黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？

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Originally Posted by Rulia

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早期攻略は当然としても、そうじゃない時でも火力偏重ですよね、今
（そもそも早期攻略のみを前提として発言していないので、そこでの食い違いはあるのでしょうけど）
ただのコンテンツであっても、ロール放棄して、火力を出すことばっかしか頭にない人はちらほら見かけます
（ヒラさんには申し訳ないけど、分かりやすい例で言えば、回復よりも攻撃ばっかで崩れさせるヒラさん居ますよね
　サブでヒラを出した時、そういうヒラに当たると、こっちの負担がでかすぎてとてもきつい…
　dps側から見ても、回復が薄いと守りに入らざるを得なくなって、結果火力ダウンになる）

バハの頃も火力出せなかった訳ではないと思いますよ、簡単に言えば、スタンスさえ切れば、それで攻撃力アップなんですから
ただこういのは上で書いたように、上手い人がやればいいと思うし、ロールを放棄してまでするのは違う、と思います
（それでも火力出さないと気がすまないのなら、そもそもdps職やれば、と思いますし
　どんなに頑張っても、タンクヒラの火力の基礎値はdpsに及ばないので、
　火力が得意なタンクヒラさんはdpsやった方が、火力も上がって、適職なんじゃないでしょうか。）

PT全員の火力を底上げするのならば、シナジーは大変有利だし、それは分かるのだけど、
それが前提になりすぎて、ピュアdpsいらねってなるのならば、ロール制としては間違っているんじゃないかなと。
各々の役割がはっきりしてくれば、dpsの中でも特色をもって、職が選ばれやすくなると思います。


それに前々回かな？
PLLで、バトル大好き吉田Pですら、忍者の重要性をあまり感じていないような発言をされていたので、
開発の感じるシナジー、ユーザー側の感じるシナジーが、離れすぎてるんじゃないかなと思います

エンドでは火力、それ以外ではバランス、みたいに住み分け出来れば良いんでしょうけどね

モンクがハブられていた原因に「シナジーがない」という意見があり、それが4.xで是正されたのでピュアDPSという立場は必要無いんだと思われます

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Originally Posted by Morsan

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シグマ編一層の戦士のような攻略法ですが(一部DPSでも出来るジョブがあるとか)、そう言う攻略法があるとそれが正攻法になってしまう可能性もあるように思いますので難しいと思います。

個人の意見としてはピュアDPSのいる構成ならそれに合わせた動きをして(当方メイン竜)そのPTでの最適解を出したいと思いますが、バーストを合わせたりなどの意思疎通の難しさ、コンテンツの相性、また各々のプレイスタイルや価値観なども関係してくるかと思いますので中々難しい問題なのかと。
その上で、他の方も仰られているように最大値を出すのはかなり難しくなっても最大値を上げる調整と言うのがいいと思います。ピュアDPSでもTAに来てもいいけど、並の上手い人なら席はねーぞ？特別上手いなら大歓迎！ってくらいに。

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Originally Posted by nosi_kun

例えばジョブスペックを8割引き出せる侍と忍者がいたとして、数字は適当ですが、侍は自ダメージ100%と、忍者は自ダメージ80%シナジー20%の内訳と仮定します。
その場合侍が得られるDPSは80%、忍者はシナジーが機能していれば84%の火力を出せます。
この時点で侍自身の責任が大きいのが分かりますが、問題なのはお互い100%発揮した時に忍者の総合DPSが侍を越えるということだと思います。

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数値が適当だと、そもそもの仮定が成り立たなくないですか？
仮定が成り立たないなら、100%発揮した場合の結論も違ってきますし。

あくまでネットでのデータ調べですが、忍者だと自身で出すDPSの10%くらいがシナジーによるものですね。
おそらく、忍者を使うのが上手い人のデータなので、そうでない人が使った場合のシナジーの割合は高くなると思います。

ちなみに…
参考にしたいくつかのデータではシナジー含む忍者と侍では僅かな差ではありますが、侍の方が高かったです。

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Originally Posted by RMK

数値が適当だと、そもそもの仮定が成り立たなくないですか？
仮定が成り立たないなら、100%発揮した場合の結論も違ってきますし。

あくまでネットでのデータ調べですが、忍者だと自身で出すDPSの10%くらいがシナジーによるものですね。
おそらく、忍者を使うのが上手い人のデータなので、そうでない人が使った場合のシナジーの割合は高くなると思います。

ちなみに…
参考にしたいくつかのデータではシナジー含む忍者と侍では僅かな差ではありますが、侍の方が高かったです。

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では１０％で仮定した場合で得られるDPS量で言うと侍が８０％、忍者が８２％となります。
差は小さくなりましたが、ピュアDPSである以上一人に掛かる責任の大きいというのは変わりません

私も恥ずかしながら自分で調べたわけではないのですが、私が見たデータでは近接の中では竜騎士がもっとも高く、侍がもっとも低いというものでした。
仮に、仮にですが理論値がRMKさんの言う通り侍が僅かに高かったとしましょう。
総合DPSの１０％がシナジーによって保証されているジョブと、総合DPSが自分によってしか増やすことの出来ないジョブが僅かな差しかないというのはリスクリターンが取れてるとは言い難く、昨今話題のジョブハブりの原因に繋がっているというのは明白であるかと。
上記は侍の話ですが、黒召に関しては火力、シナジー共に黒が劣っているという記事を見かけることが多いです。
シナジーによって最低保証されるDPSが無く、ピュアの枕詞を与えられた以上一つ頭抜けた調整は必要であるといえます。

先日のPLLで、黒にシナジーやら蘇生やらが欲しいという話に対して、吉田さんがちょっとキレ気味に
「そうなると黒のDPSめっちゃ下げますよ。じゃないとバランス取れないです」
と仰っていましたが、じゃあ今の召喚やら赤のDPSが「めっちゃ低い」かというとそうではない訳で・・・

シナジー無しのピュアDPSというコンセプト自体はまあ良しとして
だとすると、現在の性能では低すぎる気がしますね。
物凄く上手い人が使った場合に突出してしまうことが懸念されるならば
そうならないようにアクション等を調整すべきであって、開発が自分が建てたコンセプトに振り回されてる感があります。
（DPSではないですが、同じ問題は占星術師にも言えます）

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Originally Posted by Zhar

先日のPLLで、黒にシナジーやら蘇生やらが欲しいという話に対して・・・（略）

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全く同感です。黒に補助力持たせるなら火力なんてめっちゃ下げますよとやや鼻で笑うような言い方にすら聞こえましたが、
では召喚士がシナジーを強化された上に火力も強化されたのはなぜ許されているのか？
紅蓮前のPLLにおいて、DPS値はシナジーの数値と操作難易度で決めるというようなことを仰っていたはずなのですが、
運営としては召喚士は非常に操作が難しく、黒は初心者向けで操作が簡単という認識なのでしょうか？

黒の場合は、まず木人火力→実戦火力の下がり幅を減らすテコ入れをもっとすべきだと思いますが、ここでは話がずれるので割愛します。
ここで話題とされている補助能力に関して、以前黒にはアポカタという固有の味方保護スキルがありました。
一人用の限定的なものではありましたが、ヒラさんに助かるよと言われたこともあります。
そのアポカタは4.0からロールアクションに吸われてしまいました。
セットすれば使えるじゃないかと言われそうですが、キャスを使っている人ならわかると思いますが数的に入れる余裕はなく、現実的には唯一の黒固有の味方補助スキルを消されたような感覚です。
なので、蘇生もシナジーも絶対に入れないというのなら（ここにもまだ議論の余地はあると思いますが）、
マバリアの範囲化くらいは火力を下げることなくしてもらってもばちは当たらないのでは？と思います。
元々黒はウォール・マバリア・アポカタと3種のバリアを持っていたのですから、蘇生のように世界観と離反する心配もない。
生き返らせるのがアウトなら、事前に死ぬ確率を減らすのならいいのではないですか。
それでも、ギミック失敗による確定死を防げるものではないので、確実に1人を起こせる蘇生ほど強力なものではありません。
蘇生のような補助能力はシナジーのように数字でいくら分と換算することができず、
多少火力を上げたからと言って海外トップ勢にdeadweight jobとまで言わしめた性能の差が埋まるわけではないと思います。
今や蒼天時以上に、PTプレイはシナジー・補助ありきが浸透しています。総合力の点で召喚に並べるようにテコ入れをしていただきたいです。

仮にと言うけど、理論値で侍(ピュアdps)が忍者(シナジーdps)に劣ってたら、それただの設定ミスなんじゃ…

理論値はカタログスペック上の最高値で、普通は出ない数字の事を指すと思うので、
そこにシナジーでアップしてる分の火力も盛り込んで計算してないとおかしくなっちゃう

ただ、理論値なんか出せる人間なんてそういないだろうし、
出せる人間がいたとして、その方をベースに調整されても大多数には無意味なので、
バトルチームにはその辺もうちょい考えて欲しいなぁと
(Ωではモンクがトップ層に居たから調整不要と言われ、今は占星がぶっ壊れのスペックあるからと調整不要に)

たまに一緒になった時、黒は今回かなり強くなったと思うけど、
侍は置いてかれて、おまけに近接は忍者という絶対枠があるので、
キャスター以上に席の奪い合いが酷いのはどう思ってるんでしょうね

ハブられながら侍をやっていますが、最近なかなかひどい有様になってきたと思います。

自分は装備も腕もそれなりにあると思うので、自分がいることでクリアが困難になるなどということは一切あり得ません。
それに攻略を簡単にしたければIL制限を高めにしたり虚構やダイヤ武器持ちを集めればいいだけの話であって、特定の職を排除する必要はありません。
にも関わらず、零式４層コンプリート済みPTの募集においてもよくハブられているのが現状です。
これはもはや攻略のための合理的な判断ではありません。

このハブりの理由は、
①シナジースキルの効果で自分が強くなったほうが楽しい
②TAをして楽しみたい
③なんかよく分らんけど要らないらしいからハブっとこ
のどれかだと思われます。

①と②に関しては甘んじて受け入れるしかないと思っています。
①の気持ちはまあ理解できますし、②ならどうしたって理論上の最適構成にしなければならず、いずれかのジョブは必ずハブられることになります。
TAPT募集ばっかり立つという状況は考えにくいので、侍でのゲームプレイに支障はありません。

しかし③が広まることには危機感を覚えています。
③の難しいところは、ジョブバランスだけの問題ではなく、２chやらまとめやらが拡散した
「侍黒は弱い、要らない」という印象が多くの人に鵜呑みにされた結果だと思われる点です。
少々の調整では効果がなく、その印象が残る限りハブられ続けるかもしれません。
なのでそのイメージを払拭するくらいの強烈なバフをくださいというお話でした。おしまい。

自分は2.0のときから、将来的に侍が実装されたらタンクだろうがDPSだろうが絶対にメインジョブにすると決めてたのでどんだけ風評被害うけようと侍続けます。だけどやっぱりもうちょっとなんとかならない？とは思いますね...
今でも黒や侍続けてる人は黒や侍というジョブが好きだからやってるんです。個人的には刀を使って戦いたいんです(暗黒もたまに刀あるじゃんとか誰かが言いそう)。他のジョブのほうがPTDPS上がるって知ってても例えば竜とか忍者に着替えても自分自身が楽しめないんです。楽しむためにゲームしてるのに。

ピュアDPSってコンセプトを残すならそれはそれとして、もっと思いっきりDPS上げて、シナジーDPSとロール分けちゃえば？
2ー2か1ー3の割合じゃないとLBたまるの遅くなるとかなんかそういう感じにして

ちなみに侍黒は自己満ジョブとかたまに言われますけどそれはなんか違うような。
結局自分のDPS上がらないからって理由で侍黒ハブいてるのならそれも自己満じゃね？と思います！