近距離ＤＰＳがまだまだ不利なのではないか

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Originally Posted by kuroneko-cat

近接有利な状況、つまり高い火力が求められるコンテンツを作ると単体DPSの低い黒魔が不利になる。今は不利というか枠自体ないですが。
じゃあ黒魔が参加できるような火力基準のコンテンツを作ると、近接は無駄に高火力になり不利になる。
たぶんこの流れが繰り返されるんじゃないですかね。

おそらく黒は同じキャスターに召還というライバルが存在し、ジョブ毎の個性のために強化されたとしても単体DPSは低めに、範囲は強めに設定されると思います。
全職がハイエンドコンテンツに挑めるようにするのであれば低DPS基準、おそらく遠隔の詩人、黒魔基準でコンテンツを作ったほうがいいのではないかなと思います。
まあそうすると近接が不利になってしまう可能性があるので難しいところですね。せめて2.2バハで範囲が活きるコンテンツがあればよかったのでしょうが

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1箇所だけ訂正をさせていただくとあまりにも5体以上の敵に対し範囲攻撃をするというのが状況を意図的に作らなければレアケースなために、
範囲火力でもコンテンツ上遭遇する大半の状況下で負けているというのが現状です。更に移動やギミック処理中は大幅に火力が下がると言った欠点もあるのでこれ以上火力を下げた状態でーと言われるのはキツイものがあります。
最大火力出せる足を止めた状態のあいだすら単体火力は召喚の下でなきゃいけないんですかね……。現状はまさにそのとおりというか2.0からその通りなのですが。

いつも何かと範囲火力最強って言われるんですけどこれも２．０当時からの風潮ではあるのですが、コンテンツで自然に遭遇する形で5体以上と相対する場面って数えれるほどしかないんですよ。殆ど無い状況の最強って言われてもちょっと困ります。たくさんそういったコンテンツを作ってもダメな理由も邂逅編4層関連の色々で明らかなので今後も増えないんじゃないですかね。だから今回そういったコンテンツがひとつも作られていないのでしょうし。

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Originally Posted by syuba

根拠を教えていただけますか？感覚ではなく、いくらかの反論を行っている人に理解できるような。
はずなんですが・・・・ではこちらはわかりかねますので。

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黒と近接のDPS値がほぼ同じであった　として話します
DPS値が同じ場合、近接との違いは
・遠距離から攻撃できる
・黒には詠唱が存在し、近接には詠唱が存在しない代わりに方向指定が存在する
・近接はTPが枯渇することがあっても、黒のMPは枯渇しない
・黒はスキル回しが近接より至極簡単であり、プレイヤー間での性能差が出にくかった

開発としては詠唱で足が止まることによって、回避行動をとらなければいけないコンテンツ（真タイタン）で不利になる。近接はそれが存在しない代わりにTPという有限のリソースで戦う。
こう考えたのでしょうけれど、黒と同等の火力を出しながら戦っていれば基本的に戦闘が終わる頃にはTPが枯れたわけです。
このTP関連のシステムがイレギュラーへの対処能力の差になることは明白で、DPSが死んで戦闘が長引けばそれだけで近接のDPSは下がり続けますし、近接が一度死んだ後に出せる火力と黒が死んだ後に出せる火力に大きな差がありました。

強い弱いを理想的な動きをできる人間だけで決めればいいのなら、さして差はないのでしょうけれど、（近接が募集から省かれたことから）そうでない人間も大勢います。
なので普通（＝野良と考えます）のプレイヤーで比べた場合、近接よりも黒の方が強いことになるはず。

こう考えていますが。

黒魔の現状の不遇に対して、強化なり状況の改善なりを望むのは当然ですし真っ当な反応だと思うのですが、
何故その議論を「近接に特化したスレッド」で行うのでしょうか。
数ページに渡って黒魔の不遇主張や近接DPSのあれこれと比較、いい加減目に余ります。
ここは「近接の不利不遇を語る為に立てられたスレッド」であった筈です。

然るべきスレッドを立ててそこで議論するべきではありませんか。

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Originally Posted by CarrotLeaf

黒魔の現状の不遇に対して、強化なり状況の改善なりを望むのは当然ですし真っ当な反応だと思うのですが、
何故その議論を「近接に特化したスレッド」で行うのでしょうか。
数ページに渡って黒魔の不遇主張や近接DPSのあれこれと比較、いい加減目に余ります。
ここは「近接の不利不遇を語る為に立てられたスレッド」であった筈です。

然るべきスレッドを立ててそこで議論するべきではありませんか。

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近接不遇言ってる時も比較に黒魔とか詩人だしてたからねー

Quote:

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Originally Posted by Rin223

現状のバハ、特に侵攻２層とかは確かに実際に別ジョブ参加でとはいえ、やってみると黒には向いていなく不遇だとは思うんですけどね。
ただ、エンドで席がないのはゲーム的に確かに不遇なんですが、範囲火力が一応最強で補助も（アディショナル等も）他に比べたらいいものが多目。

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とりあえず一つ質問したいのだけど、黒の補助能力って具体的に何を指しているのでしょう？
現状で黒ができる支援はi4iくらいのものですが。

他に比べたらって一体どのジョブを比べているのでしょう？
まさか詩人ではないですよね。リザレクと強化ウイルスが使える召喚であるはずもない。
int低下と強化マントラがあるモンクでもないでしょう。となると、対象が竜騎士しかいませんね。

しかし、それも怪しいですね。竜騎士にはディセムがありますからね。
一概に黒に劣っているとは言い難いと思いますが……。


ちょっと自分には黒の補助能力が高いとは信じられないですので、具体的なスキル名を挙げてもらえると幸いです。

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Originally Posted by torisu

略

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ウォール、マバリア、コンバート、猛者、静者、ホークアイ、i4i、範囲スリプル、劣化とはいえウィルス、ヘヴィ（ブリザド）、範囲バインド、アポカタ、レサージー、ステップ、フィジク。

まあ後半の４つは昔から微妙ですし、スリプルも一部敵、ボスには効かない。フィジクは低レベルでの保険なのでエンド限定なら除外ですね。
自己補助（バフ）含めてのものなので他人使える～限定でいうなら私も特別に突出して高いなんてのはないと思いますよ。

ただ、嘆くようなレベルではないものが多いってくらいにとってもらえればですね、それに関しては（自己ﾊﾞﾌ含めで）。

返信とは別で。
ちと黒魔道士の話題で埋まりすぎじゃないですかね…ここのタイトル的に大分近接要素薄い様な気がするこの頃。

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Originally Posted by CarrotLeaf

黒魔の現状の不遇に対して、強化なり状況の改善なりを望むのは当然ですし真っ当な反応だと思うのですが、
何故その議論を「近接に特化したスレッド」で行うのでしょうか。
数ページに渡って黒魔の不遇主張や近接DPSのあれこれと比較、いい加減目に余ります。
ここは「近接の不利不遇を語る為に立てられたスレッド」であった筈です。

然るべきスレッドを立ててそこで議論するべきではありませんか。

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立ててもそこに近接が乗り込んでくるだけでございます。
結果余り変わらない状況になるのは明白でございますのでスレッド乱立させるよりはここだけでやってもらったほうがよろしいかとｗ

なるほど。自己バフも含むのですね（ゲス顔）。
とりあえず、劣化ウイルスがエンドで殆ど役立たずなのはご存知ですよね？
ウイルスを使わなければいけない様なカツカツのコンテンツで、構成考えないとかないですから。
学者はほぼ確定＆大体の場合で召喚が入りますので黒白のウイルスを使う事はまず無いでしょう。
召喚がいなかったとしても、普通は白が使います。


話を元に戻しまして、自己バフを含むのでしたら、それこそ黒は突出などしていませんねぇ。
むしろ他ジョブの方が充実しているくらいではないですか？

（wiki見つつ）
詩人：バラード／レクイエム／パイオン／バトボ／強化猛者／静者／ホークアイ／ストレートショット／乱れ撃ち／捨て身／発勁／キンフラ／フェザステ
召喚：フィジク／エーテルフロー／ミアズマ（病気）／強化ウイルス／サステイン／リザレク／強化i4i／ルインラ／ディザスター（範囲バインド）／ラウズ／スパー／シャドウフレア／猛者／静者／迅速魔

まあ近接と黒魔を比較する話なので上記は良いとしましょう。

モンク：フェザステ／内丹／強化発勁／双掌打／金剛／疾風／沈黙／強化マントラ／双竜脚（int低下）／捨て身／キンフラ／ブラバス／フォーサイ
竜騎士：強化キンフラ／サージ／強化気合い／強化捨て身／イルーシブ／ディセム／竜槍／内丹／発勁／ブラバス／フォーサイ

黒魔：ヘビィ／バインド／範囲スリプル／マバリア／コンバ／アポカタ／レサージー／ウォール／ステップ／猛者／静者／フィジク／ウイルス／i4i


さて、使える使えないとか一切の事情を排除して羅列しただけの補助スキル群ですが、いかがでしょうか？
近接と比べて、黒の補助能力は高いでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by torisu

モンク：フェザステ／内丹／強化発勁／双掌打／金剛／疾風／沈黙／強化マントラ／双竜脚（int低下）／捨て身／キンフラ／ブラバス／フォーサイ
竜騎士：強化キンフラ／サージ／強化気合い／強化捨て身／イルーシブ／ディセム／竜槍／内丹／発勁／ブラバス／フォーサイ

黒魔：ヘビィ／バインド／範囲スリプル／マバリア／コンバ／アポカタ／レサージー／ウォール／ステップ／猛者／静者／フィジク／ウイルス／i4i


さて、使える使えないとか一切の事情を排除して羅列しただけの補助スキル群ですが、いかがでしょうか？
近接と比べて、黒の補助能力は高いでしょうか？

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リューサンの「強化キンフラ」に虚しさを感じます。
イルーシブ？
あれは遊ぶ時に使えるから良いんです。

Quote:

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Originally Posted by toware9w

略

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考え方はわかりました。

しかしこの考え方では黒が近接より強かった。ではなく、うまい人（回しやすさも加味して）が黒のが多かったというように見えませんか？
ほぼ同じＤＰＳであるならばそれを引き出せるか否かというふうに見受けられます。
もちろん近接のほうが難しいというのはわかります。（立ち回りとは別にスキル回しがですが）
当然難しいほうがおおくＤＰＳが出るのが当たり前という認識はあります。（うまい人を比べて近＝黒はおかしいということ）
しかしこの考えは強さが近接＜黒でではなく使いやすさが近接＜黒と見受けられます。

まあスキル回しやすさ＝強さであるなら黒が強いと思いますが・・・（手軽に黒における最高火力が出せるのが売りですから）
しかしいずれにせよ理想の動きができる人が増えればこの強さも逆転（同点）しますがね・・・。

Quote:

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Originally Posted by Rhubarbe

いつも何かと範囲火力最強って言われるんですけどこれも２．０当時からの風潮ではあるのですが、コンテンツで自然に遭遇する形で5体以上と相対する場面って数えれるほどしかないんですよ。[COLOR="red"]殆ど無い状況の最強って言われてもちょっと困ります。

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正直近接スレなので書き込むか悩みましたが、わざわざ引用返信までしてもらっているので近接スレッドに沿わないことですが書かせてもらいます。
言っていることは分かりますし、同意見です。ただ、私が先ほどの書き込みで「黒は範囲が強いので召還との差別化のために単体DPSが低くてもいい」という内容を書いたのは、
運営が範囲攻撃が有効なコンテンツを作るということを前提にしたからです。まあ今の範囲攻撃の有効性のなさを見ると、黒魔を固定砲台として優秀に、召還を動きが激しい戦闘の時に優秀なジョブという差別化の方がいいかもしれませんね。運営には黒魔と召還のコンセプトに関して明らかにはしてほしいですね。



あとこれは完全に別件ですが

Quote:

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Originally Posted by torisu

なるほど。自己バフも含むのですね（ゲス顔）。

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わざわざ無駄に煽るような文章は控えませんか？以前にも同じ指摘をしたと思うのですが、一度フォーラムの使い方のようなページを見た方がいいと思います。無駄に荒れる可能性がでますよ

遠隔比べに関しては私も今は置いておきますので。
エンドでは完全に防げたり、バリア的なものほど、多少の受け流しなどアップはＤＰＳにとっては、
殆ど役立たずなのはご存知ですよね？

そうですね、数では同じくらいなのを表にして頂いたのでとても分かりやすいです。
では、有用性を乗せて黒の死にスキル（まず使わない）と含めて合わせていきましょうか。


モ実用：　内丹（２分）　発勁（６０秒/１５秒間）　紅蓮（必須）　双掌打（コンボ必須）　双竜（場合しだい）　捨て身（リスク有、８０秒/２０秒）　マントラ（１２０秒/１５秒）

モ微妙：　（＆実用性低）　キンフラ　フォーサイト　フェザステ　ブラバス　金剛　疾風

竜実用：　サージ（６０秒）　気合（２分）　捨て身（リスク有/２０秒）　ディセム（コンボ必須）　竜槍（１分、ジャンプでのみ１回効果）　ハッケイ（６０秒/１５秒）

竜微妙：（＆実用性低）　イルーシブ（判定の関係で）　ブラバス　フォーサイト　内丹（ないよりはあったほうがいい）　マントラ（同じく）　キンフラ

黒実用：　猛者（２分/２０秒）　静者（２分/１５秒）　ホークアイ（９０秒/２０秒）　ヘヴィ（ブリザド付属２０秒）　マバリア（２分/２０秒）　ウォール（２分/６０秒）　コンバ（リスク有３分/１回）　i4i（３分/20秒）

黒微妙：（＆実用性低）　バインド（エンド微妙）　範囲スリプル（エンドだと以下略）　アポカタ（以下略）　レサージー（以下略）　ステップ（ラフレで使う人もいるが微妙）　フィジク（低レベルは有用）　ウィルス（大抵本家がいるので）

実際にエンドで使ってる人からの情報含めこんな感じでしょうか。
私は初めから突出とも言ってないし、いいもの。が多めともいったので、同じくwiki＋αで効果＋リスクやリキャ＆効果時間。
を含めてみました。
そうですね、高い低いでいうなら同等か少し上。内容的にはいいものが多めなのではないでしょうか？
数自体は突出して多いとはもともと言ってませんし。

あと、いい加減スレないようハズレすぎじゃないですかね…。
近接メインより黒メインの人の方が今ここ多いのでは状態な気がするんですが…(内容然りボタン然り。）

Quote:

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Originally Posted by toware9w

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これは蛇足ですが
固定砲台として出せるＤＰＳ＝ＴＰという有限の枷付のＤＰＳです。言葉を借りるなら。回避多い（タイタンなど）時のＤＰＳ＝ＴＰという有限の枷付のＤＰＳではないです。（申し訳ないですが解釈に困っております見当違いならすいません。）



近接との違いを挙げておりますが自分は
個人的には遠距離で攻撃できる＝近接は攻撃しながら移動できること。が等価ではないかと思っております。
攻撃しながら移動できるということを見過ごしがちですが詩人でわかる通り重要なことです。

遠距離であるため回避が少ないから詠唱がある（動かなくていいではなく動けない）。＝近接で回避が多いから攻撃しながら移動できる。という認識です。
つまり詠唱があるから攻撃少ない＝詠唱無いから攻撃多いということであり、少ないから動けない＝多いから動ける。（動けないって意外とストレスたまるんですよ？）
また詠唱がない代わりに方向指定があるという認識のみではないということも知っておいていただきたい。
近接の方向指定＝黒の常に敵を視界に収め続けるということもいえると思います。
ＴＰが有限だけどほかの行動ができる＝ＭＰ無限だけどＤＰＳを出すしかなく出せないと用無し。（アディショナルとかは置いといて）


ごちゃごちゃわかりづらくなっちゃいましたがつまりは〇〇＝△△。だけではなく〇〇＝◇◇という考え方もあると知ってほしいということです。
〇〇＝△△という一つだけ取り上げて優遇不遇は言えないよということです。

Quote:

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Originally Posted by Rin223

略

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黒実用についてですが
猛者静者ウォールとあとＩ4Ｉはわかるのですが
ホークアイは使ったことないですし（命中上がったところでそもそも足りてないとお話になりませんし）、ブリザドヘヴィも5層以外（侵攻は不明）有用に感じず、マバリア食らわない前提ですのでそこまでですし（全体範囲で使うかもですが結局範囲回復ですので使ったとしても？？？です）、良い物は多くないと思いますよ？

コンバは微妙です（あったら便利は便利です。が、使えるのは被ダメが無いorすくないと確証があるときでないと。しかもほいほい使えませんし）


・・・・黒独自はウォールだけか・・・・

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Originally Posted by syuba

考え方はわかりました。

しかしこの考え方では黒が近接より強かった。ではなく、うまい人（回しやすさも加味して）が黒のが多かったというように見えませんか？
ほぼ同じＤＰＳであるならばそれを引き出せるか否かというふうに見受けられます。
もちろん近接のほうが難しいというのはわかります。（立ち回りとは別にスキル回しがですが）
当然難しいほうがおおくＤＰＳが出るのが当たり前という認識はあります。（うまい人を比べて近＝黒はおかしいということ）
しかしこの考えは強さが近接＜黒でではなく使いやすさが近接＜黒と見受けられます。

まあスキル回しやすさ＝強さであるなら黒が強いと思いますが・・・（手軽に黒における最高火力が出せるのが売りですから）
しかしいずれにせよ理想の動きができる人が増えればこの強さも逆転（同点）しますがね・・・。

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伸びしろがないと黒メインの方が言っているように、ある一定ラインを超えると差が出にくい職が黒です。
伸びしろを出して全員が理想的に動いた場合の近接が黒と同じという仮定ですし。普通にプレイしている上でほぼ同じになるわけがないんですよ。

近接の上手い人＝黒の普通以上の人　って図式が成り立つのに、黒の方がうまい人が多かった　とは言えるわけがないです。

Quote:

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Originally Posted by toware9w

伸びしろがないと黒メインの方が言っているように、ある一定ラインを超えると差が出にくい職が黒です。
伸びしろを出して全員が理想的に動いた場合の近接が黒と同じという仮定ですし。普通にプレイしている上でほぼ同じになるわけがないんですよ。

近接の上手い人＝黒の普通以上の人　って図式が成り立つのに、黒の方がうまい人が多かった　とは言えるわけがないです。

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黒のほうがうまい人が多かった言えないから回しやすさを加味してといいましたよ？
回しやすさを抜くとどっちがうまい人が多いかなんてわかりませんよ。

これで言いたかったのはこの考え方では職の性能的にどっちが強いかは出ないということが言いたかったんです。
そのうえで能力の引き出しやすさが近接＜黒ということはいえると思います。と伝えたかったんですが

自分がこのスレに言いたいことって、「これでも接近は、さらに強化を望むの？」かな・・・。

追記：あ、DPSは黒メインとしてですね。

Quote:

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Originally Posted by syuba

黒実用についてですが
猛者静者ウォールとあとＩ4Ｉはわかるのですが
ホークアイは使ったことないですし（命中上がったところでそもそも足りてないとお話になりませんし）、ブリザドヘヴィも5層以外（侵攻は不明）有用に感じず、マバリア食らわない前提ですのでそこまでですし（全体範囲で使うかもですが結局範囲回復ですので使ったとしても？？？です）、良い物は多くないと思いますよ？

コンバは微妙です（あったら便利は便利です。が、使えるのは被ダメが無いorすくないと確証があるときでないと。ほいほい使えませんし）

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５層で有用でもそれだけだと微妙扱い、食らわないの前提、全体の場合範囲回復で？といわれますと、その理論で行くならマントラも内丹微妙行きですね。
自分で言ってるじゃないですか、全体範囲のみでマバリアの場合手間変わらないなら微妙というなら、全体以外ほぼ近接も被弾しない人なら内丹いらないってことになるんですよ。
魔法全体以外で被弾するギミックの時マバリア効くものなら、回復量減らす利点になるんですよー。内丹だけで全回復する攻撃はエンドではありませんので。

そうすると、この中で有用なものを一番持ってるのは竜騎士さん、となるわけですか…え？

近接スレってよりもう最近７割黒スレと化してますし…黒の話から変わりそうにないので私は見る側にこの辺で回りますわー…。

Quote:

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Originally Posted by Rin223

５層で有用でも微妙、食らわないの前提、全体の場合範囲回復で？といわれますと、その理論で行くならマントラも内丹微妙行きですね。

そうすると、この中で有用なものを一番持ってるのは竜騎士さん、となるわけですか…え？

近接スレってよりもう最近７割黒スレと化してますし…黒の話から変わりそうにないので私は見る側にこの辺で回りますわー…。

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黒の視点から見るとっていう話をしただけなのだが・・・・

5層のみって微妙って言いません？（必要不要で言うなら必要ですよ）。
（では逆に詩人が5層のドレットに対してのみヘヴィ付与といった効果がリペリングショットにある場合有用だと思いますか？）
食らわないの前提は自分にしか効果がないからですよ？全員に効果あるなら神スキルですね。全体範囲は手間は変わらないから？？？と言ってるだけですし。
マバリア使おうとするならその前に回避に動きますし、来ることがわかっていてあらかじめ使うとしても来るのがわかっているならあらかじめよけようとしますかね・・・
マントラって効果は自分だけでしたっけ？（わからん）
内丹は被弾多い近接がヒーラーの手をかけず回復できるのが利点であると思いますが？そりゃ被弾しない人はいらないんでしょうねぇ

追記
黒視点で言っただけですのでぶっちゃけやってないモンクのことはわからん。はっきり言って黒のとこ以外は蛇足だ。ただ書かれたことに対して純粋に思ったことを書いただけで正しい正しくないはモンクにかんしてはわからん。
と、言ったところですかね。
（個人的に数を競ってるわけではないので微妙行きですねと言われてもそうなんですねとしか・・・）

Quote:

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Originally Posted by syuba

黒のほうがうまい人が多かった言えないから回しやすさを加味してといいましたよ？
回しやすさを抜くとどっちがうまい人が多いかなんてわかりませんよ。

これで言いたかったのはこの考え方では職の性能的にどっちが強いかは出ないということが言いたかったんです。
そのうえで能力の引き出しやすさが近接＜黒ということはいえると思います。と伝えたかったんですが

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強い弱いの話は野良レベルの普通のプレイヤーで比べた場合と言っています。
ポテンシャルを引き出しにくい＝弱い　は成り立たなくとも
ポテンシャルを引き出せない＝弱い　は成り立つでしょう？

繰り返しになりますが強い弱いに関しては理想上での話はしていませんし、仮定は理想的な動きをしたら同じ程度という近接不遇を差し置いたものです。
実際のコンテンツ上での理論値はどちらが高いかなんていまになってはわかりませんし。

無駄に流したくないのでこれくらいで。

職の性能差を語るのに中の人にうまい下手いといった差があるのはおかしいと思うのだが


中の人（平均であっても）　ー野良レベルのプレイヤーだとしてもー　を勘案するなら
当然使いやすさを加味するべきで、そこを無視して勝手に平均だしたらそりゃ簡単に操作できるほうが強くなると思います。
簡単に操作できるほうが平均は上がりますから当然野良のレベルも上がります。
しかしそれは職の扱いやすさが比べられちいるだけに過ぎないと言っているんですが。

優遇不遇に関しては2.0は不遇だと思います。（難易度の差にもかかわらず報酬（この場合DPS）がおなじのはおかしいと思います）
しかし強さは同じ程度であるといいたいんです。

（発端はなぜ強いといえるかでしたか・・・）
今思うとそもそも強さの定義が違うんでしょうね（平均して出せるDPSと最高DPSな感じで）・・・・平行線のまま終わりそうにないので自分もこれくらいで。

ピーキーに考えてもいけませんが、ある程度までは中の人の性能やどのくらいの腕が平均的か等は考慮すべきじゃないですかね。
極論に走れば、中の人がうまければ職性能的にはあくまでクリアに問題ない。になってしまいますし。
中の人がへたくそならどの職でもクリアできないですし。
まぁ、極論を言ってしまえばうまい人じゃないと使いこなせない職と下手でも使いこなせる職を比べる場合
前者が野良ではぶられるのも当然ですし、席なんてよほど絆の繋がった身内固定以外、居場所はないでしょうね。
かつてはお手軽の代名詞だった黒も今のエンドコンテンツに挑む立場は前者です。
（二層も一応くっそ上手い黒の人ならかつての沈黙完封モのようにそこらの召より上手にルノーを誘導石化などもできるのでしょうが、労力を払ってそこまで極めても需要はありません）
ただまぁ、繰り返しますが、これが今回のバハも近接不遇の構造をしていたら、また近接不遇の流れが正論を得たでしょう。
DPSどんなに出したって居場所がなければ意味がないんです。
かといって黒を変に強化すれば、今後も含めてコンテンツにおけるDPSチェックにおいてまた近接イラネになる可能性もあります（侵攻編二層に限ってはそうではないと思いますが）
コラプスなどNerfされたものを元に戻すのはぜひともやって欲しいところですが、新しい役割の追加や下手な強化は以上のようになる危険もあるので開発が弄りにくいのもわかります。
大元としては開発陣にバハ邂逅編四層のような範囲も単体物理も必要のように非常にバランスのよいコンテンツ作成か黒が活躍できるバハと同等の平行コンテンツの作成を祈るのが一番いいのではないでしょうか。

我々黒も（少なくとも自分は）2.0以上に強化しろと言ってるわけでも、ほかを弱体化してほしいわけではないんですよね。

せめて仕様と言っておきながら変えたところや理不尽に変えたところの一部を戻すなり黒が必要になるコンテンツを増やしてほしいだけなんですよね。

しかし現状で近接不遇を言い続けるのもやめてもらいたいのもあるんですが。（一部の方ですよ！多くの方は関係ないです）これ以上差が広がるとほんとに終わってしまいかねないのでここまで来てゴゾゴゾやってるだけなんですよほんとに(´・ω・`)生き残りたいだけなんです

スキルスピードが現状外れステータスなのをどうにかしてもらえないでしょうか?
戦記ハイアラガンにここぞとばかりに自己主張していますけど、一定以上のスキルスピードはクリティカルや意志に比べると自己満足でしかないです。

侵攻３層のようなひたすら殴り続けるようなボスだとスキルスピードにはデメリットしか感じられません。
このさきアイテムレベルが上昇するにつれて、スキルスピードがついている装備がますます外れ装備になってしまいます。

なのでスキルスピードには現在の効果に加えて、
①スキルスピードの値に応じてTP回復量の上昇
②スキルスピードの値に応じてAAの攻撃間隔を短くする
の効果を付け加えて改善してほしいです。


2.0のときの戦士竜の扱いは相当酷かったので今みたいな流れはブーメラン?ふーんとしか思えないです。
というか５層のリキッドやドレッドみたいなギミックが出てくる限り、現状の近接の火力はまだまだ足りないです。
木人で１、２割程度遠隔より火力が高かろうが、LBなければDPS４人遠隔のが明らかに安定ですし。
４人近接でも普通にクリアできるギミックなら現状の火力で問題ないです。

ここで騒いでいる黒さんたちは木人でスキル回しを十分に行っているのでしょうか?週に何度も叩いてます?
サンダー３種をMPや詠唱時間に合わせて使い分けていますか？
黒の性能を十分に引き出していますか?

侵攻だと遠隔3種の中で黒は特に不遇だと自分も思っているので
アディショナルに威力を調整したミアズマ追加
コラプスの威力を上げる
といった調整を早めにするべきだと思います。

Quote:

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Originally Posted by masou

侵攻だと遠隔3種の中で黒は特に不遇だと自分も思っているので
アディショナルにミアズマ追加
コラプスの威力を上げる
といった調整を早めにするべきだと思います。

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外野が囀れば、火力の強化が最終的に椅子取りゲームの解決につながるのかな？

スキルスピードは常時殴り続けられる５層のツインタニアみたいな敵ですと竜でも「気合い」では回せないくらいTP切れになることがありますが、侵攻編ではどうでしょうか？
戦記装備はスキルスピード過多なので、常時殴り続けるということが不可能なギミックになっているのでしょうか？
リキャストが秘薬と被るので結局使わないだろうけど、アイテム関連にTPを回復できるもの（エリクサーですら）がないのは変ですね。

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Originally Posted by Rin223

５層で有用でもそれだけだと微妙扱い、食らわないの前提、全体の場合範囲回復で？といわれますと、その理論で行くならマントラも内丹微妙行きですね。
自分で言ってるじゃないですか、全体範囲のみでマバリアの場合手間変わらないなら微妙というなら、全体以外ほぼ近接も被弾しない人なら内丹いらないってことになるんですよ。

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Quote:

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Originally Posted by syuba

内丹は被弾多い近接がヒーラーの手をかけず回復できるのが利点であると思いますが？そりゃ被弾しない人はいらないんでしょうねぇ

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お二人が「近接に内丹はいらない」と言っていないとは、重々承知の上で誤解を招かれないようにお書きします。

モンクは知りませんが、エンドコンテンツの竜は被弾しないこと前提でもブラバス内丹は必須かもしれません。
私はコンテンツに慣れていないうちは被弾もしますので緊急回復用に残しますが、
慣れてきて自信が付いたら、竜の場合は全体回復で全回復していない（HPの多さと低魔防で回復足りない）ことがあるので、
（意味ないかもしれませんが）エオスに頼らず即座に内丹して負担を軽減をしているつもりだったりします。

また、ヒーラーが片方転がることもエンドコンテンツでは珍しくなく、そんな時に限ってランダムターゲットや全体攻撃が来たりする・・・。
片方転がって回復が薄くなってるけど、立て直そうという状況では竜も自分を守る手段を取っていないと耐えられないし、それが原因でギミック処理が間に合わず、立て直しに失敗してしまうこともあります。
ヒーラーが一人落ちると直後に竜が死んでる光景って見ません？

内丹はキャスターと違って詠唱なしで即回復できますし、竜の内丹はアディショナルでも詩人と違って結構回復するので便利なんですよ。

Quote:

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Originally Posted by tatatetora

スキルスピードは常時殴り続けられる５層のツインタニアみたいな敵ですと竜でも「気合い」では回せないくらいTP切れになることがありますが、侵攻編ではどうでしょうか？
戦記装備はスキルスピード過多なので、常時殴り続けるということが不可能なギミックになっているのでしょうか？
リキャストが秘薬と被るので結局使わないだろうけど、アイテム関連にTPを回復できるもの（エリクサーですら）がないのは変ですね。

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我らが詩人様がいるではありませんか
ようやくパイオンの活躍できる日がきたのですw
shoutしましょうw詩人様軍神のパイオンお願いしますとw

Quote:

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Originally Posted by masou

2.0のときの戦士竜の扱いは相当酷かったので今みたいな流れはブーメラン?ふーんとしか思えないです。
というか５層のリキッドやドレッドみたいなギミックが出てくる限り、現状の近接の火力はまだまだ足りないです。
木人で１、２割程度遠隔より火力が高かろうが、LBなければDPS４人遠隔のが明らかに安定ですし。
４人近接でも普通にクリアできるギミックなら現状の火力で問題ないです。

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2.0の時に近接（竜、戦士）は不遇で、代わりに遠距離DPS勢が枠を確保しすぎていた。だから2.2では逆に黒が不遇な状況になったが「ブーメランで、ふーん」としか思わないという解釈でいいですか？
じゃあ今後黒メインの人が「2.2では近接２職が席を２席確保し、自分たちは席がなく不遇だった。だからパッチ2.3で近接に枠がなくても、ブーメラン？ふーんとしか思いませんね」
といってもいいってことですよね？自身で最後に黒が不遇と書いているのに、「ふーん」としか思わないというのはどうなんですかね。

あと、遠隔４人で安定するというのはどのコンテンツなのでしょうか？今多くの人で問題としているのは侵攻編バハムートであって邂逅編の５層？をいきなり話に持ち出されてもというかんじなのですが。
現状２枠確保できているのに更に近接の火力をあげてもいいんじゃないかというのは、結構ゲームバランスが危うくなりそうですが

2.0の時は近接大変でしたよね。
でも神話で最低限装備は強化できましたし、強化が来たらすぐ戻ってくるようになりました。
フレの竜騎士や戦士ととても喜び合ったのを覚えています。

さて2.2では黒オンリーの人はバハに入れないのでILが100で止まります。
さぁ次のパッチで黒メインは生きていけるんでしょうか。

召喚をやれ？　ごもっとも。
私もそうするしかないと思っています。

近接の方は心配しなくても黒とはIL10の差が自動的に付きますので強化はいらないと思いますよ。
つまり現状のDPS　モ竜詩召　は崩れません。

これが黒がいろんなとこで声を上げだしている理由でもあります。

Quote:

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Originally Posted by IrisFrowers

2.0の時は近接大変でしたよね。
でも神話で最低限装備は強化できましたし、強化が来たらすぐ戻ってくるようになりました。
フレの竜騎士や戦士ととても喜び合ったのを覚えています。

さて2.2では黒オンリーの人はバハに入れないのでILが100で止まります。
さぁ次のパッチで黒メインは生きていけるんでしょうか。

召喚をやれ？　ごもっとも。
私もそうするしかないと思っています。

近接の方は心配しなくても黒とはIL10の差が自動的に付きますので強化はいらないと思いますよ。
つまり現状のDPS　モ竜詩召　は崩れません。

これが黒がいろんなとこで声を上げだしている理由でもあります。

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そいつぁ近接云々ではなく戦記の仕様に対して意見を出すべきでしょう。

2.0は神話でILカンスト出来たけど2.2はバハ逝かないと無理って言う事しか読み取れんですたい。

装備が取れる取れないはここで出す話題じゃないでござる。

いや、「状況が違うから今の黒は当時の近接よりも不遇である一面もある」っていうことを言いたいのでは？

何かにつけあの時の近接よりましだとかいう意見が出ますし

端的に言うと強化前の戦士に似た状況。
侵攻の黒はどの階層もギミックの性質(特に2層の遠隔ファイラ、誘導)だけでなくDPSチェックも単体～4体までがほとんどで、わざわざ詩竜モ召のどれかを外して黒入れるメリットがギミック上でもDPS上でも全くない。
2.0で近接はLB枠とデバフ付与(モは双龍・竜はディセム)があったのに対して、侵攻で黒が出来ることは召でほぼ全て事足りますからね。風評被害を被っているのではなく、本当に必要とされない。

Quote:

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Originally Posted by kuroneko-cat

あと、遠隔４人で安定するというのはどのコンテンツなのでしょうか？今多くの人で問題としているのは侵攻編バハムートであって邂逅編の５層？をいきなり話に持ち出されてもというかんじなのですが。

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安定かどうかは分かりませんが、極イフなんかは近接募集はほぼ皆無でした。
あと黒の話しをするのも近接との比較をする上でいいと思うのですが、今多くの人で問題としているのは侵攻編バハムートであって邂逅編の５層の話を持ちだされてもと記載されていますが、
近距離スレッドに持ち出してきたのはどちらかといえば黒が侵攻編２層での居場所がないと言う話のほうが持ちだされた感があります。あと、みたいなギミックと書いてあるので即殲滅するようなギミックのことを指してるのではないでしょうか。
私はふーんとは思いませんが、それぞれのクラスでコンテンツによって有利不利があることは致し方ないと思います。
黒はいままで特に重宝されていたほうだと思いますので、クリア不可能や圧倒的に不利でない限りは頑張ってパーティ募集をしてクリアを目指して頑張って下さいとしか言いようがありません。

近接が不遇という部分に関しては、火力よりも遠距離と比べて被弾の機会が多いと思われるので近接は内丹、ブラバスのリキャ短縮ないし効力をあげて自己回復できるようにしたほうが、ヒーラーが助かっていいのではないかと思ってます。
即死ギミックのところでは無意味かもしれませんが、それでも極イフ、リヴァなんかは自己回復があると生き残れる機会が大幅に増えることはたしかだと思います。

Quote:

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Originally Posted by EmiriaF98

近接が不遇という部分に関しては、火力よりも遠距離と比べて被弾の機会が多いと思われるので近接は内丹、ブラバスのリキャ短縮ないし効力をあげて自己回復できるようにしたほうが、ヒーラーが助かっていいのではないかと思ってます。
即死ギミックのところでは無意味かもしれませんが、それでも極イフ、リヴァなんかは自己回復があると生き残れる機会が大幅に増えることはたしかだと思います。

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スレ違いで恐縮だけど、ちょいと教えてほしいなと思って。
近接の回復を遠隔がするというのは無理があるのだろうか？
フィジクには特性がないよね？
エンドコンテンツになればロールに特化した行動をとらなくてはシビアという議論もあるだろうけど。

Quote:

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Originally Posted by kurosippo

スレ違いで恐縮だけど、ちょいと教えてほしいなと思って。
近接の回復を遠隔がするというのは無理があるのだろうか？
フィジクには特性がないよね？
エンドコンテンツになればロールに特化した行動をとらなくてはシビアという議論もあるだろうけど。

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それだと、遠隔DPSから「こいつが居ると回復が面倒だからイラネ」と思われる恐れがあります。

故の自己回復でしょう。

Quote:

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Originally Posted by renoma

端的に言うと強化前の戦士に似た状況。
侵攻の黒はどの階層もギミックの性質(特に2層の遠隔ファイラ、誘導)だけでなくDPSチェックも単体～4体までがほとんどで、わざわざ詩竜モ召のどれかを外して黒入れるメリットがギミック上でもDPS上でも全くない。
2.0で近接はLB枠とデバフ付与(モは双龍・竜はディセム)があったのに対して、侵攻で黒が出来ることは召でほぼ全て事足りますからね。風評被害を被っているのではなく、本当に必要とされない。

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侵攻編をやってないので、恐る恐る書きます。

侵攻編3層の黒の状況は強化前の戦士（参加不可）というより、強化前の竜（主に邂逅編2層）の状況に似ているのでは？
2.0の竜はモンクの下位互換でしたから、状況としては2.2での侵攻編の黒は召喚士の下位互換のような扱いになっていると思います。
侵攻編3層で「ナ戦モ竜黒詩白学」の召喚なしの構成でも打開したチームはあるようです。

Quote:

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Originally Posted by renoma

風評被害を被っているのではなく、本当に必要とされない。

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本当にこれ。
2.0当時の近接と同じ状況だという方がいらっしゃいますが、当事者の黒魔からすればそれ以上に厳しい。
以前も書きましたが、2.0では近接もギリギリ席はあったんです。だが今回はない。本当にない。転職を余儀なくされているのです。居場所がないので有利不利どころではないのです。
黒メインで、新しいバハを楽しみにしていた矢先にこの仕打ち。
幸い？にも固定のタンク枠が1枠空いていたのと2.1までにタンク整えていたのでその枠に滑り込み、2層のみタンクで行くということで波風立たずに済みましたが、今回のコンテンツ調整は本当にひどい。

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Originally Posted by kurosippo

スレ違いで恐縮だけど、ちょいと教えてほしいなと思って。
近接の回復を遠隔がするというのは無理があるのだろうか？
フィジクには特性がないよね？
エンドコンテンツになればロールに特化した行動をとらなくてはシビアという議論もあるだろうけど。

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遠隔が近接を回復するのは問題ないように思えます。
ただエンドコンテンツで火力が必要な場面で遠距離が近距離に対して回復をすることが可能かどうかにかんして、よっぽど余裕がないと出来ないのではないかと思います。

例に挙げた極イフの場合をもって考えてみたとして、楔を壊していく最中に楔の破壊ダメージ＋灼熱があたってしまった場合などで、次の楔を壊さなきゃいけないけど壊れたら自分が倒れてしまう時などが
自己回復を使いたいタイミングだと思います。
このタイミングで火力をだそうとしてる遠距離が近接をみて回復させようと思えるタイミングかどうかですかね。
内丹で通常で１０００いかないくらい、クリティカルで１５００くらいは回復するので、
遠距離のフィジクがどれだけ回復するかもポイントになってくるかもしれませんね。
ある程度の回復量がないと意味もないし、かかりっきりで回復するならヒーラーが回復したほうがいいかと思います。
遠距離にコンテンツ中１，２回くらいしか使えないくらいのリキャの長さでのヒーラー並みの回復（フィジク、ケアル）が使える技があるといいとかですかねー

Quote:

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Originally Posted by intmain

本当にこれ。
2.0当時の近接と同じ状況だという方がいらっしゃいますが、当事者の黒魔からすればそれ以上に厳しい。
以前も書きましたが、2.0では近接もギリギリ席はあったんです。だが今回はない。本当にない。転職を余儀なくされているのです。
黒メインで、新しいバハを楽しみにしていた矢先にこの仕打ち。
幸い？にも固定のタンク枠が1枠空いていたのと2.1までにタンク整えていたのでその枠に滑り込み波風立たずに済みましたが、今回のコンテンツ調整は本当にひどい。

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それであれば、侵攻編のギミックを主軸にしたスレ立ててそちらで議論するべきです。

近接優遇ギミックで遠隔が淘汰されたってならわかりますが、そうじゃないでしょう？

詩人と召喚は普通に居るわけですし。