暗黒騎士強すぎませんか？

[spriggan]

多くの人がダメージの平均化を求めていますが
圧倒的にコンテンツに向いている暗黒騎士がいなくてもクリアはでき、アタッカーとして他より劣るといわれる
侍＞竜＞戦がナイズルで募集されていると順番かと思います。

以前のサルベージでさえ　モ＜侍＜戦＜暗
ここらは強化以前の話なので参考までに

単純な物理火力差のみではなくコンテンツしだいでは、順位変動するのはむしろある程度バランスはとれているとは思います。
ソロ能力、PTでの火力や支援能力など状況によってはいくらでも有効な場面はあるはず
現在出番がないから戦闘にむいていないからといってそのたびに調整すれば、コンテンツや敵が変わるたびに調整することになります。
連携ができない→WS平均化
単純にこの調整にするだけでも連携が狙える状況では単体能力がオカシクなるのは想定できることでしょう

[moyashimon]

多くの人がダメージの平均化を求めていますが

別に一律平均にしろとは言ってません、持っている能力に応じたバランスにして下さいと言ってるのです

圧倒的にコンテンツに向いている暗黒騎士がいなくてもクリアはでき、アタッカーとして他より劣るといわれる
侍＞竜＞戦がナイズルで募集されていると順番かと思います。

ナイズルだと暗黒騎士が居れば暗＞侍＞竜＞戦になるって事ですよね
それとアタッカーとして他より劣ると言う表現は適切ではありませんね
アタッカーとして暗黒騎士より劣ると言うのが正しい表現です

以前のサルベージでさえ　モ＜侍＜戦＜暗
ここらは強化以前の話なので参考までに

初期サルベージは確かにモンク独壇場でしたね、強制的に装備無し等があったので
今は最初の箱である程度解除されるので75時代も初期の様な縛りはなくなってましたが

単純な物理火力差のみではなくコンテンツしだいでは、順位変動するのはむしろある程度バランスはとれているとは思います。
ソロ能力、PTでの火力や支援能力など状況によってはいくらでも有効な場面はあるはず

そうですね、それぞれの有効な場面を抜き出して行くと暗黒騎士が飛びぬけてるのが分かりますよね
順位が変動するのは殆どの場合が2位以下で変動するだけであって、1位は殆どあるジョブが占めてますね
ソロと支援能力位でしょう、そのジョブ間の中で暗黒騎士が1位になれないのは
ただ、意図的な発言は見逃せませんね、ソロ能力・PT能力・支援能力などの様に実プレイにおける比率を無視しまとめた発言は良くないですよ
纏めるのであればソロ・PTの2つだけでしょう、支援をあえて分けている辺りに特定の意図が感じられますね

現在出番がないから戦闘にむいていないからといってそのたびに調整すれば、コンテンツや敵が変わるたびに調整することになります。

そうですね、その理屈で調整するのがおかしいと言う理屈であれば、そもそも戦士やモンクの弱体は必要無かった訳ですよね
実際は弱体された訳で、つまりその理屈は通用しないと言う事です
なぜかと言うと、当初のウッコビクスマ戦士モンク弱体理由が既に矛盾しまくってる訳ですからね、理由になってませんから
アビセアで強いから～で本体弱体されたらアビセア外でも弱体になる訳で正直意味不明です

連携ができない→WS平均化
単純にこの調整にするだけでも連携が狙える状況では単体能力がオカシクなるのは想定できることでしょう

連携が侍だけ、もしくは一部ジョブにしか出来ない能力であればオカシクなりますね
むしろ連携をすれば強いのは当たり前では？連携をしない方が削れる方がそもそもオカシイと思うのですが
フルに理想的な連携を戦士や侍がしてやっと多少上回れる程度の火力を連携0で出せるジョブがありましたね
そもそもWSの平均化をしろとも言ってませんよ、ある程度の差があるのは仕方ないでしょう、それも個性です
通常が弱い替わりにWSが強い、通常が強い替わりににWSが強い、通常がそこそこだけどWSもそこそこ、それも個性です
あ、通常もWSも強いジョブさんが居ましたね、でもそんなジョブがあると他のジョブの個性って無価値になりません？
連携で単体火力の低さを補う、これは正しいコンセプトのひとつだと思います、過去の貫通＞不意だまバイパー連携MBの様な
侍のコンセプトの一つは連携でしょう、まずコンテンツ以前にシステムを効率良く運用すると殺されると言う時点でもうダメでしょう
コンテンツ云々の問題じゃありませんよ


暗黒騎士のソロ能力は低い、魔法は利用価値が無いと仰ってる方々
私はラグナロクなんて立派な物を持っていないので、最近属性メイジャン両手剣を作成しました時の感想ですが
これでソロ弱いんですか？と改めて言わせてもらいます、あくまでも実体験の比較感想ですが
青よりは弱く、モンクよりは多少強い、もしくは同じ位、戦士や侍とは比べるまでもなく、アビセアでソロ1時間100匹↑程度やれたのは少し驚きましたね
メイジャンでやる程度の相手をソロで出来ても評価する価値は無いと言われれば返す言葉もないですけどね、その場合は他ジョブも下がりますが

なぜ暗黒騎士が増えたか、ナイズルで暗黒騎士が多く募集されるか、なぜラグナロク持ちが急増したのか
その辺を考えれば自ずと答えは出てくるでしょう

[Camui]

暗黒騎士弱体より、他ジョブの強化を考えてほしいです。
現在のコンテンツの主力の弱体を望むということは、コンテンツの難易度が
あがるということを意味しています。

それならば暗黒騎士強すぎませんか？より
戦士、モンク、侍、竜騎士弱すぎませんか？にして
ナイズルなどで暗黒騎士レベルの活躍ができるように引き上げた方が
効率的だと思います。

不遇ジョブだった暗黒騎士でやっとコンテンツ参加できるようになったのに
弱体弱体言われて弱体されてまた出番のないジョブに戻るのかとひやひやです。

～が強すぎるなどを言うと最終結論は強さの均一化になります。
今まで戦士、モンクが強すぎてすべてのコンテンツの中心でした。
それでも均一化されることなく、ウッコ、ビクスマなどありえないほどの
強化がされてきました。暗黒騎士はクワイタス、トアクリーパーでエンピはほぼ
おしゃれ装備です。


ウッコ、ビクスマはあまりの性能のおかしさに修正されたにも関わらず、いまだにWSとしてトップクラスに
君臨しています。

あとはヘイスト効果のアビを追加希望すれば暗黒騎士より強くなるのでは？
初期の不遇時代からの暗黒騎士としては弱体より強化を叫んで欲しいです。

[moyashimon]

ウッコ、ビクスマはあまりの性能のおかしさに修正されたにも関わらず、いまだにWSとしてトップクラスに
君臨しています。

ウッコビクスマの異常な性能と言う人がかなり居ますが、具体的にどう異常なんですか？
クリ率補正(修正前)ウッコ30%/50%/80%　ビクスマ15%/30%/60%　を指しているのですか？
そしてTP300で打てばほぼ100％近くクリティカルが出ることが強すぎるとしているのですか？

一応言っておきますが
修正前のウッコ(装備品と食事のみで割と出来そうなSTR200とする、足はRV+2、DAは27％)
トアクリ(装備品と食事のみで割りと出来そうなSTR180VIT150とする、DAは22％)　どちらも胴はポルキスで属性で攻防キャップ付近想定
同条件・敵レベルおなつよ・TP100でウッコ平均3200＞トアクリ平均3000程、TP300でトアクリ平均4000程＞ウッコ平均3800程
同条件・敵レベル＋２１・TP100でウッコ平均2100程＞トアクリ平均1600程、TP300でウッコ平均2900程＞トアクリ平均2100程
ウッコが全体的に強いですが、特に格上に対する攻防比関係で有利になる相関関係になります

ちなみにレゾ(STR180ver他は基本的にトアクリと同様)
同条件・敵レベルおなつよ・TP100でレゾ平均3500程、TP300で平均4300程
同条件・敵レベル＋２１・TP100でレゾ平均1900程、TP300で平均2400程
格上キラーのクリWSの面目躍如です、ウッコは修正後のクリ率を参照すると全体的に5～10％程低下

おまけに不動(STR200でトアクリとかとほぼ一緒)正正堂堂は脳内保管して加算してください
同条件・敵レベルおなつよ・TP100で不動平均2400程、TP300で不動平均3600程
同条件・敵レベル＋２１・TP100で不動平均1300程、TP300で不動平均1900程
照破は攻撃力が足りているなら不動＞照破、逆に足りていなければ照破＞不動
99回天に付いては100即撃ちで回天＞不動、TP200以上位から不動＞回天
こうやって見ると単純なWS性能はSTR補正で有利なはずの不動より不利なVIT補正のトアクリの方が強いですね

WS性能比較では極端な格上ならウッコ＞レゾトアクリ、格下や多少の格上ならレゾ＞ウッコ≧トアクリ
TPを補正による伸び幅はトアクリ＞レゾ＞ウッコ、ステータス上昇による伸び幅レゾ＞ウッコ≒トアクリ

装備品と食事でしかステータスを設定していないので、VWでのアートマや薬品使用の親和性はレゾ＞ウッコ＝トアクリです

それを踏まえた上で

ウッコ、ビクスマなどありえないほどの
強化がされてきました。暗黒騎士はクワイタス、トアクリーパーでエンピはほぼ
おしゃれ装備です。

これは酷いですね、リデンプションはともかくとして、トアクリは十分に強いのに御飾りとは
単純にレゾ＞トアクリなので使わないだけであって、これは恵まれて居ないのではなく恵まれてると言うことでしょう
何せ武器を選ばず100メリポで覚えられるレゾの方が強いのですか
鎌が弱いから不遇と言う人は良く考えてみましょう、同時に使うことが出来ずにそもそも用途が違うのですから
ダメージ目的：両手剣(レゾ・トアクリ)　吸収目的：両手鎌(カタス・エント)
これを高レベルに使い分けられる時点で十二分に恵まれているとは思いませんか？

結論としてはウッコやビクスマが強すぎると言うのならレゾも強すぎるんですよ
私はウッコビクスマが強すぎたとは考えてませんし、同様にレゾが強すぎるとも考えていません
ウッコビクスマが強すぎたのではなく、灰燼のアートマ等が強すぎただけで
同様に暗黒騎士本体が強すぎたと考えています
故に他のジョブの強化で調整すべきだと思っています、が

ただ、横並びにするにしてもその位置が高すぎると考えます。
ジョブによってはレベルキャップ開放並のインパクトがあるのではないかと思います。

これはウッコビクスマ弱体論争時の結末の真理を突いた発言だと思います
要するに天井が強くてそれに併せると危ないので弱体します、と言うことです
理由としては筋が通っていますが実情が無視されているので弱体は適正では無かったと考えています
どちらにしろ、矛盾した上でその理を振りかざすのであれば暗黒騎士は弱体されるしかありません
同様に矛盾を整合させる為には暗黒騎士を弱体するしかなく(当時からの能力を考えると)
故に私は矛盾を認めた上で発言・弱体理由の撤回をして貰いたいのです
有耶無耶にしたまま強化調整・弱体調整をしても同じような事が起きるだけです

追記：数値に付いてはとあるサイトの計算機を使わせて貰いましたので、納得いかない方は一度計算してみてください、意外な事が分かるかも知れません

更に追記：エンピ武器でエンピWSを打つのはAMでの倍撃で通常削りの増加が見込めるのがメリットであると同時に、メリポWSは武器制限が無いので格上や回避の高い相手に対して武器で命中を確保する事が出来る(防具にゆとりを持つことが出来る)と言うメリットもあります、くれぐれもダメージだけを見て優劣を判断しないようにしましょう

[Annasui]

ウッコ、ビクスマはあまりの性能のおかしさに修正されたにも関わらず、いまだにWSとしてトップクラスに
君臨しています。

ウッコフューリーは WSD が低いということは知っていますか？
VW ではまだ覇者があるから見られるダメージをだせるということも。

少し前の話ですが、ウッコ弱体スレッドでウッコを撃ったこともない人が、
青龍篭手やライトピアスオグメで撃てば強いという妄言を吐いていました。
クリティカルに特化すれば、その分 STR や攻撃力が落ちるということも理解できますか？

レゾルーションはトップクラスに君臨するどころか、
状況を選ばず、クリティカル WS がクリティカルを出すより遥かに強いんですけど、
これはあまりにおかしい性能ではないのですか？
何故、他のことは修正されて当然と思うのに、これだけはやめてくれーなんですか。
自分の発言がおかしいと思いませんか？

暗黒が不遇不遇と言いますが、75 時代は取得難易度で層が分かれていたんですよ。
(★の数は視認しやすくするためのもので適当です)

• レリック・ミシック（極々一部★）

アポカリプス、ブラビューラ、村雲等

• リディル（極一部★）

• 戦績装備（多数★★★★★）

ペルデュヴォウジェ、ペルデュシックル等

• 競売装備（多数★★★★★）

破軍、八八王等

これでどういう見方をしますか？
火力が高く、層が厚いところが優遇されていた、そう思いますか？

では、現在ではどうでしょうか？
一日でとれるホアフロストソードでエンピ武器すら上回る火力が出せる。
おかしくないわけがないよね。

暗黒が不遇、竜騎士が不遇と単純に言うことはできません。
装備の取得難易度と密接に関係する火力、コンテンツとの親和性などを総合的に考えると、
○○ジョブが不遇と一括りにすることは難しくなるのです。

[bosschicken]

これはウッコビクスマ弱体論争時の結末の真理を突いた発言だと思います
要するに天井が強くてそれに併せると危ないので弱体します、と言うことです
理由としては筋が通っていますが実情が無視されているので弱体は適正では無かったと考えています
どちらにしろ、矛盾した上でその理を振りかざすのであれば暗黒騎士は弱体されるしかありません
同様に矛盾を整合させる為には暗黒騎士を弱体するしかなく(当時からの能力を考えると)
故に私は矛盾を認めた上で発言・弱体理由の撤回をして貰いたいのです
有耶無耶にしたまま強化調整・弱体調整をしても同じような事が起きるだけです

レゾルーションの大幅強化は当時プレーヤー側が熱望したものだということも考慮しないといけないですね。
方針や性能を最終決定するのは開発側ですが、そこに至る背景には一概に開発側の方針のブレと言い切れないものがあります。
(お前らが騒いだから強くしたんだよ！とか言えないと思いますｗ)

待望のメリポWSがテストサーバーに実装
↓
大きな攻撃力マイナス修正が発覚
↓
プレーヤー側の強い強化要望
↓
本実装時に大幅強化

というような流れであったと記憶しています。


個人的にはウッコのクリ▲10%なんて骨抜き弱体だと思っていますし、
前衛の絶対火力はもっと下げるべきだと思います。

メリポWSも高威力なものを多く配置したせいで前衛のボッコゲーが更に加速していますね。
VWの最終ボスなども前衛数人で囲むだけで2～3分で終了です。

罠などの手の込んだギミックも、様々なWSも食らうことすらほとんどありません。
(食らったら負けれるレベルのやつもどうかと思いますが...)

「囲んで、危ないWSにスタンする」このルーチンワークを崩せる変化を期待します。

[Trycrip]

そもそもＰＣ側のパワーバランスがぶっ壊れてるせいでモンスター側もそれに合わせた調整するしかないわけでｗ
そうするとフルボッコゲーになるかまたは強烈範囲攻撃とかでなぎ払われるかの両極端な戦闘くらいしかできなくなりますね。

ああなんて素晴らしいゲームバランスなんでしょー＾＾

[spriggan]

常々思うのですが意見の場で相手の意見に対して悪意を感じるとか、完全に否定するというのはどうなんでしょね？

PT支援、火力、ソロ能力すべてがあってこそのジョブのなりたちでしょう？
動画にもあったようにアルテマをソロしている猫モンクさん（アタッカーとしてみればソロ能力はとびぬけているでしょう）
与一をつかい狩り以上に削れることもあり　条件がそろえば槍の超火力の連携を得意とする侍
いまやなくてはならないくらいのアンゴンを持ちソロ能力もあわせ持つ竜騎士
バランスがとれいまでも支援能力も備えるアタッカーの代名詞の戦士

たとえモンク以外にカウンターや構えるが使えたところで、モンク以上に使いこなせないのは基本性能が見合うように設計されているからでしょう？
魔法剣士として設計されている暗黒剣士は魔法を使いつつ削るアタッカーであります。

ラグナの急増や暗黒騎士の増加は昔の破軍の侍の増加と変わりません。（いまやLVあげや装備の所得時間も昔とぜんぜん違うので手軽？）
でも常に１番なんてことはないと思いますよ？
アタッカーをして常に活躍したいという気持ちはわかりますが、ただ殴るだけがアタッカーの仕事ではないと思います。

あとメリぽWSがエンピWSより強いのはおかしいという意見が多いようですが
はっきりいって英断だと思います。
理由として多くの所有者が増えるということは全体のハードルを上げ、非所持者との格差を広げる原因になるからです。
現状すでに９５以上のレリック級武器の所有が参加条件なこともありますが、メリぽWSのおかげで参加できることも多いでしょう。


　

[Machikaze]

侍はSTP、戦士はさまざまな武器、サポの選択肢の多さ、竜は小竜ジャンプetc...

暗黒が上記の条件すべて満たしてるのなら文句言うのはわかるけどそうじゃないでしょ
何でもダメージトップになりたいならジョブチェンジするかオフゲーするべき、バランスが～とかいってどのジョブも似たような強さにするなら前衛１ジョブでいいじゃないか

[Tajetosi]

侍はSTP、戦士はさまざまな武器、サポの選択肢の多さ、竜は小竜ジャンプetc...

暗黒が上記の条件すべて満たしてるのなら文句言うのはわかるけどそうじゃないでしょ
何でもダメージトップになりたいならジョブチェンジするかオフゲーするべき、バランスが～とかいってどのジョブも似たような強さにするなら前衛１ジョブでいいじゃないか

同意。全部同じなら前衛１ジョブでいいですよね

ＶＷやアビセアならまだまだ戦士は現役ですし、侍も攻撃力が確保できてる場合ならスターダイバー侍とかかなり脅威です
竜は席こそ少ないですが、アンゴンは戦闘を非常に有利にしますし、火槍やｗｓ装備をそれなりに集めれば高いダメージソースになります

ここで弱体を唱えている人はたぶんレゾが気に入らない鎌使いなんじゃないかなーとおもいますね