獣使いにジョブ特性「二刀流」を

[KalKan-R]

>>Sakさん
「片手+ペットだから二刀流（たとえ１段でも０段でも）は×！」　　に対し、　「カラクリは両手４段+ペットだからその理論の方が×！」　　と言っただけで、からくりが強いとは言ってません。　　　と丁寧に説明し直します。

いや、格闘武器は２つ装備できないんだってば＾＾；　段数がどうとか削りがどうじゃないってのは、自分自身がいってることでしょ？
それに二刀流と格闘の違いを何も考えずに段数の差だけで例えに出すのは・・・さすがに考えなさすぎじゃないでしょうか。

各ジョブに得意分野があるように、獣はトータル的なソロ能力で現状トップクラスなのは間違いないと思います。
若干、銭投げの要素はありますが、それに見合った強さをもっていると感じます。
楽相手にしか圧倒的な強さはないとか、ＨＮＭ相手には役に立たない、とか場面での有利不利は仕方ないでしょうが
それでも確実に獣が１番有利な場面というのが生まれていると思います。
（ソロの裏とかみると・・・まあ、アレですが、これもアンチ獣増えてる原因なんだろうにゃ；ｗ；）

そもそも、獣が補助をもらった前衛に並ぶ火力を出せるとしたら、
接近してリスクをおって戦う前衛と、それを補佐する後衛の立場がないでしょう。
獣はペットミサイルという、ギル消費型のアビリティの戦術があり、
リキャストさえ回れば、ローリスクで後衛のＭＰを消費せずにダメージを与えることができます。
初期アビセアで獣召のペットＰＴが流行った時期があったように、ペットジョブの単純な強化はけっこう危険ではないかと思います。
実際、７５制限時代にその危惧をうけて、かなり能力を抑えられていたのではないでしょうか？
出る杭は打たれるではないですけど、安易にクレクレ強化ばかり叫ぶのは反動がこわいですね；ｗ；

なんか人によっては獣否定みたいな内容にもとれるかもしれませんが、
獣ＬＯＶＥ(*'-')だからこその意見だと思ってください。
強さをクレクレ求めるだけが、ジョブ愛ではないだろうと思うので。

[ZARAKI]

>>Mappuさん

もうグダグダですね…。

①ＨＮＭではサポ二刀流で「ペット被物理マイナス斧×２本」が常識です。
そんな事も知らない人が獣使いの事を語って獣の要望を反対してる時点で、正直怒りを覚えます。

仕舞いには　「獣が二刀流して削ろうったって全体から見たら誤差にしかならんよマジで」　と獣使いの弱さをアピールとか…。
結局獣は強いと言いたいのか、弱いと言いたいのか…。


②＃９７でMappuさんが

その②へ　答：もう本体火力アップが云々なんて言ってる人いませんが？

と言ったから、＃９０「本体の火力強化には慎重になるべきだと思います。」　　＃85「本体を強化する特性つけて。」　＃80「本体に関しては重装軽装幅広く装備できるものあるので火力が低いと感じたことはないです 」で言っていると答えたら、＃９９で

②　どこをどう読んだら二刀流強いって話してるんだ
一度国語の勉強から云々

とか言われても、もう何がなんだか…。


③そうゆう大言は獣使いをやってから言ってください。
ペットのレベル差の補正の方がきついのは獣使いならみんな知ってます。
雑魚には超強く、逆ベクトルで格上には超弱い。
これがナズナユリィ以降格上に対しマシになったと同時に、アートマなどで大幅補正が可能に成り、当ると勘違いしてるだけ。

それにもう一度言いますがペットの強さの基準を示したわけで、一部のペットの命中が高いからってペット全体の強さの基準が高くなる訳ではないでしょう…。　論点ずれすぎ…。


④とりあえずアタッカーとしては決して強い方では無いと言う事は認めてくれたみたいですね…　良かったです。
アタッカーとして強くなく、弱点も無く呼ばれもしないなら、ソロで強くても何も問題無いのではないでしょうか？

元々その色の濃いジョブでは有りますし、いたわる以外にサポLvでも入る弱体が撃てるようになった所で、低レベル魔法一個分のVUでしか無いですよ。
そもそも要望なんて強くなるための物なんですから強くなる案出しても何も問題ないはず。

ソロジョブがソロが強くなるのを反対というのでは、ナイトに固くなるアビが来るのを反対するようなものですよ？


二刀流が来たらバランスを壊すと言う論理的な説明も無いようですし…もういいかな？


このまま続けると　「誰にも呼ばれず強くもないソロジョブに対し、特に誰の席を奪う訳でもないソロ能力強化特性が来るのは許せん！」　　と言う、ジョブ差別としか言いようの無い、かなり酷い話に成ってしまいますぞ…。(-_-; )


つまりは、字面で　「二刀流要望！」　と見てビックリして反対する気持ちも分かりますが、こうして話してみれば実際の効果は控えめだし、通った所で誰も損しないかと。　と言いたい…。

>>Sakさん
説明が下手で変な誤解を生んだ様でゴメンナサイです；

>>Kalkan-Rさん
初めから読んで頂けば分かりますが、要するにアタッカーなのに左手がお留守なのはペットが居るから仕方なしって話があり…って誤解を生んだ様でゴメンナサイです；；


仰るとおり裏のせいでアンチが増えたのは痛いですね…　ほとんど急増獣で、メイン獣じゃないのに…。
その上、雑魚に対して　「のみ」　超強いのを普通に強いと勘違いする人が増えた…。

そんな人達が　「獣：二刀流要望！」　なんて見た日にはホットスレ構築ですよ…
５月１４日で止まってた死にスレなのに…ｗ

[Dhalmel]

勘違い修正その①
他サポを選んだ時にはそのサポのメリットがあるので、二刀流は諦めるべきだし、その上の戦略を考えるべき！
という意見がありますがすでに書いた様に、片手分のメイジャン斧を外した時のデメリットが大き過ぎでとても外せるものではありません。

説明しますと「　ペットの耐久力＝獣使いの生存力　」であるのは周知の事実ですが、ペット被物理ダメマイナス装備を極めた状態で、１本斧を外すと約２０％…、アビセアに至っては約１００％も被ダメージが上がってしまいます。　
つまりはナイトにとっての盾と同じ意味で有り、超レアケース以外外せません…。　ゆえに「　サポ忍踊縛り　」

サブウェポンを外した状態を「デメリット」ととらえている以上　議論は平行線にならざるを得ないのでは；；

ナイトの盾=獣二刀流　全然違うと思いますよ。
昔はナイトも片手斧装備できたんですけどねー　イメージがなんたら、という理由で斧スキル削除されちゃいました。
そういった意味でも獣使い=二刀流はジョブイメージにあってないんじゃないでしょうか。ここは主観入っちゃいますね。
サポ忍踊がスタンダードになっているのは分かりますが　それに縛られてるのはご本人です。
ゆえに「　サポ忍踊縛り　」
ご自分が使うサポジョブとペットと装備品は、状況に応じて使い分けることも必要ではないでしょうか。
他のジョブも状況に応じてサポの組み合わせに悩みながら遊んでますよ。

[Worsel]

個人的に疑問なのは、「サポジョブの自由度を上げたい」という程度の要望になんでここまで反対するか、という所です
自分がガマンしてるんだから、お前もガマンしろってのは一番意味が無い気がします

あそこがあんな事を要望してるんだから、うちはこんな事を要望を出してやる！って感じで丁度いいんじゃないでしょうか？
ダメ元でも、とりあえず言わないと、絶対に来ることはないですからね
まぁ、行き過ぎたら弱体されるんでしょうけど、足引っ張り合うよりはそっちの方がマシだと思います

[ZARAKI]

>>Dhalmelさん
やれば分かりますが、工夫で逆転する差ではありません…。

獣使いは元々サポ後衛でソロで上げるのが常識のジョブで、サポ後衛に愛着もあり、戦術も精通しており、MP装備なども取り揃えていますが、　「ペットの耐久力を上げる」　の　「代わり」　を果たせる様な方法は残念ながら有りませんでした…。

「ご自分が使うサポジョブとペットと装備品は、状況に応じて使い分けることも必要ではないでしょうか。」　と仰いますが正にその通りです。
「他のＭMOとは違う、FF11らしくサポジョブをアレコレ選びたいからこその二刀流要望なんだ！」　と言う事をご理解ください…。

[ADAMAS]

スレ主が途中で降りたんだし、もーいんじゃないでしょうかね。代弁も結構ですが……同意する方
サッパリいないようですし少し静観されたら如何でしょうか。っていうか、

シ → 片手武器(二刀流可)2010年9月9日二刀流実装
ナ → 片手武器(二刀流不可：サブに盾を装備するジョブ設計)
獣 → 片手武器(二刀流不可)
忍 → 片手武器(二刀流可)
青 → 片手武器(二刀流可:青魔法セット)2010年6月22日二刀流実装
コ → 片手武器(二刀流不可:PT支援の役割+遠隔武器スキル所持)
踊 → 片手武器(二刀流可)2010年6月22日二刀流実装

↑
獣→片手武器（二刀流不可）しか書いてナイ時点で察するしか。ペットはどーした、ペットは？
仮に素で２刀流なったところで本体被弾する可能性ありゃセミ（サポ忍）だろうし、ペット重視で削るなら
サポ踊とかだろうし今とそんなに変わらないのでは。

サポ忍にしようが踊り子にしようが、メイジャン武器二本持てないジョブにしてみたら十分優遇されてますよ？
獣使いって。ザコに強くてHNMには弱い？ソロでトライすら出来ないジョブ山ほどあるのにナニいってんだか……。
サポ抜きで考えたとき、十分獣使いは強いですよ。瞬間的な火力＝強さとは限らないと思いますが。
タグで隔離病棟とか書かれてる有様です、程々にしておいた方がイイのでは。

]追記：獣がソロでも強いと言い切れる確固たる理由。
先日メイジャン：テレポ岩周辺のVNMを連戦しました。
……ナズナぶつけて回復させてるだけで勝ってました。３名でやっていたのですが、
殆どナズナだけで削り倒してました。サポは白（移動用）。他は狩とコ。
実質獣使い１人で倒せてしまうんです。他ジョブのソロではかなり絞られます。
コレでも弱いというのであれば、認識が違いすぎるので話がかみ合わないことでしょう。
どんなに強いウッコ戦士であろうとも、サポ関係なきゃソロだとすぐ転がります。
獣使いは転がりません、ペットミサイル可能な限りは。これが「強さ」ということだと思います。

[FFXi68k]

獣使いを全然知らないけど、話の内容が見てて「？」なので
獣使いを知らない人にもわかりやすく教えて下さい。

①ＨＮＭではサポ二刀流で「ペット被物理マイナス斧×２本」が常識です。

HNM戦ではサポ二刀流が常識とのことですが、
HNM戦って一般的なバトルではなくむしろ特殊ですよね。
HNM戦で常識だからジョブ特性として実装を希望する、というのがよくわからないです。

ソロジョブがソロが強くなるのを反対というのでは、ナイトに固くなるアビが来るのを反対するようなものですよ？

獣使いって、ソロジョブといっても「ペットと共に戦うジョブ」であって
ペットなしでソロが強力なジョブってコンセプトじゃないと思うのですが、
なぜペットなしの状態を強化するのが必要で、その強化に反対することが
防御力に優れた盾というコンセプトであるナイトが固くなるのを反対するのと
同じ意味になるのでしょうか？

獣使いなら、ペットと共闘する能力を更に引き上げるべきであり、
ペットが弱いから獣使いというジョブそのものを強化するというのは
むしろコンセプトに反している（コンセプトを否定している）ように
感じます。

それもこれもすべて獣使いをプレイしなければわからない、というのであれば
この質問は無視していただいて結構です。

[Villy-Velly]

久々に面白可笑しいスレですね。

ジョブコンセプトの発表にあった画像を根拠などずいぶんと突拍子もない。
開発さんもあらぬ勘違いを生まないようにSSすら注意しないといけませんね。



そもそもの基準点がズレてらっしゃいますが、
二刀流メイジャン斧2本はブースト地点です。
車で言うとギアが入った状態ってやつです。

メイジャン斧1本がニュートラルってことです。
ニュートラル状態から強くなる＝サポ忍・踊
ニュートラル状態から魔法などの動きが幅広くなる＝サポ後衛


ZARAKIさんはこの強化されている状態を基準にしてらっしゃるから
ほかの方と話が一切かみ合っていないんじゃないですかね？
サポ後衛＝弱くなる！ではなく、サポ後衛＝戦力は変わっていない
というのが事実かと思うんですけども。



「あなたの常識は私の非常識」って言葉があるくらいですから、
ご自信の認識だけを押し付けるように強い言葉を使っている様子は
見ていて気持ちがいいものではありませんよ。

獣わかっていない、と仰りたいのかも知れませんが、
逆を言えば理由を説明される中にもからくりの件しかり的外れが散見されますし。



>Worselさん
足を引っ張り合うと仰ってますが、反対されてる方のほとんどは
感情的に反対してるのではなく、ペットジョブの中でのバランスを考えて反対してると思いますよ。


ペットジョブでメイン武器を二刀流できるのは獣使いだけなんですよ。
ペット強化メイジャンを現状でも(サポを選ぶことで)2本持てる
これは他ペットジョブからしたらかなり大きなメリットです。
それがデフォルトで2本持てたらさぁ、ペットジョブ間のバランスはどうなりましょう？
特に獣使いのペットは他ペットジョブよりも特性豊かです。
ペットジョブ間で抜きん出てしまうと、その他のペットジョブの存在価値はどうなりましょう？

反対されてる方はそういうことを仰ってるんだと思いますよ。

[liliyrose]

タイパンファング+2　●　D29　隔+61　VIT+9　ペット:被物理ダメージ-10%
ギシャルアクス+2　●　D64　隔276　VIT+9　ペット：被物理ダメージ-10%

格闘武器は『両手武器』です。　※片手ずつに装備できるわけではありません。
D値の問題は、素手のD値(格闘スキル依存)＋武器のD値なので問題外として・・・

『両手武器全般』についてはプロパティが2倍されているわけじゃないんですよ。
どんなサポートジョブを選択しても、この事実は変えられないのです。
そういうジョブに比べて、片手武器をメインで扱うジョブ(もちろん獣使いも含んでます)は優遇されているでしょう。
サポートジョブ変えるだけで、プロパティ2倍という恩恵あるわけですから。

あと回避片手刀、短剣と比較してる方もいますが、両手に装備しないとダメな敵なんて匆々いませんよ。
メインorサブウェッポンとして装備している方のほうが多いと思いますが。。
被ダメカットの斧を両手に装備しなければ勝てない敵なら、サポ忍・踊でやればいいだけではないですか？
理屈はそれと同じようなものですよ。
ヘイスト装備を生かしたい、でも回避も欲しい、そういう時に装備する選択肢があるだけかと。

[ZARAKI]

>>ADAMASさん
フォーラムの獣関連は書き込みがほとんど無い過疎スレですので、同意は得られないのは想定済みです。

むしろ逆に反対派のいいね！数がめっきり減ったな～と感じてます。

それに　「他ジョブが二刀流を反対する譲れない理由」　も釈明したら見当たらなくなりましたし、仰るとおり程々にしておきます～。

>>FFXI68Kさん
①はその前の＃９９に対する返答で、＃９９でHNMと言うフレーズが出ているのです。
そしてその話の根幹は「ペット被物理マイナス」の方です。　　「回避がキャップだから斧イラネ」に対して答えたものです。

>>Villyさん　Liliyroseさん
ペットジョブ全体が決して優遇されていないんだから　（ペットにPCからの強化がほぼ掛からない。　強化食事が出来ない。　半身を担うペットを強化する装備を付けるとその分本体装備が弱くなる等など）、　ペットジョブの中でのみバランスを取ってたら、ペットジョブ同士の足の引っ張り合いで他ジョブに置いて行かれますよ…。