費時間等をコントロールして報酬を一定に保ってる、と推測してます
（あくまで推測なので、運営側の考えはわかりませんが）

アクアポリスのＩＬ制限を解除する→アクアポリスを緩和する→新宝物庫とバランスが崩れる→こうなったときに報酬が同じっていうのはありえないので
（ＩＤでいうところの、新しいダンジョンが追加されることによって、入手出来ていたトークン量が新トークン実装に伴って目減りする感じです）
新宝物庫側の報酬を引き上げるか、緩和したアクアポリスの報酬を引き下げるか、バランス考えるとここに行き当たるはずなんです

ただ、さっき書きましたが、現状でも宝物庫はシステムから引き出せるギルの量が
これまでのコンテンツとちがってけた違いに多いので、
下手に報酬増やすとプレイヤーの所持ギル増加によって、物価の上昇なんていうのも予測付きますし
3.xのアクアポリス実装後はプレイヤーがギルをより入手しやすくなってたと思いますが
（同時に物価も地味に上がっていて、このあたりは当時しぼられていたコームドウールの値段と
そのコームドウールおよびそこから作れる装備がどのぐらいの金額で取引されてたかを思い出していただければと思います）

その意味で、前回のコメントにて対価としての報酬引き下げの話を書かせていただきました

このあたりの施策が、経済にどの程度影響を及ぼすかを考慮いただけると幸いです
あ、私は別に緩和に反対してるわけではないということは一応書かせていただきます、
ただ、アクアポリスがソロでも行ける難易度に引き下げられた場合に
アクアポリスで産出されるアイテム等報酬の入手機会が増えること、
これにともなう各鯖のマーケット経済への影響が心配で書かせていただきました

尚、地図にシンクがないのは、アレはフィールドコンテンツの一種、
（おそらく高レベルプレイヤーによって瞬殺されてしまうことなどから後続プレイヤーを保護する目的とかがあるとおもってますが）
レベルシンクがかかるＦＡＴＥを除いて、

モブハント（個人的には現状これは何らかの形でテコ入れしてほしいと思ってますが蛇足なのでおいときます）、
リーヴ、トレハン、これらにはシンクはかかりません、

逆にインスタンスのコンテンツには、明確なデザインがあって
そのバランスを制限解除によって崩さない限りは、
Ｌｖシンク（一部はＩＬシンクもあり）によってある程度難易度を保ってるというゲームデザインだと思っているので
（その意味で、蛮神戦は、ＩＬシンク等がかからず、パッチが進むと難易度下がるために、
そのあたりを加味されて、ドロップアイテム以外の報酬が少ないのだと推測してますが）

とりあえず、開発運営でもないので、これ以上ゲームデザインについての推測を語るのはやめますが、

システムからギルを引き出せるコンテンツのバランスを崩す要求に見えたので、
現状の経済活動のバランスを楽しんでる身としての視点からちょっとだけ警鐘を鳴らさせていただいた次第です

人集めの問題であれば、ILシンクよりも、相対的に報酬が弱くなったことが原因だと思う。

欲しいものがあれば、人は集まる。

斯くいう私も、未入手のアクポの譜面をウズネで金策してマケ買いしたら、アクポに行く目的がなくなったでござる。

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Originally Posted by -Stingray-

人集めの問題であれば、ILシンクよりも、相対的に報酬が弱くなったことが原因だと思う。

欲しいものがあれば、人は集まる。

斯くいう私も、未入手のアクポの譜面をウズネで金策してマケ買いしたら、アクポに行く目的がなくなったでござる。

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とりあえず、ちょっとしたこちらの見解を

(あまり大きな声では言いたくないんですが、たしかに薄絹とか高額の当たりはあるものの、
ギルだけなら同額、インスタンスもない、対象マップも4か所（G10は6か所）、地図自体の難易度も優しめ、アクアポリスのほうは時間的なことはさっき書いたようにほぼ変わってませんが、
こちらは大抵もう皆慣れてる地図座標だったりするので、慣れた募集主でもなければ
こっちのがテンポ感はいいです、

そして何より…いまＧ８及びアクアポリスに行く人の絶対数が減ってることによる、
アクアポリスでやたら産出してたミニオン等が、徐々にマケからはけて、値上がり傾向にあること、
また、鯖によっていろいろなんですが、コームドウールみたいな当時の当たり素材が、
またちょっとだけ値段あげつつあるということ、
さらに、私が知る鯖のほとんどで、Ｇ８地図が、
新宝物庫実装で地図に出かける人がＧ１０を対象にしてるためと、
供給はそこそこあることと
買う人が相対的に減ったことで暴落して、かなり安く入手出来たり、と、
たしかに初期のコームドウールのような爆発的な大当たりこそなくなってますが、
いまでもかなりうまいです
人が来ないっていうなら、このあたりの知識を広めれば、
ある程度人口は戻ってくると思いますが、
ただ、金策は、その同じ金策をやってる人が少ないほど効率的なので、
あんまりでかい声で言いたくないのです、地図買い占められて値段上がって、
Ｇ１０より高くなったりしたら元も子もないので、
人口が戻ればまた産出も増えて、供給過多で、マケの価格崩れるの見えてますし)

なんていう本音もちらっとあったりしますが
このあたりは鯖によっても現状まだ一般的な人が気にするほどの状況になってないと思うのですがね
（たまたまいろんな鯖のマケを観察する機会があって、それで気づいたなにかなので）

G8地図は突入するときにシンクの有無が選択できればよくない？

Lv60以下の人と一緒に行くときは強制でシンクあり、
全員Lv60以上の場合はシンク無しで。

CFのようにシンクの有無を選択できるのはいいですね。
シンクしたらギル＆トークンは一切無しで構いませんし、素材が欲しいだけの時はソロで潜っていけるというメリットもありますし。

3.0コンテンツですし、シンクなし「も」選べるようになった方がいいと思います。
素材やミニオン、楽譜も元々バカスカ出るわけじゃないし、値段云々の前にマケボから絶滅するのが先になっちゃいそう。

ILシンクされていてもいいから、シンクされるILを230とか260とかに上げて欲しいですね。
実装時は伝承装備の時代で、後発の人でも参加しやすいようにということで180にしたとPLLでおっしゃっていた記憶があります。

今では伝承装備も聖典装備も詩学で交換できるようになり、後発の方でも詩学さえ貯めればすぐに260にすることができるため、シンクされるILが上がっても後発の人でも参加しやすいと思います。

いまどきG8ではパーティー殆ど集まらないので、ソロでできるようにしないと死亡コンテンツになりますね。
鮮度落ちの古いコンテンツはどんどんソロで遊べるようにすることで息を吹き返させてほしいです。

私は復帰組なので、アクアポリスに行ったことはないが、体験はしてみたいし、そこにしか落ちないオケーストリオン譜も欲しいです。そのために何人も付き合ってもらわなくてはいけないと考えると・・・う～～ん。

死亡コンテンツを死んだままにするのはもったいないですよ。
あと、零式とかにはハードルの高さを感じるライト層には、ILにものを言わせて、こういうソロでTueeeできる遊び方は魅力的だと思いますよ。迷宮なんか典型的ですし。

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Originally Posted by kazu_1014

ILシンクされていてもいいから、シンクされるILを230とか260とかに上げて欲しいですね。
実装時は伝承装備の時代で、後発の人でも参加しやすいようにということで180にしたとPLLでおっしゃっていた記憶があります。

今では伝承装備も聖典装備も詩学で交換できるようになり、後発の方でも詩学さえ貯めればすぐに260にすることができるため、シンクされるILが上がっても後発の人でも参加しやすいと思います。

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まるっと同意です。
ジョブポーションを使うと聖典装備が貰えるわけですしシンクされるILを230or260にしてほしいです。

旧宝物庫はILシンクの引き上げと同時に、最低３～４人くらいでも遊べるように調整してもらえないでしょうか。
４人くらいでもがんばればなんとかなる難易度であれば、数少ない身内に声をかけて溜まっている地図を消化することも可能になるかと。
（というかILシンクのなかった昔のアクポリって、頑張れば４人くらいでもなんとかなりませんでしたっけ…）
捨てるのも惜しくてレターにたまったままのG8を、身内フレと都合の合う空いた時間などに消費したいです。
（ウズネも含めた宝物庫コンテンツそのものも、８人いればサクサク４人でもなんとか、くらいのものにしてほしいですが、それはまた別の要望になるのでここでは触れないことにします）

そもそもメインジョブ分の蛮神風装備(240でしたっけ？)は今メインクエで配布されますしね
少なくともILの見直しは欲しいっすね

アクアポリスは既にレベル70なら2人でも中に入ってクリア出来ますし、4人いたら余裕で回せるようになってますよ！
シンクのせいでフルパーティじゃないと行けない、強さが感じられないと思ってる方は実際行ってみたらどうでしょう。
IL180シンクとかほぼ関係ないですよ？
(ホントに一瞬で敵が蒸発するくらいの強さが欲しい！と言うのならまた話は別ですが)

今レベル60くらいの人達であれば、アクアポリスはシンクのせいで強さが実感出来ない！とは思わないんじゃないかなと、蒼天辺りを進めているフレさん達と遊んでいると感じます。

なので特に改修はいらないと思います。

60キャップの時に最終層まで学者がソロで到達できてました。タンクとヒーラーのペアなら安定して最終層まで行けます（ゴブリン2匹出たら倒しきれないけど）
4.0で全体的に60時の弱体化されて厳しくなってたけど、それでもペアなら余裕です。タンクヒラDPSの3人なら安定していけるでしょう

でもたぶん、そういうのやられるとギルバランスが崩れるからウズネアカナルみたいな敵構成になったんだと思うんで緩和はどうだろう？
易しくなった分報酬を渋くすればバランスが取れるだろうか？でもそうしたら余計苦しいだけな気がする

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Originally Posted by Wino

易しくなった分報酬を渋くすればバランスが取れるだろうか？

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報酬を渋くする必要はないと思う。
金策ならウズネアカネルがあるし
過去コンテンツから出る素材をいつまでもレアに保つ必要は感じません。
趣味装備なんかギャザクラ装備に流用されて
いまや目新しくもなんともないデザインに成り下がってるし。

入手難易度の高さで価格ばっかり上がって売れてない現状のバランスがいいとも思えない。

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Originally Posted by TenM

報酬を渋くする必要はないと思う。
金策ならウズネアカネルがあるし
過去コンテンツから出る素材をいつまでもレアに保つ必要を感じない。
趣味装備なんかギャザクラ装備に流用されて
いまや目新しくもなんともないデザインに成り下がってるし。

入手難易度の高さで価格ばっかり上がって売れてない現状のバランスがいいとは思えない。

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報酬絞らないとウズネに行くよりアクアポリスに行ったほうが儲かるなんてことがあり得るので
過去コンテンツにレアリティを残さないという意味なら、報酬は少し削ったほうがいいと思うのよ

追記：
あと過去コンテンツのレアリティ云々は易しくなるからという前提のもとの緩和だから、
ILシンクで縛ってるアクアポリスに適用するかは議論してもいいんじゃないかな
とにかく一番儲かるところに行けばいいだろ！ってよりは、欲しいものが出る場所に行こうぜ！ってほうが個人的には好みかな

確かに素材だけでなくギルも入るので報酬の調整は必要かもしれないですね。
自分の場合、報酬目当てではなく
採取の副産物として入手した地図をただ消化したい（売るのが手っ取り早いが
せっかく入手したものだからアクアポリスいう運ゲーを気軽に楽しみたい）だけなので
報酬が削られてもILシンク撤廃または緩和してほしいな。

ドロップ品は今アクアのが旨味あるような？鯖によって違うかもですが…（ウズネアは深層でドロップするものじゃなければ、かなり値崩れしてますね）
仮にソロでやれるようになったとしたら、ドロップやらに調整が入って旨味が減ると思います
（入らなかったとしても、今より流通が増えるのだから、いずれ儲けが激減するでしょうね）

IL制限の緩和はして欲しいけど、どうにかしてバランス取らないと、ウズネアと一緒にアクアも共倒れになりそうです

効率とかより単にもう地図の箱がソロ余裕なのでソロしやすくして欲しいってところかなぁ
魔門開いてから人呼ぶとかもしんどいので

なんなら魔門開けた地図主で上限ILをレベルアジャストとかしてくれればいいのにとかね