①白魔法と黒魔法にばかり、複数ジョブが乗り入れすぎている件について。
②スペルと能力の奪い合いが、現物（実装済みスペル）のジョブ間再配分などといった悲しい形でなく、希望に満ちた新たなジョブ専用スペルとなるべく、始めの一歩となれるかもしれない件について（期待）。
③大分類からして異なれば、実質の効果性が重複していてもさほど問題視されない件について。（例：ピーアンとリジェネ、捕縄の術とスロウ、ホワイトウィンドとケアルガ、など。）
④但し、低中レベル帯と高レベル帯は、区分して扱う/考える必要があるだろう件について。（Lv60くらいが分かれ目？）
⑤Lv60程度以上の1ジョブ専用魔法を既存の白黒魔法の延長で作ったのって、ぶっちゃけ手抜きの産物じゃね？ っていう件について。（本来こうあるべき論。けんけんがくがく！！）
⑥とはいえシステムリソースの限りもあるから、圧縮傾向を示すのもある程度は仕方ないよね派、の件について。
細かい話は、他に誰も書かれないようであれば、その時に(^ω^)
明日から本気だすっ！！１！
|∀・) ﾁﾗｯ
|彡 ｻｯ
そろそろ魔法のスペル分類を細分独立化するべき時期に来てるんじゃ、ないかなぁ…？（チラッ
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11-09-2011, 06:48 AMAconitineそろそろ魔法のスペル分類を細分独立化するべき時期に来てるんじゃ、ないかなぁ…？（チラッ
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11-10-2011, 07:55 AMAconitine補足／関連スレッドについて
◆全般/共通
├ケアル5などの高位ケアル
└毒について
◆赤魔道士
├新しい弱体魔法
└魔法剣の強化希望案
◆学者
├ジョブ調整コンセプト【学者】
├学者に追加してほしいアビリティ、各種魔法
└時間がかかるかわりに有効な支援、攻撃が行えるようなアビリティの追加-調整とは？
◆暗黒騎士
├暗黒騎士が魔法を有効に使えるだけでだいぶ変わる
└「アブゾ系の効果を見直します」という話はどうなったのですか？
◆ナイト
（主にアビリティや盾性能のお話が中心で、スペルキャスターとしての論議はそれほどでもないようでした。これといったスレッドは見つけられず。）
※当スレッドは、これら関連先スレッド（中でも、一番上の「ケアル5」スレ）に元々参加されていた方か、熟読されていた方を対象にしております。
そうでない方を一様に拒むものではありませんが、当スレッドで取り扱われる問題性を理解する上で、必要な前提体験となります。
もしご存じないお立場であれば、関わりがないものとしてご退出頂くか、あるいは各スレッドを読み込んできて頂けますようお願い申し上げます。 -
11-10-2011, 01:10 PM743
ナイトさんはケアル5相当の回復魔法欲しがってますね。
ただ、現行のケアル5はヘイトが薄いので、追加されるとしたら専用魔法は必須ですね。
ただ、最近はアドル・ノクターン問題や、エンダーク・オースピス問題など、
強化弱体で排他関係になるものも出てきてますから、慎重にならざるを得ません。
(ちなみに、捕縄とスロウは排他です。共生はスロウor捕縄とエレジー。)
あと、魔法の使い回しができないとお財布に痛いです(´；ω；｀) -
11-10-2011, 08:59 PMFFXi68kジョブ特性かアビリティで、「ケアル回復量に応じてヘイトが上昇する」というのを実装してもらえばQuote:
Originally Posted by 743
専用魔法とか用意してもらわなくて済むのではないかと！
ジョブ特性だと、瀕死でヤバい時にどんどんヘイト積むことになるから、有効時間と再使用時間が
一緒のアビリティだといいかもですね。 -
11-10-2011, 09:47 PMMazikiti
割と今更な感じもしますので学者専用魔法だけ分けてくれればいいやって気もしますが、スレ主の挙げる理由にある通り色々と分かりやすくなるので分類を細かくして頂ければ良いなとは思いますね。単純に利便性向上を目的に。
細かい話ってなんぞや？
提起の発端は②項目にあると思うのだが、ジョブ別に独立させて終わりって話の要望やないんか？
あと分かりやすさを要望している内容なのに、文が分かり難いでｗ -
11-14-2011, 02:30 AMAconitine①項について
・白魔法：白魔道士、赤魔道士、学者、ナイト
・黒魔法：黒魔道士、赤魔道士、学者、暗黒騎士
・召喚魔法：召喚士
・青魔法：青魔道士
・呪歌：吟遊詩人
・忍術：忍者
・ファントムロール：コルセア
・ダンス：踊り子
以上のように、複数ジョブが乗り入れている魔法分類は、白魔法と黒魔法だけです。
しかも2ジョブ程度ならともかく、なぜかここだけ4ジョブもと、偏りが激しくなっています。
全ての魔法の基礎となる分野だから、とも言えてはしまいますが…。
しかしそれにしては、
『白魔法』のエキスパートジョブであるその名もずばり『白魔道士』に、なぜか扱えない白魔法がある。
『黒魔法』のエキスパートジョブであるその名もずばり『黒魔道士』に、なぜか扱えない黒魔法がある。
その上、それら例外的スペルは、それを得意とするジョブの特化能力なのだから、本職の白（or黒）魔道士が使えるスペルよりも強力な性能にしろといった論調が、ごく当然のことのように語られてしまっている、この不可思議さ。（逆ではないでしょうか？）
また、そもそも白魔法・黒魔法に分類されていること自体が理解しがたいスペル系統もあります。
（一部の軍略術系統などがそれに当たるものかと存じます。）
※この項についてご意見頂ける際は、「①項について」とご明記頂けますようお願い申し上げます。
また、当該①項は、他の5項全てと相互関係下にあります。それらの面に関しても視野に入れた上でご考察願えますと助かります。 -
11-14-2011, 03:11 AMAconitine②項について
例えば、近頃話題として顕著な「リジェネ」を例にとってみましょう。
リジェネを白魔道士（や、赤魔道士）の得意分野から取り外し、改めて学者の得意スペルとして再定義してしまったこと（現物の奪い合い）についてのデメリットです。
まず単純に各ジョブ間における奪った奪われた論争を無駄に煽ってしまいます。
次に、最後期に追加されたジョブである学者の能力拡張性を、かえって狭めてしまっています。
リジェネに代表されるようなHoT（Heale over Time）系回復スペルというものは、本来（そしてそれを特定ジョブの特色ある能力として位置づけるのであれば）もっと多種派生型があってしかるべきではないでしょうか。
例えば、
・詠唱が早く、効果の顕れも早い（短時間で強く回復する）代わりに、コスト比率が悪いタイプ
・詠唱がそこそこ長く、効果の顕れも中ぐらいであり、コストと使い勝手のバランスが良いタイプ
・詠唱が長く、効果の顕れもゆっくりで、代わりにコスト比が優れているタイプ
またそれぞれの更に派生として、
・詠唱はそこそこ、効果の顕れがゆっくりで、MP効率も良いが、再詠唱間隔が長く連用できないタイプ
・詠唱はそこそこ、効果の顕れは早め、MP効率は悪めだが、再詠唱間隔が短く多用しやすいタイプ
などといった派生型は、皆さまも考えやすいところではないかと存じます。
また、既存のケアル型（瞬間回復型）Healerとは別に、HoT型の立ち位置（役回り）を追加的に確立していこうというのであれば、この程度の選択肢は備えていないとお話にならないでしょう。
しかし、現行の「リジェネ」の移し替えで定義されてしまったがゆえに、これらの派生選択肢に関する可能性が潰えてしまっておりませんでしょうか。
（リジェネI→II→III→IV→V→VIといった、単に回復量が増していくという形でしか発展形を成しえなくなってしまっている。）
また、この問題性はDoT（Damage over Time）系統に関しても同様であるかと存じます。
さらには、問題の本質性としてはBuffer/Debuffer（強化/弱体）に関しても同じく根差してしまっておりませんでしょうか。
始めから、新しい魔法分類、新規のスペルとして設計されていれば、この問題性は回避できたはずです。
また、今後に各ジョブ専用の新魔法を追加/増設していくことを考えた場合にも、足枷になってしまっているかと存じます。
これも例えば、学者の軍略術系統に現行のそれらとは全く異なる亜種スペルを追加してくと考えてみた場合、
・キャスリング：対象二者（仲間PC）間の敵対心を入れ換える。他者がけ専用。コスト比悪い。
・チェックメイト：対象（仲間PC）の次の一撃を1.3倍～1.5倍化する。もしくは固定値で500～1,000程を加算する。他者がけ専用。コスト比悪い。
（名称は適当ですご勘弁を。また、ここでの「コスト比悪い」とは一度のNM戦30分程度内でそうそう何度も使い続けることが出来ない程度、つまりある種切り札的な位置づけであること、といった程度の意味です。消費MP量以外にも再詠唱間隔やチャージ数の消費、あるいは「キャスリング」であれば入れ換え対象外として残留する固定ヘイト値があって累積していく、などでも良いでしょう。蛇足失礼しました。）
こんなものまで白魔法・黒魔法の枠に押し込むのか？ そもそも枠が溢れすぎじゃないか？
などなど、単なる延長上のII系III系を追加していくのではない、新たな能力方向としての新規スペル、追加増設が難しくなってしまっておりませんでしょうか。
要するに、もっと色々、自由にジョブの成長性を語っていくための余地が欲しい！ のですよね。
そのためには現行の、白魔法・黒魔法分類に押し込みすぎている状態を改めていった方が良いのではないか、と。
いかがでしょうか。
※この項についてご意見頂ける際は、「②項について」とご明記頂けますようお願い申し上げます。
また、当該②項は、他項目の内、中でも⑥項と密接な関係があります。ご考察の際は両面鑑みて頂けますと助かります。（但し、システム的な制約面を主眼に置いた考察は6項側で取り扱うものとして、こちら②項においては希望的要望論を主とし、ある程度の妄想論も許容するものと致します。） -
11-14-2011, 03:26 AMAconitine③項について
（※後日再々編集するかもです。 …やる気が湧いたら。）
丁度、良いご指摘を頂いているので引用させて頂きます_(._.)_
（ひとまず、軽めに書き出しておきます。）
この点は重要だと思っています。但し、逆に。Quote:
Originally Posted by 743
効果が重複できないということは、役回りが競合するということです。
捕縄入るからスロウ要らないよって言えてしまうということです。
その割には、例えば、
Meleeであり前衛ジョブとしても高性能な忍者から「捕縄の術」等の弱体系能力スペルを削除しろ！ 弱体は赤魔の役割だ！（あるいは、その能力を学者へ移せ！）
といった言は聞こえてきませんよね？
白魔法の専門家「白魔道士」からは白魔法であるスロウを削除しろといった言は気安く放たれているのに。
なぜでしょうか？
この不可思議な論理の基がなんなのか、お暇な際にでも改めてお考え頂けましたら幸いです。
まぁぶっちゃけ、「隣の芝だからこそ青く見える」ってヤツなんでしょうけれど。
ただ、ユーザー心理の問題だけで終わらせずに（それだと終わらないのでｗ）システム面からも道筋を示してあげられる可能性がないかな、と考えてみた際に、「魔法の分類」を根っこから別けてしまえばだいぶスッキリするんじゃないかなぁ、と。
ちなみに理想としては、オンゾゾでトラマ狩ってたような時期、最終的には「どっちも必ず通るわけじゃないんだから両者とも唱えてろ。通すことが大事だ」って言われてたアレだと思うんですけどね。
奪い合いなんて悲しい形でさえなければ、私個人としては似たような能力を複数ジョブが備えていることに問題はそんなないと思うんですけどね。それこそ忍者が捕縄の術使えたからって白魔法のスロウと衝突して論争なんてしていないでしょう？ 今現在。
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11-14-2011, 12:47 PMChululu
何を目的として何を議論したいのか分からないです
魔法を概念的に分類した持論を展開したいだけのように見えますけど、わざわざスレ立ててるんですしそうじゃないんですよね？ -
11-14-2011, 03:02 PMAconitine中途応対的な解説書き ～ このスレッドの言わんとしているところがよう分からん！ という方へ ～
（少しだけ時間の間が空いたのでこれを放り込みに来ました。速記につき乱文な点ありましたら申し訳ございません。ご容赦ください。）
このスレッドは、#1に書いてあることがほぼ全てです。
主張すべき要点は#1に全て書き出してある（つもり）です。
よって、#1を読んで「ピンとくる」ところの無い方にとっては、当スレッドは恐らく無用の長物です。
どうぞのそのままスルーしてくださって結構です。それで恐らくは何の問題もないでしょう。
（ただ、それだけではさすがにフォーラムという皆で共有する場において他の方々に対し失礼かな、とも思いましたもので、#2における関連スレッドの書き出しも行わせて頂きました。あれらを読まれてなお、特段の思い当たられるところもございませんでしょうか……。本当に？ もし全くなにも引っ掛かる点もなしでいらっしゃるのであれば、貴方は恐らく幸運な方です。これまでにヴァナの内外において、このスレッドが主張するところである問題性に遭遇されたことがないのでしょう。だとすれば、このスレッドで少々説明を行ったところで理解するのは難しくていらっしゃるでしょうし、こんな場末の論争地帯のさらに隅っこの出涸らしのようなスレッドに関わられる必要性もないものかと存じます。また、無理を強いてまで理解すべき内容でもありません……下衆な領分のお話もいくつか含むためです。どうぞ、こんな話にはご縁がなかったということでスルー頂き、快適なヴァナ・ディールライフを今後ともお楽しみ頂けましたら幸いに存じます。）
以下、見た目に長くなってしまったので折り畳んでおきます_(._.)_
なお、当スレッドは前述の通り#1で主張は書き出し済みです。
よって、その後に書き出している各項の詳細解説書きは単なる余談的付け足しに過ぎません。
これは誰がどんな視点から行っても良いもので、また競合もしません。（初めは私自身がやるつもりもあまりありませんでした…ゆえに、#1で「他に誰も書かれないようであれば」と書いています。なので一週明けるのを待ちもしました。その上で私という個人がわざわざ書く以上は、私なりの視点や私自身の言いたいところといったものも含めさせて頂いた形になります。）
他にも書きたい方がおられましたら、どうぞご遠慮なさらず、また忌憚なく、どしどしお書き出しくださいませ。
また、各項の詳細書きを読んでみなければ話が分からないという方へ。
私自身の書き出す各項詳細は、まだ途中の状態です。ここで無理に読み解こうとか意見をつけようとしても労力のロスが多くなってしまうでしょうから（そして話のループしてしまう危険性もあるでしょうから）、どうぞ全て書き出し終わるまでお待ち頂けましたら幸いです。
総論的なまとめ直しに関しても、全6項の書き出しが全て終わった後、取り組んでみたいと思っています。
最初はあまりそこまでやるつもりもなかったのですが、やはり"実際に書き出してみないと分からない"ことというのもあるものだなぁ、と感じ直したものでありましたので。
（最初から全てを見通した上で完璧な構成を期せなかった点に関しては、私の能力不足によるもので、申し訳ございません。ただ、私個人は単なる凡人であり、特段の優れた透徹眼や天なる視座の持ち主ではないということで、何とぞご容赦賜れましたら幸いに存じます。）
また、個別の返信等に関しても、一通りの書き出しが終わった後としてお待ち頂けましたら幸いです。
これは、中途で返信すると半端な形になってしまうこともそうなのですが、恐らく話題のループ化を招きかねないので、それを防止するためでもあります。
（延々続くループ化を避けて、いい加減一歩でも前進を試みよう、というための、いわば「現況の整理」が当該6項の書き出し直しにすぎません。真に論じるべきはその先にあるものと存じます。）
繰り返しになりますが、当スレッドの主張すべき要点は#1に書き出してある通りです。
中でもスレッドのタイトルと、最初の3項（①～③）に重点を置いています。
これを見て「ピンとこられる」方々はそれなりの人数いらっしゃるかと存じます… あちらやこちらでの盛況振りを拝見致します限り。
また、当スレッドにおける主張や提案、意見出しは、何か全ユーザーに影響をもたらすような決議的な提議を行っているわけではありません。（そのため、スレッドを立てるカテゴリを「ジェネラルディスカッション」へ配しています。「その他のゲームシステム」等ではなく。）
性質としては多分に雑談面を含みます。お気軽に「思うところ」をお書き付けくださいませ。（内心でどれほど思われていようと、書き出さなければ「無いも同じ」ですから…。）
また、上述したように6項書きは「現況の整理」を行っているに過ぎませんが、論争のループを断ち切って少しでも前に進むためにはこの整理・まとめ直しが必要だろうとも考えています。また、そこに一点、「魔法の分類」からくる視座を加えてみました。
これらはいずれも「いつかどこかで見かけた、誰かの意見」の焼き直しに過ぎないかもしれません。しかし、その全てを改めて思い出し直して書きまとめてみれば…。ループ地獄を"卒業"できる何かが見えてくるかもしれません。それを期待しています。
超☆乱文雑文にて大変失礼致しました。
このスレッドを目にされた方（の中で、一見で理解できないという立場の方）へ、無理解から生じるストレスを無用に与えてしまうことは本意ではないため、当文をひとまず書き付けさせて頂きました。
できれば後日まとめ直したいと思います…… が、労力的に割に合いそうにもなければそのまま放置か、あるいは削除するかもしれません。ここに関してももしご希望の選択肢がありましたらお書き添え願えれば幸いです。
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11-16-2011, 06:09 AMAconitine④項について
（※後日再編集するかもです。 …やる気が湧いたら。）
・Lv50以下程度までは、ジョブごとの特化能力よりも汎用性や共通性が重視される。
・理由は、まずパーティが組み上げられて4～6人の範囲で戦術機能できる必要があるから。（細かく選んでいられない。）
・それがスペルキャスタージョブであれば、どのジョブもケアルが使えてプロテスが使えて、ナ系の状態異常治療が使え、スロウパライズが使え、インビジスニーク等も使えることが望ましい。
・一部サポジョブ依存な面はあれど、これがLv50程度までは意外としっかり設計されている。
・特に初期ジョブは。
・だから特段の問題性というものが論争形式で浮上してきたりはあまりない。
・ひるがえって、高レベル帯は、逆にジョブごとの特化性が求められ始める。
・それは、エンドコンテンツ的な場において極限のバランス下でシビアな機能性（役割の遂行）を求められるから。
・この一見相反するような性質に正面から対処せず、同一スペル系統の順延的な形（II系→III系→IV系）で高レベル帯におけるジョブ性能を表現実装してしまったため、問題を引き起こしている面がある。
・また、低中レベル帯における少MP消費スペル（スロウやパライズ）がそのまま高レベル帯で通用する効率性を保ってしまっていることも問題。いっそバッサリ切り捨てても良かった。（修得レベルから+50以上敵レベルが上がると効果が2%ずつ下がっていく、など。）
・併せて、赤魔道士等にDebufferであることが役割であるなどど後づけで明言するくらいなら、弱体のII系やIII系に飛びぬけた性能を与えても良かったはず。
・それで敵モンスター挙動が「単なるデクノボー」になってしまわないための工夫については、開発陣がプロフェッショナルとして正面から取り組むべき課題だったはずで、正直言ってそこから逃げたせいで現状の「耐性、耐性……また耐性！」な、ごらんの有様だよ状態！ なワケですよね？ その負担をユーザー側の特定ジョブに押し付けるようなマネはよくないんじゃないかなーーあこがれちゃえないなーー。
（・ていうかDebufferって、人間規格以上の怪物さんや大怪獣と戦うに際して、最重要な役どころの一つじゃないんす？ 手が届くところまで"引きずり下ろす"ためにも。）
・以上から、低中レベル帯のスペルは、複数ジョブが共有していても構わない。現状で問題なく、特に無理してまでいじる必要はない。
・逆に、一定レベル以上のスペルは共有すべきでなく、可能ならその全てをジョブごとのオリジナルスペルとして再設計した方がいいんじゃないかな！ 手間考えただけで死ねそうでござるがっ！
（修得済みスペルのスクロール償還が難しそうですよね。強制変換するか、でなければそのまま放置か。でも⑥項のリソース問題的にはそんなのとても無理でしょうからね～～。） -
11-16-2011, 06:26 AMAconitine⑤項について
（※後日再編集するかもです。 …やる気が湧いたら。）
分かりやすそうな例として、暗黒騎士を例題に採らせて頂きます。
精霊魔法を、低中レベル帯でI系II系覚えるくらいまでは、まぁ良しとしましょう。
しかしIII系、これまともに使わせる気あるように思えます？（いっそIV系まで覚えるなら、ともかく。）
ただの惰性で順延上位スペルを覚えさせたことに、意義があるのか。
それならむしろ、II系までで「基礎は済んだ」とでもしてしまって、ハイブリットジョブであることと剣士面が主体であることを組み合わせ…
・「暗黒」のHPでなくMP版とか
・効果中、MPを持続的に消費しながら、オートアタック自体の属性を魔法（闇）ダメージに変えるスペルとか
・TPじゃなくてMP消費して使うWSとか
・TPじゃなくてHP消費して使うWSとか
・あるいは全部消費して使うWSとかアビリティとか
・いっそHP消費して発動する魔法とかｗ
そんな形での、暗黒騎士というジョブの表現（独自性）を、高レベル帯では追求できなかったものなんでしょうか。
初期の頃であれば、そんな仕組みも難しかったかもしれません。しかし、今では踊り子とダンス（TP消費して使うアビリティ）が追加されましたからね～。
今だとやってやれないってほどの無理な仕組み要求じゃないと思うんですけどね。どうなんでしょ。
※ここに書き出した例は、かなり適当に考えた本当にただの例としての例にすぎませんので、ご容赦ください。
ただ、このような既存外の仕組みに立脚したジョブ能力を語れるようになれたら……、本職の方々なら色々アイデア湧いてきたり、「ほんとなら言いたかったこと」をお持ちでいらっしゃったり、するのではないかなぁ、と。僭越ながら_(._.)_
※追記です。
この話の要点を一つ盛り込み忘れていました。（ごめんなさい。）
例えば、暗黒騎士が上述の手抜き的スペル修得を惰性で施された結果、被害を受けているジョブがあります。
黒魔道士です。これも例えば、「ドレインII」。今だと暗黒騎士専用ですよね？
え？ なんで？ 黒魔法の専門スペルキャスター黒魔道士に扱えなくて？
え？ しかも「アスピルII」の方は、黒魔と共有なの？ え？ どういう理屈で？
とまぁ、「誤魔化してきた」"ツケ"が、こんな歪な形で表出してしまったりしているのですよね。
（少なくとも私の目にはそのように映っています。）
なので、そうした歪さを正そうというのであれば…。いっそ他ジョブは独立しちゃいなYo! なんて発想にもなってくるわけです。（そしてせっかく独立するなら、価値ある独創性を得ていける形が良いですよね！ っていう繋がりです。） -
11-16-2011, 06:41 AMAconitine⑥項について
（※後日再編集するかもです。 …やる気が湧いたら。）
システムリソースの上限やら問題やらを主眼に置いて考えた場合……
たぶん、うえにかいたこと、ほとんどぜんぶ、むりだよねっ！(^ω^)
～～～ 終 了 ～～～
～～～ 再開？ ～～～
なにせ、どこかのスレッドで魔法の新スペルを追加することに対して、「リキャストカウンターの枠数の残りがどうたら～～」とか渋られてましたからね。
今ロードマップ上で予定している新魔法以外を新たに追加するとしたら、引き換えにその分の削らないといけない魔法が出てきかねないそうです。それくらいいっぱいいっぱいだと。
白魔法・黒魔法という同一枠内ですら、そんないっぱいで。
新しい分類カテゴリ自体を複数増設しようなんて、おそらく夢の向こう側。
（「だいじなもの」関連の分類を増やした際も、一つ枠増やすだけで中身のデータが増すわけでもないのに、エライ慎重な態度でしたしね…。）
これから導かれる当然の帰結として、FF11はLv99解放後は微調整のみで、ほとんど開発は終了ですか、という想定が得られます。
だってそんなんじゃ何言ったところでやれる余地が無いわけですから。
しかし、もし、そのタイミングでは終わらないのなら。
終わらないのなら、今後の追加・拡張を可能としていくための技術的ブレイクスルー、これを起こすことが前提となります。
つまりそれは、ブレイクスルー出来て【限界突破】へ至れることを前提として語っていける、ということでもあります。
（やるというなら、既に前々から取り組んでいらっしゃることでしょうし。）
そして、いずれ起こすブレイクスルーというのであれば。
それをどんな形で実現していくのが望ましいのか。ユーザー側からの希望方針があれば、早め早めに伝えていった方が新設計へと反映しやすいはずです。
（ゆえに、待つばかりでなく語れる内に語っておいた方が良いかもしれません、と。手応えは暖簾のごとくでモチベーションの維持が難しいところではありますけれど。）
今はまだ、あやふや。
形は全く見えていませんから、システムリソースの問題をちょっとでも視野に入れたとたん、楽しい妄想話は一撃終了。
でも、もしも。「終わらない道筋」が見えてきた時は。ここに書き出したことも無駄にならずに済むかもしれない。
そういう期待論、でしょうか。今時点で言及できる範囲としては。
-
11-16-2011, 06:48 AMAconitine総論について
（※後日再編集するかもです。 …やる気が湧いたら。）
実は#10書いてしまったら、妙に気が抜けてしまいまして。
すみませんが暫くお時間頂けましたら助かります。
（一時的にでも強気に無視する度胸とか足らないなぁ～～、と反省することしきりです。申し訳ないす。）
あと気になられた点や穴があんぞボケ！とかあったら突っ込んどいてくださいな。
なるたけ盛り込んだ形で再考察してみたいと思います。
（あと叩かれた方がソノ気が湧いてくるかもしれない…… ｱﾋｨ!） -
11-16-2011, 07:25 PMFF11WN
部分的に気になった点だけ。
白魔法・黒魔法という分類自体が（昔は）情報上の分類でしかなかったと思うんですよ。
コマンドなどの名前、競売カテゴリ、スクロールのアイコンデザイン、詠唱エフェクトなどの情報から
プレイヤーは白魔法と黒魔法を違うものとして認識していたけど、内部的には多分違いがないもの（だった）
例えば白魔法スキルと黒魔法スキルは存在しないとか
黒魔道士がサポ白でテレポ唱えても強化魔法スキルが上がるとか（スキルは同一だからだけど）
今はグリモアの効果でキャストやコストが変化する枠として白魔法と黒魔法に実態のようなものがあるけど
それ以前には装備とかでも例えば「白魔法○○アップ」的プロパティは存在しなかったと思うんです。
ありましたっけ？失念してたらごめんなさい。
わかりにくいですね。青魔法や召喚魔法と同列なのは神聖魔法とか弱体魔法なのかもという程度の話です。 -
11-16-2011, 08:22 PMDrake
#1をみるに問題を提議されているようですが、その点についてどのような変更を望むのか、一切触れておられないようで主張がよくわかりません。
例えば１(機種異存文字は避けさせて頂きます)について。
白魔法と黒魔法にばかりジョブが乗り入れているから、どうしたいのでしょうか？
独立細分化というからには、白魔魔法・騎士魔法・黒魔魔法・暗黒魔法・赤魔魔法・学問というように分けたいのか？
それもと何か案があるのでしょうか？
そもヴァナ・ディールの歴史背景・世界観を確認されたほうがよいような気がします。
ゲームの設定としてすでに白・黒魔法が存在し、世に広く知れ渡っているという前提があります。
他の魔法では、召喚はもともと禁呪、青魔は近東門外不出、忍術はひんがしの国経由と門戸が狭まっている公式設定があります。
仰っている内容を見る限り、そういった何年も前に形となって打ち出された世界観や公式設定をもぶち壊して新たな枠組みで構成しなおそうと提案しているようにとれました。
無論、強引な曲解なのかもしれません。
ですが論頭で述べましたとおり、何を目指しどう変えたいのか全く指し示されておられないため、どう対応してよいやら・・・ -
11-17-2011, 01:37 AMserast
洋物のMMOですと大型バージョンアップで魔法やアビリティの系統系列が根底から作り直しになったりすること結構あります。
久しぶりにログインしたらまったく別のゲームになっててびっくりしたり。
これ以上の追加変更が無理な状態ならガラガラポンをしちゃうのも手かもしれませんね。
まあ10年目のゲームに開発力を割ける事が前提ですが。 -
11-17-2011, 02:33 AMMatthaus
ヴァナ・ディールの歴史背景・世界観もそうですが、
FINAL FANTASYと冠している以上、歴代シリーズのイメージも大切にして欲しいですね。
白魔法、黒魔法．．．は、1代目から続いている系統ですから。
現状で慣れている人が殆どだと思いますし、
自分も、今から構成し直す必要は無いと思います。
一から覚え直す方も、混乱すると思います。
それ以前に、長文かつ凝った言い回しで書かれているため、
自分にもいまいち、何を主張されているのか理解してませんが＾＾； -
11-17-2011, 03:05 AMAconitine
こんばんはー。
ご指摘ご意見ありがとうございますぅ～～。
以下まとめレス形式にて失礼致します_(._.)_
いやいやこれはなかなか鋭いご考察でいらっしゃるんじゃないかと思いますよ～～。Quote:
Originally Posted by FF11WN
ご指摘受けて思い返してみるに、最初期は白黒魔法の他は呪歌くらいしかなったわけですからね。
呪歌はMPも使わない、被ダメージで詠唱中断が無い、楽器スキル依存かつ歌唱スキルとの合わせ判定など、独自性もりもりで"別枠"扱いであろうことは用意に想像できます。
つまり、初期設計においては魔法＝白魔法・黒魔法で全て、だったのですよね。
そこに後から、ジョブが増えたことによって魔法分類も増えていったため一見して見分けがつき難くなってしまったけれど、今でも魔法一般と言えば＝で白黒魔法、といった設計なのかもしれない、と。
ゆえに、ちょっとした端数モノや、それだけで独自分類立てを開発コストかけてまで行うには至らないもの、たちは全て白黒魔法の枠に押し込まれざるをえない、と。
このゲームが今の設計仕様である限りは一種宿命的なものであって、ユーザー視点では偏っているように見えたとしてもシステム観点からするとむしろ当然の状態なのだった。（だから、あんまり文句をお言いでないよ、とｗ）
こんな解釈で合っておりますでしょうか？
でもだとすると、やはり手入れし直すのは難しそうですかねぇ～～。
#1のすぐ下、#2でリストアップしてある関連スレッドたちはお読み頂けましたでしょうか。Quote:
Originally Posted by Drake
また、解説を途中投稿してある#10はお読み頂けましたでしょうか。
あれらをお読みになられてもなお、このスレッドで触れようとしている問題性にお心当たりは思い至られませんか？
だとすれば、貴方という個人境遇におかれては当該問題は問題と言うほどの事ではなかったのでしょう、というのが私としての正直な感想どころとなってしまうのですが……。（長年キャスタージョブをメインとされていらっしゃる方であれば、この問題には一度ならず遭遇されたご経験をお持ちではないか、と思うのですけれど…。立場の何れ、はともかくとしても。）
いちおう、更なる解説を付け加えてみます。
①の結果望む対策、が③の形です。
そして、①→③展開の間を繋ぐ、動機論部分（展開連結項）が②に当たります。
④以降は但し書き下の条件性考察に過ぎませんので、ご興味がなければ構われる必要は無いでしょう。
また、世界観設定面に関しては、どうとでも説明つけられると思いますよ。
例えば赤魔道士も暗黒騎士も、既存の技術枠（魔法や剣技）にとらわれない、独自の道（両面併せ持つハイブリット技術）を歩まれているわけです。
ならば、その独自の道を高度に極めたならばこそ可能となる、独自の術法や奥義のようなものがあっても不思議ではないでしょう。単一特化ジョブ（白魔道士や黒魔道士や戦士）には真似できないような。（単に強さの突出性といった意味ではないです。）
そうした独自の術法・奥義を、無理に既存技術の体系である白魔法・黒魔法の分類に収めておく必要がありますでしょうか？
白黒魔法にはそれぞれに特化した専門ジョブがあり、高レベル帯における高々度スペルはそうした専門ジョブにこそ枠が割り当てられるべきではないのでしょうか。（逆に低中レベル帯における共有性・汎用推奨性については④項および#11で触れさせて頂いた通りです。）
これらの条件が各競合してしまわないためには、一定レベル以上の分野分類をそれぞれで独立させてしまうのが一番穏便だろう、という考えです。いかがでしょうか。
（但しこの場合に一番問題となるのが"現実という壁" …開発コストでｗ ただこれに関してはまた、⑥項および#13で言及させて頂いた通りです。）
そうなんですよね～～。Quote:
Originally Posted by serast
やはり⑥項（と#13）で言及した開発コスト面こそが最大級の敵、"げんじつ"さんなのでしょうねｗ
私としては、将来ためにシステム的な"限界突破"を図るのであればどうせなら、今のところ置き去りにされがちな役回りであるDoT/HoT系、次いでDebuff/Buffer系に、もっと強烈な役どころを与えてみて欲しいのですけれどね～。
NM類の3割～4割弱程度はDoT/HoT系を中核とした戦術で倒せても良いだろう思いますし、最上級のHNM（ボス級）と戦う際はDebuffer/Bufferが居ないと始まらない、くらいの重要性があって構わないんじゃないかと思うんですけどね。現状だと物理面へ役目の比重が偏りすぎに思うんですよ、攻防とも。
（但し、DoT/HoTを本気で活かそうとするなら、単体論でなくそこに付随すべきTank論、敵モンスターの挙動論といったものも、もっと語られていないと駄目だと思います。
個人的には、現状唯一のTankらしいTankであるナイトが瞬間ヘイト稼ぎに優れているためNuker類との組み合わせが前提になっているように思うのですよね。あとはHealer型と。
その逆を行くような、瞬間で大きくヘイトを自己稼ぎすることはできない代わりにPT全体の協力下でタゲ保持にさえ成功できたなら持続的に被ダメージを大きく軽減しつづけられるジョブやモード、ぶっちゃけると両手盾ジョブｗ あるいは大盾装備、みたいなものがあっても良いんじゃないかな～、とも思っています。
まぁこれは妄想論がかなり過ぎちゃっておりますがｗ） -
11-17-2011, 03:21 PMWhisky
幾つかはて？と思う箇所がありましたので書かせていただきます。
まず白魔道士、黒魔道士について
私としては全ての白魔法なり黒魔法のエキスパートではないと考えます。
白魔道士は白魔法という枠内の神聖、回復、強化魔法(範囲)の分野を得意としたジョブ。
黒魔道士は黒魔法という枠内の精霊魔法全般を最も得意としたジョブ。
暗黒スキルAではあるが上位精霊（Vやｼﾞャ系）を習得していく内、
ドレアスII系を習得するのが遅れてしまったと解釈しています。
暗黒騎士ですが、精霊に関しては主の意見に賛同でる部分もあります。
が、このジョブｊは暗黒の名が示すとおり暗黒魔法の使い手でもあるわけです。
なので、早い時期でドレアスIIが扱えても不思議ではないと考えます。
次に♯7の2項のリジェネを例に取った魔法の派生云々について思ったことを。
・詠唱が早く、効果の顕れも早い（短時間で強く回復する）代わりに、コスト比率が悪い
→ケアルと変わりないと思います。
・詠唱がそこそこ長く、効果の顕れも中ぐらいであり、コストと使い勝手のバランスが良いタイプ
・詠唱が長く、効果の顕れもゆっくりで、代わりにコスト比が優れているタイプ 等々
→上記のような性能ではありませんが、こういったのって戦術魔道書と被る感があります。
魔法の派生関連は、学者のお株を奪う事になるんじゃ？と思うのです。
私も主の長文、言い回しで全て理解しきれてません。
大体こんな感じで発言してるんだろうなと思い、それに対して書かせていただきました。 -
11-18-2011, 02:57 AMAconitine
こんばんはー。
以下まとめレス形式にて失礼致します_(._.)_
う～～ん、これは失礼ながら的外れなご指摘だなと判断致します。Quote:
Originally Posted by Matthaus
黒魔法の専門家ジョブである黒魔道士、このジョブよりも赤魔道士や暗黒騎士の方が高位スペルを使える（バイオIII、ドレインII等）ことが"FFの伝統として正しい"のでしょうか？
上位ジョブに当たる魔人や賢者が実装されているわけではないのですよ？ それとも、赤魔や暗黒（や学者）は、黒魔の立ち位置に対し賢者相当のスーパーキャスタージョブであって良い、といったお考えでいらっしゃいますか？
それでしたら私の書いた文章は無理に読まれなくて構わないと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Matthaus
#10でも述べましたが、当スレッドにおける主張は#1で書き出してあることがほぼ全てです。（まさかあれすら長いとはおっしゃられませんよね？）
後は#2でリストアップしてある関連スレッド、あちらで他の方々がさんざん語られていますし文体も様々ですから、そちらを読まれ、問題の"根"に当たる共通性を把握されていらっしゃれば、#1に書いてあることだけで事足りて頂けるのではないでしょうか。
また、#1と#2以外の各項解説は、"本題は済んだ"後の余談的付け足しに過ぎません。（このことも#10で説明してあります。）
－－－－－－－－－－
矛盾しておりませんか？Quote:
Originally Posted by Whisky
片方では、白魔道士はその名が示す通りの「白魔法」のためのジョブではない、黒魔道士はその名が示す通りの「黒魔法」のためのジョブではない、としながら、
もう片方では、
> 暗黒騎士ですが（中略）暗黒の名が示すとおり暗黒魔法の使い手でもあるわけです。
なのですか？
一つの論理を、自説に都合良く曲げて適用する行為は、論法として褒められたやり方ではないものと存じます。
というかですね、そもそも「白魔道士」が「白魔法」を行使するためのキャスターでない、「白魔法」が「白魔道士」用のスペル/スクロールを扱うための分類ではない、というのであれば、なんでこんな名前してるんです？
ジョブ名の方なら、薬師でも祈祷師でも治療士でも、何とでもしておけばよかった。
魔法分類名なら、各スキル系統に依存した名称に、始めから分化しておけばよかった。
でも、そうではなかった。
だからこその「白魔法」であり「黒魔法」であり、「白魔道士」であり「黒魔道士」なのでしょう？
少なくともこれまでにおいては。正しくその通りには扱いきれてこなかったゆえの歪な現在仕様が多々表出している点があったとしても。
（なお、白魔を治療士へ、くらいの変更なら「別にいいじゃない」と言い出す方もいらっしゃるかもしれませんが、では黒魔は精霊砲士か何かですか？ 戦士は斧振り士ですか？ 暗黒は鎌剣士ですか？ 自ジョブにも全て適用になることを考えてみて頂けましたら嬉しく存じます。）
HoT（リジェネ系）に選択肢を持たせる理由は、Healer（ケアル士）ではなくあえてHoT使いであることを戦術戦略上の役回りにおいて「確かな立ち位置」として確立していくために重要だからです。Quote:
Originally Posted by Whisky
この程度の選択性は備えていないと、「ピンチの時に役に立たない」ことから→別にいなくてもいいよね、となってしまい結局その立場の不遇さ（二次的にしか役どころが無い）が改善されません。
但し、HoTとHealの住み分けのためにも、瞬間的な回復行為はHeal側の得意領分であることを明示する必要があります。
よって、HoTにおいて短時間で強く回復する系統はコスト比率が悪い（MP消費量が多い、回復量あたりの消費MP効率が悪い、それらによって連発多用するにはとても向かない）ことによって、"苦手な方面"であることを表現するわけです。
なお、これはFF11がそのゲームとしてのモデルケースにしたとよく称される「EverQuest」等の世界的メジャーMMORPGにおいて、よく採用されている形態だそうです。
私自身はあまり海外ゲームに詳しくないのであくまで伝聞レベルに過ぎないのですが（申し訳ありません）、よくやり込まれた玄人さんのお話を伺う限りでは、このようになっているみたいです。
（この点に関しては、実際の経験が豊富な方おられましたらコメント付けて頂けますと嬉しく存じます。）
※だからといってFFが海外MMOになんでも倣えという主張ではありません。ただ現状でHoT/DoT系が役どころとして苦境に立たされているため（ですよね？）、その現状を打破するきっかけとしてアイデア的に利用できる面がないか、というのを模索している段階の言となります。
それと、
> →ケアルと変わりないと思います。
これはちょっと酷い言葉だと思いますよ。
HoTで考えづらければDoT（スリップ系/ポイズンやらバイオやら計略やら）で考えてみてください。
「計略やらメルトンやら言ってないで、精霊Vを強くしてもらって唱えてなさい」
貴方がおっしゃられている意味合いは、こうした言にあたってしまいませんか？
（しかも、ケアルとリジェネではヘイト面等、使い勝手が異なるスペルです。回復量だけを近視眼的に見て同列には語れません。）
はい、こちらの点に関しては、ご指摘通りの面もあるかと存じます。Quote:
Originally Posted by Whisky
しかし、学者専用として想定しているわけではないため（私個人の考えとしては）、このような語り口になっています。
ゆえに、学者用魔法のスペル名等を引き合いに出すのではなく、HoTやDoT、BufferやDebufferといったより一般的な分類名、戦術上の役割分担概念を示しながら書いています。
（また実際、リジェネやポイズンは、何も学者専用ではないでしょう？ 今後に追加される上位スペルはその多くが学者に配分されるかもしれませんが、赤魔が使うものも皆無とは言えないと思います。特にDoT系は。）
学者専用であることを前提にしてしまえるなら、戦術魔道書で変化を様々に加えていけるようにする、ことによって擬似的に再現する方法もアリかなと思います。（それにこの方がFF11らしいかもしれませんね。ただ、学者以外のジョブにはHoT/DoT系で活躍する道が厳しくなってしまいますが…。）
これは上述部でMatthausさん宛にも書かせて頂きましたが、Quote:
Originally Posted by Whisky
当スレッド上の私の文が相性合わないのであれば、関連スレッド先の他の方々の文章を通読されてくることでも代わるになるかと存じます。
といいますか、そちらを把握されていらっしゃるからこそ、当スレッドへわざわざ一言放たれに来られるほどの動機をお持ちでいらっしゃるのではないのでしょうか。
それら関連スレッド群は、#2で先んじてリストアップさせて頂いております。
当スレッド内で何かを論じ合うよりも先に、関連付いています。
つまり、当スレッドの話よりも先に立つスレッドたちである ＝ 前提的な位置にあるスレッドたちである、
ということです。
当スレッドで独自に何かを論じるよりも先んじて、あれらスレッドにおける諸問題性を把握しておいて頂きたく存じます。
（ありていに言ってしまえば、このスレッドは、あれら既存スレッドに以前から参加されているかよく読み込まれるかしておられ、延々終わらない論争ループや暴言のかけ合いにいい加減うんざり、あるいは思い悩まれていたり、あるいは何か考えを持つに至られた、方々へ向けさせて頂いたものです。またこれも蛇足ながら付け加えますと、#1の「チラッ」は開発陣へ向けたものではないのですよ。だから「ジェネラルディスカッション」カテゴリの方へスレ立てしてあるのです…。と、これは#10でも述べさせて頂いたことでしたけども。）
－－－－－－－－－－
なお、
「そんなの誰もわからねーよ」といったこともないと判断しています。
私が想定していた範囲に該当される方々であれば、#1（と#2）だけでも初見である程度見抜かれていらっしゃることでしょう。
なぜなら実際、
と、この#5のMazikitiさんのように、要点をずばり見抜かれたご意見も現に投下されているからです。Quote:
Originally Posted by Mazikiti
私自身としても、最終的な落としどころはこれ（学者専用魔法だけ住み分け）かなと思っています。
ただ、このスレッドは早々に結論を出すことが目的ではないので（結論を出して開発側へ提議することが目的であれば「その他のゲームシステム」カテゴリの方へ立てています）、これまではあえて触れずに置かせて頂いておりました。
（Mazikitiさん大変申し訳ありませんでした。とても良いご意見だったにも関わらずないがしろにするかのごとくなってしまっていて。） -
11-18-2011, 01:57 PMRocca
誰か
三行で
お願いします -
11-18-2011, 02:40 PMChululu
３行にするなら
白魔法黒魔法というくくりはおおざっぱすぎるのでもっと細分化しろ
細分化した系統にジョブ専用の高位魔法を追加すれば皆シアワセ
持論展開するんで理解できないならスルー推奨（でも持論に反する突っ込みは全力で噛みつくよ）
ってところだと理解しています -
11-18-2011, 10:59 PMYanbaru-Asura
白魔道士魔法、赤魔道士魔法、ナイト魔法、学者魔法と分けたところで、赤魔道士魔法の中のケアル４、学者魔法の中のケアル4と考えるとして。現状の白魔法の中のケアル４とどこに違いがあるの？ 現状で白だ黒だ分かれてる学者以外何かいいことあるの？
細分化、特色化を軸に考えるとして。ケアル４赤、ケアル４ナ、ケアル４学と作ったとして、それらは現状のケアル４に回復量、詠唱時間、敵対心装備チューニングしたものとどう違うものになるの？
プロテスとコクーン、ヘイストとマーチのように、同質ながら両立するものはある。だけど魔法の数が増えればそういうのが増えるとは言えないんじゃないかと。まあ魔法とアビになるけど、机上演習とリフレの共存不可とか、魔法剣とサンバとか。 -
11-19-2011, 02:27 AMAconitineログを読めない後衛（）
「おれさまの心地よい文章と応対でないと、そんなスレッドが存在することも許さないよ＾＾」
「読まないから内容知らないけど、なんかムカつくから文句だけはつけとくね＾＾」
「問題に取り組む気はないけど、反論ｗだけはしたいから適当なでっち上げ理由で反論はんろんー＞＜」
ハー？どんだけジャイアン
いちおう、もしも心ある人がまだ読まれている可能性を踏まえて、メッセージを残しておきましょう。
フォーラムの投稿は、チャットではありません。
また、擬似チャットのごとく使われることの多い、どこぞの匿名掲示板とも違います。（全く違います。）
リアルタイム性が重視されたやり取りの場ではありません。
何度でも読み返せばいいのです。理解できるまで、何度でも。
読まないという選択も自由です。興味が惹かれなければ。「フォーラム上に新しいスレッドが立ったら、内容の如何に関わらず精読して積極的な発言を行っていかなくてはならない」なんていう義務、誰も課せられていません。
しかし、「読まない」ことを選ぶのであれば、同時に「関わりが無い」ことをも自ら選ばれているのです。
ここに自覚が足らないと、色々と恥ずかしい醜態をさらしてしまうことになるでしょう。お気をつけ頂ければ幸いです。
何度でも読み返せるということは、とても重要です。
一回読んだから消えてしまったりなどしない。過去発言に遡って整合性を確かめ直すこともできる。
急いで返事をする必要も無い。じっくり考えて、納得いくまで考えを練り上げてから、気が向いた時に書けばいいだけ。
それで誰も困りません。
電子媒体上のお話だとイメージし難ければ、現実の手紙で想像してみてください。
郵送で送り届ける、紙面媒体の、お手紙です。
読み終わっても手元に残りますよね？ 返事も急がなくて良い。（内容にもよりますけれど。）
ただの近況の知らせ合いなどでなく、何か問題に取り組むために意見を述べ合う、その連絡手段に手紙を使っていたら、どういう書き方になりますでしょうか。
後出しでどんどん情報を追加していくやり方なんて論外ではないですか？
極力、一通の手紙の中で論旨が完結していて、正しく解釈するために必要な情報と論理構成が出揃っていること、これが求められます。
（もちろん全てが理想通りにはいかないでしょうし、書いて送ってしまった後から思いつくこともあるでしょう。それは悪いことではありません。）
そしてそれは、フォーラムの投稿にも同質のことを言えると存じます。
一つの投稿でなるべく論旨を充実させた方が良い（礼儀に適っている）と、少なくとも私としては捉えています。
なぜなら、相手が分析と考察を存分に行えるからです。
短い文でカッコつけることしか考えていない人たちの投稿は、一見わかりやすく思えて人気も集まるようですが、中身が薄く、やり取りを積み重ねることで一歩ずつでも前に進む、という本当に大切な部分の役には立っていません。
（#2投稿の「関連スレッド」一覧で書き出したものの内、そうした短慮な人たちの暴れ合いの結果、話が破局してしまったものがいくつかあるでしょう？ あれらをじっくり読み解かれてくれば、この問題のことも理解頂けることでしょう。）
適当にそれらしい言葉を言い放つことで、「気分よく」なりたいだけなのか。
問題だと思うことに本腰を入れて取り組み、じっくりと時間をかけてでも解決への道のりを歩んでいきたいのか。
話の中身以前に、この部分に明確な考えと自覚をもって、事に臨まれているのか、どうか。
貴方自身にお考えが定まっていらっしゃるならば、他者のそれも自ずから見抜けてくることでしょう。
なお、前者、適当な強気発言で「気分よく」なりたいだけの人は、実は人としてかなり最低の部類です。
「その時」の瞬間的な一時的快楽のためだけに、その他一切を踏みつけ、己のための"消費"に使い込ませているからです。
とても傲慢な振る舞いではないでしょうか。
最後に、
むろんですが、短文中心の雑談スレッドなどがあることは、良いことです。
何も悪くありませんし、競合もしません。
しかし雑談に興じるようなスレッドがあるならば、同じように、そうではないスレッドもある、と。
ただそれだけのことのはず、なのですが…。
（その多様性を否定してしまうなら、その先にあるものとは一体、なんなのでしょうね？ 誰にも得のある話には思えないのですけれど…。）
-
11-19-2011, 02:40 AMAconitineQuote:
Originally Posted by Yanbaru-Asura
実質の効果性に違いはなくても構わない、と考えています。
③項や#8で触れさせて頂いたように、現状でもそれが容認されているからです。
でもなぜスペルの奪い合い論争が起こるのか？ 問題はそこです。
スペルそのものの内容は、実はあまり関係ないのです。 -
11-19-2011, 04:11 AMArt
独自理論の考察としては面白いですが、現実問題としては極めて難しいというのがスレッドを見た感想です。
世界観の指摘などは他の方がされてるので、いくつか視点を変えて実現が難しい点を上げてみます。
1.ヴァナディール経済への影響
カテゴライズを整理して独自の魔法を多く追加していくこと自体はジョブの特性がでてよいかもしれません。
しかし現時点で積み重ねられた魔法スクロールの入手手段や流通も考慮すると難しいでしょう。
魔法の入手手段は主に、店売り、クエスト、敵のドロップ、バトルフィールドです。
開発リソースのない状態で、安易に魔法分類を細分化し、微妙に異なる魔法群を追加すると
入手手段が分散し、性能に見合わない値段で取引される可能性があります。
もしくは店売りNPCの設置によりメモリ問題などさらなる問題を引き起こす可能性も考えられます。
むろん、当初は細分化のみを主体とし、徐々に新魔法を追加置換していくことも考えられますが、リスク対効果でいうと難しいと思います。
2.敵の使用する魔法にも影響する。
モンスターも種類によっては魔法を使ってきます。
分類の細分化・再構成をした場合、これも再構築される可能性があります。
作業量を単純に考えるとリソース的に無理な話なので、従来の敵は現状維持で、
追加されるモンスターのみ適用するという話になります。
従来の敵の強さは、現在のPCを基準に設定されているので、これもリスクが高いと思われます。
そういえば開発がアルタナで時魔道士を検討した際、独自性を出すことが難しく断念したという話がありましたね。
魔法の再分類化というのは新たなジョブを生み出す余地ができるという夢のある話ではありますが・・・
いかんせん実現の可能性が低いように思われます。 -
11-19-2011, 08:59 AMMarthtomo
教科書の全文にマーカーを引いちゃった感じを思い出しました。
要点を見抜かれたとか言っていないで、最初から要点のみの文章を書いたほうが、余計なチャチャが入らないのではないでしょうか。
それに、あなたの言いたいことが人(とくに開発)によって違ってとらえられることは本意ではないでしょう。これが発生したとしたら原因はあなたのチャットみたいな文章なのですよ。
とある議題に対してみなで討論することがフォーラムの目的のわけですが、提起者が「オレの言ってることがわからねえヤツは来るな」というジャイアン体質では議論は進みませんよ･･･。
で、結局言いたいのは
①②⑤→「白魔道士なのに全白魔法を使えないのはおかしいから、白魔道士が使えない白魔法は新たにカテゴライズしたらどうかな」
③→「同じ効果であっても共生できるのであれば問題ない。捕縄とスロウのように排他関係にあるとドッチがいらないだの発生するよ」
④→「とはいいつつも、現在の低レベル帯ではカテゴリとっぱらってみなが同じように魔法使えないと厳しいな。高レベル帯については①②③⑤のとおり」
⑥→「これらの問題を解消する時間がないよね」
という風に読み取れました。
それに対する私の考え。
①②⑤について。
これは世界観や魔法のカテゴリの解釈次第ではないでしょうか。
私は(過去シリーズやFF11の仕様上から)、白魔法はケアルなどの回復、ホーリーなどの神聖なもの、行動を阻害する類の弱体魔法だと思ってます。
かつ、白魔道士は回復白魔法のエキスパートであって、敵をひどく陥れたり仲間をとても強化する白魔法は使えないと解釈しています。
なので、何も問題とも思いません。
細かくカテゴライズすることによるメリットは視覚的なものしか得られないと思います。
なお、これを解決するなら白魔道士の名前を白み魔道士にするのが早そうですね。
③について。
③については#8の内容が破綻しているので無理やり前述の解釈をしましたが･･･(根本が分かれていて排他関係にある捕縄とスロウの取り合い問題点をあげておきながら、根本が分かれてればOK???)、
排他関係にあるのはアドルとノクターンのように戦闘バランスが理由でなっているのでしょうが、ユーザーからするとお互いに予備だと思うんですよね。
「捕縄入るからスロウ要らない」ではなく、「捕縄かスロウかどっちか選択」「スロウ2使える人がいないからスロウ使える人を選択」できるようになってるとはとらえられませんか。
下位・上位、スキルによる効果深度まで含めて、ユーザーが選択できる余地が用意されているんだと思います。
これをとっぱらってしまうと、全てのコンテンツがVWみたいに全ジョブmustになってしまうと思います。
④について。
低レベルの人だけ集めて強制的に新サーバーへ移動するわけでもないし、特に問題はないと思います。
いや、逆ですね。人が少なすぎてそれどころでは無いと言ったほうが正しそうです。
⑤の補足。
ドレイン2はMPを最大HPに変換して暗黒を強化することができますよ。
過去シリーズの暗黒騎士のイメージからとりあえず精霊I～III程度までは覚えさせてみたけどスキル制なのもあって機能していない、そう思ったからMPを消費して自己強化をする方向へ特化してきたのでしょう。
私なんかはアスピル2は暗黒専用だと思っていたので黒に開放されて喜んだタチですけどね。
あと、例えばドレイン2が別名に変わって新たなカテゴリに入っていたとしても、ぼくのかんがえたあんこくきしのあるべきすがたになっていたでしょうか。
黒魔道士が使えない黒魔法があることと暗黒騎士の方向性は全く別の話ではないですか。
⑥について。
やる価値が見出せるものだったら、時間をかけてもやるでしょう。
価値があるから考えてほしいと思うのであれば、一番最初に書いた通りです。
-
11-19-2011, 01:42 PMDrakeそうですそうです。Quote:
例えば赤魔道士も暗黒騎士も、既存の技術枠（魔法や剣技）にとらわれない、独自の道（両面併せ持つハイブリット技術）を歩まれているわけです。
ならば、その独自の道を高度に極めたならばこそ可能となる、独自の術法や奥義のようなものがあっても不思議ではないでしょう。単一特化ジョブ（白魔道士や黒魔道士や戦士）には真似できないような。（単に強さの突出性といった意味ではないです。）
こういう具体的なお話を待っていました。
『そういうモノを持たせるべきだとおもうんだけどどうでしょう？』
だったらもっと皆飛びついてたとおもうけどなぁこの話題。 -
11-19-2011, 10:33 PMAconitineこれはご指摘ごもっともですね。Quote:
Originally Posted by Art
特に敵モンスター側の挙動への影響についてはあまり考えていませんでした。（最終的な落としどころが「学者用魔法だけ住み分け」かなと始めから想定してしまっていたのもありまして… すみません。）
ご意見ありがとうございます。
この2点を重視するのであれば、今後に追加されていく新魔法だけを独立化していく、でも構わないと思います。
また、実現性については⑥項と#13で述べさせて頂いた通り、現状のシステム仕様下で手が届く範囲を語るのであれば「どだい、むり」と私自身も思っています。あくまで、「いつか、システム的な"限界突破"が図られる時が来るのであれば」その時にどんな形を期待していきたいのか？ という仮定話に過ぎません。
しかし、そもそもが、システム的な改変を実現することを達成目標とはしていません。（このスレッドでは。）
それらをお話の中で引き合いに出したのは、「始めからシステムがこのようであったなら、現在の問題を発生させず未然に防げる面もあった」という要素を再確認再思考するための、"原因性の立ち返り"の一端、お考え頂くための一助として示してみたに過ぎないのです。
では、本題は何か？ というこここそを、皆さんご自身でお考え頂きたかったのですが……。
（この先に関してはレス別けて触れたいと思います_(._.)_ ） -
11-19-2011, 10:48 PMAconitineQuote:
Originally Posted by Drake
そこは本題ではないので。深めるべき話題でもありませんでしたもので。
ご自身の興味のある部分にだけ飛びつく、というのはある意味当然のことですし一概に否定すべきものでもないとは存ずるのですが、その部分を取り立てて論じたいのであれば既存のスレッド群（#2で書き出した関連スレッド先など）で十分、かつ、そちらの方が適していたはずです。このスレッドでまで蒸し返す部分ではないでしょう。
まぁ、ついでとばかりに始めに触れだしたのは私の方ですから、そのせいでかえって混迷をもたらしたと言われればその通りで、やり方が下手で申し訳ありませんでした。
ただ、話題の一端（あくまで一端）としては、"原因性の立ち返り"のために少しだけ触れてみた方が"本題"を考える上で一助となるだろう、というためのものでしたので。
また、#1と#2以外の、後に書いた詳細書きは（これは何度も書かせて頂きましたが）全て余談に過ぎないものですから。
"本題"を理解された上で、あるいはそちらを論じきった上で、後の余興として余談部分の雑談に興じる、というのであれば私としても全く構いませんし好きなだけ付き合わせて頂くところではあるのですけれど……。 -
11-19-2011, 11:04 PMAconitine③項に対する解釈が逆です。Quote:
Originally Posted by Marthtomo
#8に書いてあることはその通りの意味で、書き間違いなどではありません。（と、思っています。）
「効果としては排他関係」であるにも関わらず「存在が容認されている」ことが重要です。"本題"を考察する上で、その問題性を紐解くための大きなヒントとなってくれるはずですから。
貴方のご指摘は即物面だけを考えるならばごもっともではあるのですが、
一段高い視座として"本題"に対する考察観点が持てていないため、各要素がバラバラになってしまっている、ように見受けられます。
あの６項目を全て並べて書いたことには意味があるのです。続けて関連スレッド群を列挙したことにも。
（この点は#21で述べさせて頂いた通りなので、割愛します。） -
11-19-2011, 11:24 PMAconitineならその「本題」って何なのよ…？
という点に関しては、
これをそのものズバリ書き出していないのは、意図的なものです。
このスレッドを立てた目的が、そこだからです。
また、それは他人が強制するようなものでなく、
また、自らで考えてもいない内から言葉だけで教えられたところで、何の意味もないことでしょう。
「自分で考える気はないけど、てっとり早く答えだけは教えろよ」
といった姿勢の方が何人かいらっしゃったようですが、これはいただけません。また、そもそもそれで良いと出来てしまうなら、わざわざこのスレッドを立ててまで問題提議はしていません。
この話も#24で述べさせて頂いた通りです。
何度も蒸し返したりループすることは本意ではないため、これ以上書くことも特にないです。
ただそれだけではつまらないので……、そうですね。
"本題"がなんなのかの答え合わせをしてみましょうか。ズバリ明答された方には『チョットいいもの』をプレゼントしましょうｗ （ワールドが同じでないと渡せませんが…。）
期限は3日間程度としましょうか。週明け後、来れるタイミングあったら答え書きに来ます。
（といっても、もう答えに限りなく近いことはさんざん書いちゃった後なんですけどね～～。） -
11-20-2011, 01:04 AMChululu
わざと結論を書かずに長文でぼかして表現し
いただいた意見に「はずれはずれー正解は３日後ね」って失礼じゃないですか？
しかもその結論って「ぼくが考えたさいきょうのまほうぶんるい＾＾」なんでしょう？
そんなことしてると誰にもまともに相手にされませんよ -
11-20-2011, 01:56 AMYanbaru-Asura
能力の先鋭化に答えがないなら、白が赤のリフレ２も学者の鼓舞激励もナのリアクトも使えて、同様に赤も学も他ジョブの魔法が自在に使えるっていう垣根つぶし型の平坦化を見据えるの？
そりゃ他ジョブのあの魔法がステキ、羨ましいがなくなればテーマに掲げている魔法の取り合いなんて起こるはずもなし。現状のヒーラー席問題も無意味化するかもしれんが。
それによって各ジョブ望んだ姿になれるの？それとも垣根をなくしたそのうえで再特徴化するの？
あと無駄言ではあるけど。分かる人にだけ分かればいいってのは各種コミュニティが自衛のため、内向きであることを肯定するために使うものであって、高尚ぶったりとか、わかってる者同士の結束が強いとかの証明のために使うものじゃないと思うけど。 -
11-20-2011, 02:45 AMAconitine最初から否定することしか考えてない人が、よく言ったものです。Quote:
Originally Posted by Chululu
あなたもたいがい、「やっつけたがり」でしょうに。
最初のぶつかり方からして、別のスレで衝突した事を未だに引きずっていらっしゃるのかもしれませんが（ようやく思い出せました）
その言葉をわざわざぶつけてくる動機、「自分が気持ちよくなるため」以外にありますか？ -
11-20-2011, 02:47 AMAconitineいやぁ～～、そんな大そうなお話ではないです。Quote:
Originally Posted by Yanbaru-Asura
#1のふざけた調子からして、感じ取って頂けるかなと思っていたのですが。（読みを外していたなら、ごめんなさい。）
「分かる人にだけ分かれば良い」というよりは、
「通じない人には、どうやっても通じないだろう」話、だと考えています。 -
11-20-2011, 03:27 AMChululu
内容には反論せず今度は人格攻撃ですか
おかしいぞと思ったから書き込んだまでです
このスレッドのあなたの投稿に、ただの１つも「いいね！」がない意味をもっと理解してください
荒れるのは本位ではないので、このへんにしときます -
11-20-2011, 03:44 AMAconitineははぁ、今度は「正義は我にあり！」ですか。これはこれは…。Quote:
Originally Posted by Chululu
毒されすぎじゃないですか？
断言できますけど、貴方はスレッドの議事進行に貢献するつもりは初めからなかった。問題の中身に取り組む気もなかった。このスレッド（というか、私個人）を潰すつもりで仕掛けてきていた。
根拠は次の通りです。
まず、#9で、何の具体性もなく、
こういう否定の入れ方をしてきた。それ単体だけなら別段構いません。Quote:
Originally Posted by Chululu
また、続く#10で質問に答えた、
これはスルー。それ自体も別に構いません。Quote:
Originally Posted by Aconitine
しかし、次に発言されたかと思ったら、飛んで#22と#23の、
Quote:
Originally Posted by Rocca
この発言です。Quote:
Originally Posted by Chululu
スレッドは注視されていたんでしょう。実際、よく読みこまれていると思いますよ。（興味が無いというのなら、不自然なくらいに。）
でも出てきている発言がこんなものだけです。
本当に理解できないだけで、疑問があり、そこさえ解消できれば問題の中身に取り組むつもりがある人ならば、
「質問と確認」から入るはずです。手順として。
具体的に、この文のここの部分が解らない、解釈の仕方はこの通りでいいのか、と。
なぜなら目的は「その先を論じること」であるからです。確認が取れたなら、その先を。
質問も確認もしない内に、最初から否定言しかとらない人たち。
そんな真面目に関わる気がないことを自ら明示している人たちのために投入できる労力は、いくらスレ立て主だろうと私が奇人変人の類だろうと、持ち合わせているわけがないでしょう。 -
11-20-2011, 06:47 AMAconitine豚ども！公開処刑は楽しいか？（ドヤァ画像略
「あいつの言ってることイミフ」
「ムカつかね？」
「うんうん」
「じゃー石でも投げてやろうぜー＾＾」
「おー＾＾」
.
.
.
.
「ふぅｗ スッキリ」
「やはり自分の言いたいことのためにスレッド立てるような奴は、〆るに限るでござるな＾＾」
「だよねー＾＾」「気持ちよかったー＾＾」「もっとやりたいな＾＾」
「でもこのスレッドも、もうお終いか？」
「じゃー、次のスレッド、誰か立てる？」
「………………」
.
.
.
.
「！ イイこと思いついた！ 誰か他人の立てた似たような名前のスレッド、乗っ取ればいんじゃね？」
「お、ソレダ！」「お前頭いいなｗ」「INT500くらいあんじゃね？」
「それじゃーみんなで、のりこめー＾＾」
「わぁい＾＾」
●関連スレッド
└ＧＯＶ（ゴッドオブヴァラー）の経験値取得に制限を加えて欲しい。
（#122でAsanekoさんがそのものズバリをご指摘されています。それを無視して続けられる言い争いの、なんと頑迷で醜いことか……。）
※気が付いたら当スレッドのタグ付けが面白いことになっていたのでｗ
それと上記GoVスレッドの状況があまりにピッタリだったので、つい書いてしまいました。
（出来心だが反省はしていない＾ω＾）
当スレッド本来の主旨とはあまり関係のない投稿であること、勝手ながら予め断らせて頂きます。
（しかし、全く関係がない、とも言い切れないあたりが、なんともむずがゆいところでもあります…。）
さて次は、 だ れ の 番 かな…？