雑談スレッド２

そもそも伝え方には気を使うべきだーって言葉自体があんま好きじゃないんですよね、それ自体は何の建設的な意見でもなんでもないんで（自身の場合はそう思っても、代わりにこう伝えればベターじゃないかという提案までできないなら黙るぐらいにはクレームぐらいにいらない発言だと思ってます。これも一つの伝え方には気を使うべきだという点で今は考えて自身が行動してる部分にはなります）
もちろん暴言のライン超えてないという大前提ではあるんですが、クレームだと思うなら無視するべき（現代では企業マニュアル的にもこの対応が当たり前です。開発のことを考えるならユーザー側もこれを徹底するべきです）で、それに苦言する側だってある一定を超えたらただの同調圧力で抑えてるかつ悪循環に貢献してる悪いタイプの人間でしかないです

伝え方には気を使うべきだというなら、まずは自身から開発に対して積極的にポジティブなフィードバックをしていただく、「クレーム」ではないフィードバックの議論にポジティブに立ち回りつつ参加するのが他のユーザーにとっても一番効果的だと思うんですがねえ

（というか、間違い探しだ！とか茶化すのだって言ってしまえば自キャラのことをそれだけ見てるユーザーに対して失礼な伝え方をしてるって捉えられる可能性のあるものですし、ベターな提案ができないのに言い出したらガチでしょうもない上にきりが無いです。実際の所そういう意図ではなくいやそれツッコまれてもええ・・・って困惑するでしょうし、自分もやりがちではあるんですがね。言い方が気になるけど共感できるフィードバックとかなら、賛同した上で「でも伝え方はもうちょっと優しくしていいんじゃないかな」とかやり様は考えたら面白いぐらいに浮かぶし、やってみたらポジティブに寄せれるし結構楽しいんじゃない？とか）

個人的な意見を言うのであれば、表現が悪いというのは単純に「勿体ない」んですよね。

「表現が悪い意見は採用しないと公言している相手に、悪い表現で伝えた結果本来良い意見が採用されない」というのはとても勿体ないと思うんですよね。
グラフィックアップデートに対する意見って、キャラ愛から来るもので本来とても良い意見だと思うんです。
それが「表現が悪い」という理由で却下されてしまうのはとても勿体ない。だから「表現が悪くなる、をちょっと抑えて冷静に伝えてみませんか？」というのを伝えたくはあります。

これも個人的な経験なのですけどね。
過去にフィードバックさせていただいた時も「何故それをして欲しいのか？」「具体的にどうすれば良いのか？」「他にどのような手段で実現し得るか？」を丁寧に伝えるよう心掛け1つ後のパッチで採用いただけました。
「理由や希望する内容を具体的に、丁寧に伝える事で実際に採用いただける場合もある」という経験がある身としてはやはり「表現が悪い等という理由で良い意見が却下されるのは勿体ない」と思えます。

フィードバックは大事だけど「あら捜し」するのは違うと思うんですよね
そういう点では関われない（関わらない）CS勢で良かったと思う所存です

だって検証してるはずなのに暴言に発展するくらいなら最初から関わりたくないです

いや暴言のライン超えてないという大前提って言ってるじゃないですか・・・・「あら捜し」も誰が定義するんです？

追記：そもそも論ですが、言うまでもないとは思いますがフィードバックしてる人が皆が皆暴言/sが高い人達ではない（むしろあのスレに限っては少数レベル）し、それを知った上で関わりたくないならわざわざ宣言しなくても・・・私も今日あまりにも自キャラ愛に強い人達に対して当たり強いなーみたいな伝え方見てフォーラムにお気持ち吐きにきただけなんで自分が言えたことじゃないんですが・・・

流れと全然関係ないけど、収集品採集の「純化」の価値上昇量に影響するステータスって技術力じゃなくて獲得力だったんですね。
旧仕様の蒐集品採集は識質力で価値が上がってた（ような気がする）のでずっとそのイメージのまま雰囲気でやってた。
モーエンツールも全部作ったのに。

「他の誰かに伝える」という点ではプレイヤーから開発へ伝える場合もプレイヤーからプレイヤーに伝える場合も同じで「表現により相手が受け入れるか受け入れないかが変わり得る」というのは変わらないんですよね。
なので「クレームである」とか「カスハラである」とか「粗探しである」とかも「じゃあ自分が頑張ってフィードバックした時にそのような表現をされて素直に受け入れられるのか？」を考えれば使うべきではない言葉であるとわかるでしょう。

「暴言に発展する事を抑えて欲しい」というのも「自分が正義だから悪い言葉を使って相手を表現しても良いのだ！」のような状態ではなく「このような悪い影響が出てしまうのでやめませんか？」というのがよろしいのではないかと思います。
「プレイヤーへ伝える時の表現が悪いプレイヤー」に対しての伝え方も表現を相手が受け入れやすくするように努める必要はありますけどね。

純化って技術力影響しそうな名前してるのに獲得力・・・

名前で言えば、最近Titanの鯖名で「タイタン」と「ティターン」２体いるけど外国人困惑しないのかなーって調べたらティターンの方は英名ではまったく別の名前になってて納得したという話が

個人的な意見ではあるが、「言うだけタダ」って言葉が大嫌いな理由でもあるけど、運営も人であるから受け止める容量って有限だと思うのよね。
これは伝え方、内容、量になるけど、特に伝え方の割合が大きい。苦言を呈するのも運営も慮ってという面はたしかにあるけど、自分が改善してほしいこと、力を入れてほしいことを伝えよう、期待しようって思ったときに、その容量が埋まってるかもしれないと思うと、そりゃ言い方に気をつけてほしい、なんなら余計なこと言わないでほしいって思うのもある意味当然かと。

運営がTO-MANってやつの意見はちょっとキツイからスルーしようってなってるうちはまだいいけど、これが「一部のユーザー」になり、「ユーザー」と捉えられ、当然口には出さないけれども、担当者にたかだか月1000円そこそこの料金でそこまで言われる必要あるのかよって思われた瞬間にユーザー全体の不利益に変わるわけで、不満をぶち撒けた人からするとそんなこと思うなら客商売として失格ですユーザーが離れて当然ってなるかもしれんが、特に不満のない人からすると多大な被害を被ってるので、直接ユーザーが伝える場であるフォーラムであれば、そりゃ自分の知らないユーザーよりも運営の肩持つよね。

これって、運営が火種を作ったからユーザーの対立を招いているわけでなく、単純にユーザーがユーザーの伝え方、内容に疑問を呈しているだけで、そんな難しい話ではなく、あたりの強い言い方してるなら、あたりの強い言われ方しても構わんよなぁってくらいなもんかと。

Quote:

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Originally Posted by TO-MAN

（略）あたりの強い言い方してるなら、あたりの強い言われ方しても構わんよなぁってくらいなもんかと。

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ユーザー同士が「目には目を」してると「この言い方してる人やばい」→「あのスレッドおかしい」→「フォーラムに居るやつは頭がおかしい」みたいにどんどん健全に使っている人たちまで誹謗中傷が広がり
運営の一番望んでいない形になってしまうのではないかと思いますけどね。実際のところは知りませんけど。

開発・運営の肩を持つ（とあえて言いますが）なら「彼らのこと考えた発言をしろ！」といった言葉に言葉で殴るようなやり方ではなく、
「グラフィックアップデートが良かった意見をあげるスレ」でも立てて「今回のアップデートすっごく良かった！」って一つでも多くの声をフォーラムに書きこむように働きかけるほうがいいのでは。（私はイマイチだったのでやりませんけど）

今回のアップデートに限らず過去の開発者パネルやインタビューを読む限り、ユーザー目線では気が滅入るような相当繊細なところまで気を使ってデザインし、様々な取捨選択した上でゲームへ落とし込んでいるのがこのゲームだと思っているので
私には「こんなミリ単位の変更なんかハラスメントだ」とか「間違い探しだ」だとかも十分暴言に思いますし、今まさにがんばって作ってる開発者さんたちへの暴言にもなりかねないと思います。

キャラクリ関係に時間を割くと実装予定のコンテンツに響きそうだから、早めに終わらして欲しいのが本音。

グラアプデスレは既にカスハラの温床とまで言われてしまっているわけで。
殊更に強い言葉を使って誹謗中傷レベルの事を云う必要はありません。
淡々と要望と意見を書けばいいだけだと思います。

今回の騒動、個人的には新グラフィックエンジンのオープンβテスト、みたいに見ていて
せっかくプレイヤーが詳細に見て気づいた点が、伝え方が悪くて開発チームに伝わらないのは勿体ないと思っています

とりあえず種族の表記についての指摘は少し前にしましたが
今更ですが報告用のテンプレート的なものがあったらよかったのかなぁと思いました

結局の所SNSとかであればすぐ流れるんですが、フォーラムでそんなの指摘しだすとそれだけでページが埋まってくんですよね。（故に雑談で済ませてるのもありますが）
なんでフィードバックの場で本当にただ他人に（伝え方に問題？さえあれどそこだけ）つつくみたいなのやってると本来のフィードバックが埋もれていってしまいますし、最終的にユーザーにも開発的にもメリットがなくなってしまいます。
それだったら伝え方が悪いフィードバックが混ざってるけど、それでも皆真面目にフィードバックをやってるみたいな方が遥かにベターなんですよね。

なんで伝え方の問題って、言われてる通りなんですが見るならユーザーから開発に伝えるものだけ問題視するってわけじゃなく、ユーザーからユーザーに対して（それこそユーザーから伝え方が悪いユーザーに対してもそう）も課題として見ないといけないですし、それを含めて考慮ができないなら、また別のアプローチで自分なりにポジティブにしていく方が皆にとってベターだと思った次第です。
（それこそ１ユーザーが他の熱心なユーザーに対して「これぐらい妥協するべきだ」なんて言い出したら、それもまた伝え方の問題として「自キャラ大好きユーザーに対しての暴言」としてしか捉えられないですからね・・・私からすればそれを見るのだって心情的には「余計なことだし言わないでほしい」しなんなら今すぐ焼きたいと思うのですが、それやったって総合的にまったく良い結果を生み出さないのは理解してますし、その発言する段階でそこまで考慮できる人っていたらすげーぐらいなモノです。）

運営の肩を持ちたいというのはもちろん理解も共感もできますが、故に尚更そこで戦っても勝っても負けてもいけない的な感じですね。

強い言葉を使わないほうがいいよって言うのは、受取手や見た人がいやな気持ちになってまともな意見も効果をなくすよというのも勿論あると思うんですけど、
単純にそれと同じ意見を持った人たちがその言葉に乗っかってしまって、どんどん強い言葉を使うことに抵抗がなくなったりするんですよね。
エコーチェンバーとはちょっと違うかもしれませんけど、相乗効果というか。
たとえば極端なところだと「キャラの死」とか「裏切り」とか「詐欺」って個人的にはそれを運営のお膝元で運営に対して言うのか…ってぐらい強い言葉だと個人的には思うんです。
だけどそれを誰も咎めなかったら近しい意見を持った他の人たちの中に「そのぐらい強い言葉使っていいんだ」って思ってしまう人が出てくるのではないかなって。
そうやって強い言葉が蔓延すると今度は、それに対して反対意見を述べたり苦言を呈す人もうっかり強い言葉に乗っかってしまうかもしれない。
そうなったら、健全なフィードバックの場からはどんどん離れていくんじゃないのとは思います。

SNSやなんかで自分のホームで言うぐらいなら本人の評価として返ってくるだけなんで好きにしたらいいと思うけど、公式フォーラムって「公共空間」みたいなもんなんだからちょっとは考えましょうってことかなと。

辞書で定義されてる他者に対して使用する咎めるの意味に従って考えてるのですが、そもそもその行為を行っても結果として「あ、こういう事していいんだ」と別の悪い相乗効果を与えるだけになるのが実際に起きることだと思います。（まあなんというか、恐怖を感じるみたいとかカスハラだーとかにいっぱいいいねがつくようなもんですね。それが本当に良いかどうかはまた別として、自身がそれを正しく判断できる立場にないので。）
（ちらっと見たら今まさにそれが起こってますね。あーあ・・・昨日の夜まではマシだったのに）
なんで健全なフィードバックの場を維持するなら尚更それもやってはいけないのではないかと。（結局の所熱心に燃えてる人に適当にそこらにあった正体不明の液体を注ぐようなもので）

それこそ、意見の中身そのものに共感できるならいい方向に修正する、できないなら無視して大人しく自身なりの別のフィードバックを出す方が相乗効果的にはいいものではないのでしょうか。
（どうしても咎めるという行為をしなければいけないとお思いなら、まず「内容」を精査した上でその後に伝え方のフィルターかけるよう心がけるとか。私はその行為そのものには賛同できませんが、実際にやってしまう行為としては誰にとってもあり得る話ではあるので）

（フォーマットがあればいいよねー、と確かに思います。）

〇〇しないと金払わないぞ！(引退する等の奴)は普通に脅迫に当たるんじゃないかと思うので、気をつけて欲しいですね。

間違い探しとかはあくまで表現であって、その人にしかわかってない要素みたいな感じかなと思う。
大多数の人がパッと見てわからないような微妙な違いまで対応してたらほかの調整に影響が出ても嫌だし、どこかでいい加減区切りつけて欲しいな。
私が一旦リリース待ってプレイしてから改めようって書いたのもいざプレイしたら意外といいじゃん！とも、いいと思ってたけどここ気になるな…とかもあるだろうしまたフレッシュな意見が出せるんじゃないかなと思うんですよね。

実際に自由に動かせないとわからない部分もありますしね。
それこそベンチにリムサだけでも自由に歩き回れるとかそういうの追加できてたらもっと違ってたのかなあとか（正式前のシングル版βテスト的な）

正式後に本当になおしてくれるの？って不安もユーザー的にはありますでしょうし（やるとは書いてあった気がしますが）

署名に突っ込むのも野暮かもしれませんが、ジョブ専用HUDの初期化って今も発生してるんです？
6.4だかどっかで直ったと聞いていて、自分の環境でも再発することはなくなったという認識なのですが…

結局のところ「伝え方の問題」（＋「伝わり方の問題」）なんじゃないんですかね。
実際の所あくまでただこだわりが強いとかもひっくるめて問題として捉えてるように感じてて、少なくとも昨日の夜まではあのフォーラム内に限って私にとっては至って普通に受け取れたぐらいでした。（むしろどこが問題でなんでこれで荒れてるとかいちゃもんだーとか判断されたの？と疑問になったぐらいだし、もはや逆にいちゃもんつけてたレベルでそれが引火してるようにしか見えなかったです。今に限っては荒れてますけど。）


（まあ、だからやっぱり咎めるとか苦言呈すってマジで意味ないんだなあとか。特にモデレーションが専門で存在するフォーラムだと。）

フィードバックに強い言葉を混ぜるのはNGというのは、実効力が薄れるのでは？という意見が主で、
フィードバックに対して暴言を浴びせるのはNGというはモラルの問題。

前者は反対意見ではありませんし、後者にしても内容自体に反対する意見はほとんど無いです。
二律背反や他作業への心配が（合理的な反証をするほどの材料が無いため）形を変えて表れてるのだと思います。もちろんよくはありませんが。

だからスレの意見に反対なら、肯定意見を書けとか賛成スレ建てろとかは意味が無いですよね。
そもそも各フィードバックの内容自体に反対してる人はほぼおらんのですから。

今までの話を見て何故「肯定意見を書けとか」意味がないと判断した軸がよくわからないのですが、「フィードバックに強い言葉を混ぜるのはNGというのは、実効力が薄れるのでは？という意見が主で、」というのは大前提として存在していて、ただそれを指摘する側の伝え方（暴言浴びせる云々は大前提としてNG、これも成立してます）も考慮しなきゃいけない、できないなら別のアプローチをしてほしいという提案だったんです。なにか自身の説明不足で理解に至れてない部分ありますか？

（別にそもそもの意見に反対であるというのは仕方ないと思うんですが、語気が強くてーとかそういうのが話題であったんで）

あれって症状的にはローカルに保存されてるUI設定が勝手に初期状態に上書きされるor消えるからデフォルトに戻るとかそういう感じのものだと思うんですけど、それだとほぼプレイヤー環境に依存するんで限りなく発生しなくなるようにする以上は直しようがないみたいなものだと認識してますね（コンソール版でも起きてるとかだったらアレなんですが）

その不具合とは関係ないのでしょうけれど、Windowsで黄金ベンチを何度か回した数日後、すべてのキャラクターのすべてのHUDが初期化されたときは焦りました。。

結局、設定ファイルの保存先が勝手に変わってしまったことが原因でした。元々の保存先の中にあったファイルを、新しい保存先にすべてコピーすることで事なきを得ましたが。。あぶない

なんというか、みんな自分のものさし(基準)ってのがあって、それが人それぞれ違うから譲れない部分に差があって、
故に万人が満足できる施策なんて出来っこないって話になるんですけど、問題はその自分のものさしを互いに押し付け合ってる状況が生まれてることだと思います。
運営にユーザーAが「私の基準ではこれは違和感の出る改変に当たる」と、自分のものさしで語ってる所にユーザーBがやってきて、
「私の基準ではそんなの誤差の範囲にしか見えない」と、自分のものさしをAに押し付ける。
そして「これくらい許容しろ」、「いや、出来ない」と、ユーザー同士での押し付け合いに発展し、
挙句、どこからがカスハラになるのかの基準までも自分のものさしを持ち出して押し付け合っての場外乱闘みたいになってしまってる。
カスハラ云々に関しては、直接被害を受けているのは運営なわけで、それをカスハラかどうかを判断するものさしは運営が持ってるはずなんですよ。
それを運営そっちのけで「カスハラだ」、「いいや、真っ当な意見だ」と問答してるのはどうなのかなって。
なんか、任〇堂そっちのけで「パ〇ワールドはポ〇モンのパクリだ」、「パクリじゃない」って騒いでた人たちの事を思い出します。

ただ私は、どちらの言い分もというか、立場も分からないでもないんです。どちらもFF14という作品が好きだからこそ言いたいことがあるというか・・・
今年の14時間放送で、「私にとってのFF14」みたいなテーマのアンケートの答えの中に、「帰る場所」とか、「第2の人生」みたいなものが沢山あって、
このゲームを凄く愛してる方が沢山いて、それだけに細かなこだわりでも理解してほしい、変えないで欲しいって人がいるのかなって思う一方で、
好きだからこそ、コミュニティが荒れるのが嫌だ、自分たちの大好きなゲームを作ってくれてる人たちが心労で苦しむのは嫌だ、って思う人がいるのも理解できるんです。
なんかグダグダと長文お気持ち表明しちゃったけど、言いたいのは、同じ作品を好きな人同士がこうして対立している今の状況は、見ててなんかしんどいなぁ、と。

作文苦手マンのへたっぴな文章でお目汚し失礼しました。

Quote:

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Originally Posted by TO-MAN

これって、運営が火種を作ったからユーザーの対立を招いているわけでなく、単純にユーザーがユーザーの伝え方、内容に疑問を呈しているだけで、そんな難しい話ではなく、あたりの強い言い方してるなら、あたりの強い言われ方しても構わんよなぁってくらいなもんかと。

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大変申し訳ないですけど、ものすごく不健全な考え方だなと思いました。運営が火種を作ったから、ではなく、ユーザーが自ら作った火種であるのは同感ですが、それは言い方がキツイ人だけではなく双方が悪いことのほうが多いように見えます。簡単に言えば運営を庇護するつもりでもやっていることは相手を刺激して火に油を注ぐだけなので、結果的にその「受け止める容量」を埋めている側でもあるのではないかと。

自分は運営のことを「運営」という遠い存在でしかないと認識してるので肩を持ちたいという気持ちは共感できませんが、どのみち殴りかかった人を殴り返して殴られた側の状況が改善される、という展開は経験上あまりないです。

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Originally Posted by nekomir

今までの話を見て何故「肯定意見を書けとか」意味がないと判断した軸がよくわからないのですが、「フィードバックに強い言葉を混ぜるのはNGというのは、実効力が薄れるのでは？という意見が主で、」というのは大前提として存在していて、ただそれを指摘する側の伝え方（暴言浴びせる云々は大前提としてNG、これも成立してます）も考慮しなきゃいけない、できないなら別のアプローチをしてほしいという提案だったんです。なにか自身の説明不足で理解に至れてない部分ありますか？

（別にそもそもの意見に反対であるというのは仕方ないと思うんですが、語気が強くてーとかそういうのが話題であったんで）

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>「肯定意見を書けとか」意味がないと判断した軸

このスレの一連のポストがフィードバックに対する反対意見を元にしたものでは無いからという意味で、
フィードバックに対する一般論では無いです。わかりにくくてすいません。

>ただそれを指摘する側の伝え方（暴言浴びせる云々は大前提としてNG、これも成立してます）

例えばですが、

「指摘の仕方を考えたほうが相手に伝わりやすいのに」
「フィードバック多すぎワロ」

前者をポストする人は概ね丁寧だと思います。そうしないと自己矛盾を起こすので。
後者はそもそも相手に何かを伝える意図は無いと思います。

意見ならどんどん出した方がいいのではないでしょうか
ベンチマークの差し替え自体が声をあげなかったら無かったことですし、伝え方の問題でしょう
強い言葉でもはや提言にすらなってない人は勿論、間違い探し〜ってユーザー同士で戦おうとする人もどうなのかと
どれを拾うかは運営さんが判断することなので淡々と気になったところを上げていけばいいのでは
私は細かく相違点を書き込む人よりそんな人を叩く流れに移行してきてるのが嫌だなあと思います

今日の流れ見てて思ったんですけど、イメージとか印象って言葉に全てを任せすぎじゃないですかね……
同一人物がちょっとメイク変えただけで印象変わったり
あるキャラクターが媒体によって絵柄やモデリングががらっと変わってても受ける印象は変わってなかったり
そういうすごく曖昧なものだと思うんですけど……

少なくとも印象を変えない＝一ミリの狂いもなくトレスすること ではないというのは確かだと思いますけどね。

なんていうか、自分だけなら相手を気遣えない強い言葉でしか伝えられない人はただモラルもない人間なんだなあって思うだけなんですけど、幾万もの人からそれを向けられる開発側の人は可哀想で仕方ないよねって感想

メディアツアー記事きましたよー
上位マテリアは来るのか？来ないのか？
答えは

ハイアルテママテリジャ！！ハイオメガマテリジャ！！ありまぁす！

Quote:

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Originally Posted by hisui3

メディアツアー記事きましたよー
上位マテリアは来るのか？来ないのか？
答えは

ハイアルテママテリジャ！！ハイオメガマテリジャ！！ありまぁす！

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なんていう日より度合い(´◉◞౪◟◉)

まぁまだ開発途中のですし（）

詩人の歌が非戦闘時でも歌えるとか占星のドローリキャのあたりの仕様が気になる。
そこまで詰めるほどの早期とかやれない下手くそなんでまあ関係ないっちゃないけど。
カウント120秒くださいとか言われたら笑っちゃう。

ヴァイパーの待機モーションいいなー。

機工士やっぱり強制帽子かなあ……サンプルがヴィエラとロスガルだったのほんと罠

なんかやたら眼帯多いですね7.0AF

メディアツアー記事の情報量が多い(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ドラクエコラボェ…ポートレート教材は無いんですか！？ちょっと期待してたんだけどな。でも復刻開催は新規さんやサブキャラさんに助かる！ありがとう。

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Originally Posted by kouki0w0

機工士やっぱり強制帽子かなあ……サンプルがヴィエラとロスガルだったのほんと罠

なんかやたら眼帯多いですね7.0AF

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ほぅ、ヴィエラとロスガルは罠枠ですか。
ちょっと何言っているか良くわかんないですね。

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Originally Posted by AtenaGlory

ほぅ、ヴィエラとロスガルは罠枠ですか。
ちょっと何言っているか良くわかんないですね。

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機工士スレにも同じことを書き込んだんですが種族disの意図はないです。申し訳ないです。
両種族は頭装備のデザインが特別です。それが着れると思って楽しみにしてたのにいざ情報公開が進んだらデザイン全然違うじゃんって意味です。
実際男女でデザインが違う踊り子は男女両方見せてくれてましたよね。そういうふうに機工士もどちらか一方を他種族にして帽子であることを示してほしかったです。

あの機工の帽子、「頭装備の開閉」設定で
・帽子と眼帯
・眼帯だけ
に分けられるのかと思ったんですが違うのかな？（正確なものは拡張こないとわかりませんが）