ヘイストの効果時間10分にしてください

[ADAMAS]

レス全部みてないんですが、スレ主さんは複垢使いさんなのかな

全部見る必要もナイし、話も破綻してるし、論点既にズレてるし、レス上げる必要も感じません。
複アカかどうかは、スレッド主の名前に併せて投稿閲覧したら分かりますよ。
ヘイスト１０分どうのこうのって話はどーなったんでしょうね。話がとっ散らかってる時点でオワッテルか。
あぁ、また無意味に上げてシマッタ、、、もー黙っています。失礼シマシタ。

[Mariruru]

虚誘掩殺の策とリアクトのタグ付けたのに消されちゃったかー。リアクトはともかく虚誘はいい線いってると思ったのになー。
ていうか、主がヘイストのタグ付けてロックすればいいんじゃないかな。

どうにも運営にタグ荒らしで通報した場合、タグを１つ１つ吟味せずに全消去が行われるみたいですね

既に３度消えていますが、それらは全て運営が消しています

[Henehefu]

Henehefuさん＞
私の言い方が哲学的とかはどうでもいいのですが複数の解決策がありまたヘイスト分散もよくされるというのならそこまで仕事量は気にしなくてもいいと思うのですがそこはどう思われましたか？
やることを探せばいいという意見はありましたが現状でも単純計算で2分位余裕あるわけですし詩人などは本気でやることがないですしね。

後私の名前にSMNは入っていますがヘイスガがどうの履行時間がどうのはスレチですしこの話題には関係ないと思います。

個人的には7-phantomさんの提示したヘイストの適正な時間コストについての貴方の考えが聞いてみたいです。
廃な連中を集めた～といっていますが貴方の意見はいわれてないようですので。
それと#151の対応は場を荒らすだけだと思うので本当にどうでもいいとおもうなら何もいわずに放置するのが大人だと思います。（口うるさくてすいません

いっぱい質問されたので長文を書くけれど
今回の件で分散するっていうのは逃げの解決で
問題の棚上げにすぎないと思うんだよね。

それじゃ分散したとして有用な強化魔法が増えた場合はどうなるかな？
現在、時間の短い有用な強化魔法はヘイストとリフレくらいで
ついでバ系、オースピス、アディアジルかな？

ヘイストとリフレを後衛3人で分散させました。
(あれ？みんなジョブを専門特化させるのが好きなのにこの状況はいいのかな？)
なんと！バージョンアップで有益な単体強化魔法が追加されちゃいました！
まあ例えばTPが10ずつ上がるリゲインが追加されたと仮定して
3人で分散する強化魔法はヘイスト、リフレ、リゲインになりました。

結局3分じゃ強化魔法3つかけるだけで
すぐに時間コストが10％になっちゃうだよね。
運悪く一人で3人に回そうという状況になったとすると時間コストは30％になる。

多くないかな？

次に召喚についてだけれど、これは大いに関係あるとおもう。
履行という高コストな貴重なアビを使って
高いMPを消費して、しょぼい効果、短い効果時間。
割りに合わないと思わないかい？
(まあ最近は召喚と組む機会がないから実際はどうなってるかわからないけれど)

次に#147のヘイストの話。
あれは一見関係ありそうで、実際はあまり関係ない論点ずらしなんだけれど、
まあ論点ずらしは議論の重要なテクニックなのでそのことはどうでもいいんだけれどね。

あれはヘイスト+65%という、強力なお膳立てをしてからようやく
ヘイストを回して暗黒騎士ふたり分というしょぼい効果しか得られていない。
(暗黒がしょぼいと言ってるわけじゃないよ、念のため)

ヘイスト+0%のPCにたいしてはどうだろう？
時間を10％費やして何人分になるのだろうか？
ヘイスト+25%のPCの場合は？

このスレッドでの問題提起は「強化魔法の効果時間は適正か？短いのではないか？」で
ヘイストを積み重ねた場合についての議論ではない。
スレッドタイトルについては雑魚を集めるための撒き餌のようなもので
(スレッドを立てた本人がたしか似たようなことを言ってたけれど)
#1を読めばそれ(問題提起の内容)が普通わかるよね？

#1について、ついでに書くけれど、
#1はもう一つ重大な問題を出している。
強化魔法を回すのがめんどうで顧客を逃している。
これはスクエニにとって大きな損失じゃないかな？
(まあ証拠はないからMariruruの妄言の可能性も否定できないが)

つぎにHenehefuが考える適正コストはいくらか？
これを言うことは簡単だが、言ったところでほとんど意味が無い。
←のプロフィール欄でPlayerの称号の人が
結論をつけたり、妥協点を探しても、所詮は個人の感想どまり。
結論をだすのは開発の役目、Playerの役目は問題提起と意見の提出。

「私たちは結論をつけたり、妥協点を探さなければならない」と誤解して
「決定権のない議論で場」で議論をしていると
どこぞのケアル5スレのように不毛な結果になる。

まあ一応考えを言っておこう。
10分になったらうれしい。

これはMariruruにそそのかされたからではなく
このスレッドが立つ前からそう思っている。
証拠は「赤魔道士強化改善案」スレの#3。

最後に#151の対応についてだけれど
あんな戯言を言うようじゃ議論にとって百害あって一利なしさ。
シコシコタグを荒らしてる連中と大差ない。
早々に消えてもらったほうがいい。
子どもをしつけるのも大人の役目らしいよ。
まあHenehefuは幼稚だがね(*´Д`*)

[Pyonsama]

最初から途中までのレスを読んで思ったこと。

「とりあえず現状のままでいいです」

[7-phantom]

次に#147のヘイストの話。
あれは一見関係ありそうで、実際はあまり関係ない論点ずらしなんだけれど、
まあ論点ずらしは議論の重要なテクニックなのでそのことはどうでもいいんだけれどね。

あれはヘイスト+65%という、強力なお膳立てをしてからようやく
ヘイストを回して暗黒騎士ふたり分というしょぼい効果しか得られていない。
(暗黒がしょぼいと言ってるわけじゃないよ、念のため)

ヘイスト+0%のPCにたいしてはどうだろう？
時間を10％費やして何人分になるのだろうか？
ヘイスト+25%のPCの場合は？

では説明しましょうか。最低の前提であるヘイスト0%での効力を。

((100÷(100-15))-1)×3=0.529411...
単純に0から三人に配っても総火力としては前衛0.53人分は増えますね。
これで「たった10%」の行動抑制なら十分すぎる効果でしょう。
だからみんな基本的にヘイストを回す訳ですし、他に前衛火力を直接増強出来る手段は限定されていますしね。
実際は累積で効果が激増するのは前に説明したとおりです。

また、現状装備ヘイストが75キャップ時の環境に比べ揃えるのが前衛はどのジョブも極めて容易であり
詩人のスキル上限解放、及びマーチ装備の増加によるマーチ効果の増強
暗黒や侍等のヘイスト増強アビリティの強化(侍は予定ですけど)等、プレイヤーの平均ヘイスト環境は大幅に向上しています。
その事を考慮すれば「過去以上にヘイストの実効率も強化されている」と言えるでしょう。

あと、「効果を考えるのは無意味」ってのは私は違うと思いますよ。
極端な話、効力に対するデメリットを考慮しないのであれば「常時フルアビに出来ないのはおかしい」という事になってしまいますので。
適正な効力とそれに伴う対価、それがアビリティの場合はリキャストであり、魔法の場合は詠唱時間による行動抑制と消費MPという形になるのです。
よって「その効力の重要性」を抜かした議論こそ何の価値もないと私は考えます。


(こういう数字弄くるの好きなんですよね、他にも感情論じゃないこういうネタがあればいいんですが。)

[Mariruru]

今更FF11で弄ることじゃないんですけどね
ヘイストが引き算な時点でもうダメ
他条件によって同じ魔法の効果が数倍違うとか本当に有り得ない

FF14にヘイスト追加する場合、掛け算が良いですね
むしろ例えばヘイスト30%ならば、DA30%と同じ意味で良いというか
ヘイストの効果をDAにしてDA方向で統一した方が本来マシなんじゃないかと思われます
もちろんFF11でするべきことではないです

シェイハするのは確かに楽しいんですけどね
全てのバランスを置き去りにする感じ

[Mariruru]

ところで、ヘイストをサポ白で回すのがメインジョブと変わらないのって酷いですよね

リフレシュはサポで食われるレベルでメインにリフレシュ2があるのに、
ヘイストがサポで食われるレベルでヘイスト2がないのはおかしいと思います

ちょっと別スレ建てて話し合うレベルだと思いました

[Ashlotte]

次に召喚についてだけれど、これは大いに関係あるとおもう。
履行という高コストな貴重なアビを使って
高いMPを消費して、しょぼい効果、短い効果時間。
割りに合わないと思わないかい？
(まあ最近は召喚と組む機会がないから実際はどうなってるかわからないけれど)

召喚の効果時間が延びた方が良いとか思う所は色々ありますが、それはさておき。

「私たちは結論をつけたり、妥協点を探さなければならない」と誤解して
「決定権のない議論で場」で議論をしていると
どこぞのケアル5スレのように不毛な結果になる。

「ないわ～」と思えば、「ないわ～」と言うしか無い。理由を聞かれればそちらも。
何せ会話の流れを引き継がず、落とし所はできないんですから、ぐだぐだするに決まってます。
事ある毎に「それはともかく」なんてノリで進んでたらダメに決まってます。
まあ、その点ではHenehefuさんはきちんと引継ぎを行っていて、個人的にアリだと思ってるんだけど。

以下がざっくり#173を読んで思った所です。
「サポで使えるヘイスト単体の延長は無い。」
「コストを下げる方法論としては戦術魔道書対応で良い。」
「そもそも私はバランス派じゃい。」←（重要？）

「強力なのが悪い（はどうでもいい）、作業は作業で煩雑だ、だから10分」というのは繋がりが無いから誰も納得しないでしょう。
強力なのを危惧している人達に、「それはそれで」とか「スクエニが悪い。」と言って理解が得られる事はまず無いのです。
「その適正は？」と聞くより、「強力だね。強力だけどこういう点からこれは緩和しても良いと思う。」って方向性じゃないとほとんどただの矛先ずらしてるだけのどうどうめぐりになります。
最終的に「それが良い」「それは嫌だ」の結論を残しておきたいって具合になりますからね。

やれヘイストが強力だなんだと言うつもりはサポートジョブに解放された時点でもうないですが、元々ヘイストは白赤召しか使えなかったんですから、「じゃ、解放されたし効果時間も延長で」「は？出たよ緩和厨」と思う人がいるのも…まあ、当然の事だと思います。
ヘイスト回しで10%時間をとられる事はそのままそれが後衛プレイヤーの作業量になっている訳ですから、ゲームデザイン的に正しいと思う人もいるでしょう。完璧な時間管理に熱意を出す人はそれはそれで居ます。

ヘイストを10分にしてしまうと、戦闘時間にヘイストのコストがほとんど反映されないんですから、HP回復量さえ追いつけば、踊/白や青/白がいれば良くなります。サポートジョブで適当に遊びに回っている時に、「ヘイスト10分だぞ！MP380で9回も使える。つまり休憩無しに90分ヘイスト！」は、後衛要らない感を加速させてる気がしますから、ヘイスト回しを選任する事が必要な程度のバランスで丁度良いが私の現在までの結論です。

[OhOh]

ちょいと横槍。

＜分散の話について＞
分散じゃなくて分担。一人にかかる負荷をみんなで分担して軽減するレベルの話だろ？
それくらいやってやんなよ。サポがやれるのが問題か？問題じゃないじゃん。
分担できるようになるんだから、やってやればいい。

＜強化魔法が増えるんだから伸ばすべきについて＞
何もかもを全部有効化しなきゃっていうのは変な話だ。
今から戦おうとしているor今戦ってる戦闘で、何を優先するかはその場で取捨選択すればいい。
このあたりをどう選択するかが楽しいんだろう？

例えば、サイレガ、パライガがある敵を相手にするとき、この言い分なら、
バ系が複数重ならないとオカシイってところまで発展する。
この場合、静寂はやまびこで回復できるんだから、パライガを警戒すべきってなるよな。

それにこれまでだって、ナ盾ならヘイストよりもリフレ、リジェネを優先したし、
忍盾なら、ヘイストを優先したしとやってきたはず。
過去の話を持ち出すのは好きじゃないけど、これからだってこれは変わらない。

＜強化魔法の時間を延ばす注意点＞
コンポージャーを忘れてもらっちゃこまる。
アレは全ジョブ中見回しても、本当に異常な性能のアビなんだよ。
乱暴な理由にしても、スレ主の10分ヘイストを許容したら、30分になる。
まぁプロテス、シェルのような例外もあるから、例外化すれば済む話ではあるんだが。

伸ばすならこのアビを削除は必須だし、
間接的に赤強化になるなどいろいろと問題は多い。
＃コンポージャーのリキャ25%増加が消える特典が付くと言えばわかるか？

＜このスレについて＞
元ネタはスレ主の「3垢でヘイスト配るのメンドクサイ」という、乱暴な理由からスタートしている。
３キャラにちゃんと中の人がいて、１名が他２名含めて、合計３キャラにヘイスト配るのは
後衛職メインにやってれば、余裕でできる。
３垢まで考慮した調整はする必要はない。

開発が３垢分の収入ウマーとか考えてるなら調整するだろうがね。

[Rimse]

7-phantomさんの仰る通り、「メリットのみ」「デメリットのみ」を挙げて話をされている方が多いのが原因で煽りあいになっている気がします。
（考えていない、というわけではないでしょうし、先日の意見も自分が考えた結果としての意見でした）
Henehefuさんの「現状のデメリット」に対して7-phantomさんの「現状のメリット」
どちらも非常に大事なことなのでどちらも正しい意見かと思います。

さて、調整を必要とするかどうかに対して
最も議論すべきは現状のメリットとデメリットのバランスが正しいかどうか、という話ではないでしょうか？

私の意見としては「バランスの悪い、割りに合わないと感じている魔法は使っていない」ので（先に述べたリジェネもそのひとつです）
ヘイストの効果や効果時間に関しては現状の絶妙なバランスで良いよう思います。

調整を希望している方は現状のバランスが悪い、と感じているのでしょうが
それならば何故使うのでしょう？

求められているから、使う。のでしょうか？
もしそうならば義務感ばかりが先行して苦痛なゲームとなるので、後衛が面倒なのも効果時間延長要望も多少は理解できます。

現状のバランスでもいいけど、効果時間が延びれば楽だなー、って程度の方もいるようですが、
今度はメリットだけでなく、効果時間が延びることによるデメリットを考えてみては如何でしょうか。（今までもいくつか出ています）

と、ここまで書いてなんですが、
残念なことにスレ主も既にこの話題についてすら議論していない時点で破綻していますね・・