【疑問】開発者のバトル全体の調整ポリシーについて

今回のジョブ調整コンセプトを見て疑問に思ったので書き込みます。

一例として）
暗黒騎士について、ハイリスクで突出した攻撃性能を引き出すジョブとのことですが、

現時点で、ja暗黒をAV相手に弱体化するなど、現時点で実装されているものを調整しきれていない時点でまともな調整が出来るのか？という疑問が残ります。
暗黒はリスクを負ってja暗黒クラクラを使い、そのリスクを軽減すべくありとあらゆるバックアップを持って倒したのにもかかわらずアビを無効化する調整をしたのならば、この先どんなハイリスクハイリターンアビが実装されても結局無効化され、決戦兵器としては使えないジョブという事になります。

ゲームの最終目的である、強い敵を倒す、という点においてそのような調整がまかり通るのに、それをコンセプトにしてしまうのにはいささか疑問を感じます。

また、Lvキャップの開放があったとはいえAVに対して現時点では絶対防御と飽和火力を持って倒すことが主流になっており、明らかに開発の想定している戦闘ではないにもかかわらず調整がなされていません。


開発側の意図どおりにプレイしないとジョブのアイデンティティを奪って当たり前のような事をしているのですが、今後もそういう姿勢は変えるつもりはないのでしょうか？

議論をしようにも、開発者の基本となっている考え方がわからないと代案も出せません。
開発者の「バトル全体に対する調整ポリシー」を知りたいです。

ja暗黒ラスリゾブラポンクラクラは全然ハイリスクじゃない。

そう、ハイリスクでないのに、さらにハイリスクハイリターンを追加しようとしてるんです。

つまりさらに調整できないってことが危惧されるわけです。

「必ず実装するものとは限りません」と前述しておいて、文中で「実装します」とか言い切ってる時点で
コンセプトがきちんとまとまっていないような気がしないでもない・・・

このジョブ調整内容だけみていると強いジョブがますます強くなるような・・・。

強いジョブを強くして、他を合わせるって言いたいんだろけど、
まず弱いところから手を入れていかないと、
虐げられた不遇ジョブユーザーの心はゲームから離れていくんじゃないのかな。
不遇ジョブにも、少し未来に希望が持てるような再検討をお願いします。

竜暗学とか方向性、訳がわからない事になってますよねｗ

Quote:

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Originally Posted by tmp

そう、ハイリスクでないのに、さらにハイリスクハイリターンを追加しようとしてるんです。

つまりさらに調整できないってことが危惧されるわけです。

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「アビリティの組み合わせがリスクを打ち消してしまうために、リターンも調整され、最終的に使い物にならないのではないか？」

こういう事？

７５時代とキャップ開放後の流れは比べない方が良いとおもう。
７５時代のラインと、キャップ開放後のライン引きが明らかに違うから。

戦/侍が2時間アビすら使わずにウッコフューリー3連発して5000ダメージ×3
＋光連携×2で＋10000オーバー、合計25000オーバーのダメージを与えるのは問題がなくて、

暗黒騎士がクラクラを装備し、2時間アビを使った上に仲間のサポートを受けて、
やっとの事で15000いくかいかないかのダメージを与えたのは速攻で修正。

(なおかつ、暗黒騎士の切り札であるはずのジョブアビリティ暗黒そのものが
HNMにはきかなくなるという極悪な内容。
戦士のブラッドレイジやリストレントは、当然HNMにもしっかり有効なのに！)

暗黒を「ハイリスクハイリターンなジョブにしたい」と思うのであれば、まずは
ジョブアビリティ暗黒を、せめて赤のエンII系と同じように、
複数回攻撃武器でも1回しか発動しない、という仕様にした上で
HNMの暗黒耐性を削除すべきではないですか？

いろいろ問題あるとは思いますが、「これからの」ジョブ調整ポリシーなので、現状見守るしかないかと。
これで次回、「はぁ？」って調整きたら、叩いてよし。

個人的には、まだ暗黒騎士はいいほうだとオモイマスヨ。他の不遇ジョブはよくわからないのが多い。

いくつかのジョブはコンセプトとアビ例に矛盾がありますね。
プランナーさんがきちんと整理できていないのではないでしょうか？

初期のジョブ特徴を一度読み直して欲しいですね。
公式HP「ようこそヴァナディールへ」→「魅力的なジョブの数々」

Quote:

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Originally Posted by Brownie

戦/侍が2時間アビすら使わずにウッコフューリー3連発して5000ダメージ×3
＋光連携×2で＋10000オーバー、合計25000オーバーのダメージを与えるのは問題がなくて、
（後略）

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そんなに戦士が単独最強状態とおっしゃるなら、もう戦士だけフルアラ18人でどんなHNMも討伐してくれば良いんじゃないですかね。
私ら（白魔や他後衛）要らないみたいなんで、遠慮しておきましょう。

ちなみに、これがもし暗黒騎士18人なら、サポ調整次第でかなりイイ感じに渡り合えそうに思えるのですけれど。
そうした面は評価軸には入らないものなのでしょうか、ね…。
（単純特化型のスタンダードジョブと、派生混合型のエキストラジョブは、区別つけて扱った方が良さそうに思うんですけどね～。）

Quote:

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Originally Posted by susu

初期のジョブ特徴を一度読み直して欲しいですね。
公式HP「ようこそヴァナディールへ」→「魅力的なジョブの数々」

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同意しつつも、時代の変化にあわせてジョブコンセプトも変わっていくという見方もできるなと
思ったり、ですね。

ただ、コンセプト記事の中で矛盾があるのは、正直勘弁してほしいです・・・

私はスレ主さんの怒りは共感できる部分が多いですね。

開発陣様は何をやるにしても浅慮で、片手落ちなんですよ。


赤なんて、弱体強化のスペシャリストですが、
　　弱体は１００％レジストの敵が続々、
　　強化も吸い取る敵、一瞬で沢山剥がす敵、
等々で、能力そのものの意味が薄くなっていますな。


今主流の大火力で圧倒していくバトル方向であるのならば、各ジョブをそう言う風に調整していかないと意味がないです。

いろいろな種類のバトル、と言うか敵がいるのならばいろいろなジョブ、方向性があって良いのですけどね。

各ジョブの方向性を定めて、しかしバトルの方向性がある方向に決まっているのなら、それにそぐわないジョブは強化されても意味が薄い。

元々のジョブ案内的には、
暗黒騎士の「攻撃を極めるために魔法も習得・・・」とかもう完全にどこ吹く風状態で
実際やってるプレイヤーはバーサーカー志望の方々ばかりな現状。

コルセアも銃がそこそこ強いジョブならやってみたかったけど
現状のポジションは完全に第2詩人だしなぁ

当初のコンセプトはどうあれ、実際に作った形に合わせてユーザーがすでに動いちゃったから
今更原点回帰も難しいのでしょうね。

どこに書けばいいのか悩みましたが

Quote:

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HNMとの戦闘やバトルコンテンツにおいて、将来的にはどのジョブも同じくらいの活躍度が期待できる状態を理想とし、具体的な調整内容の検討を行っていきますので、ぜひ多くのご意見をお寄せください。

※各ジョブに関するディスカッションやご意見は、ジョブ別のスレッドでお願いします。

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こんなことを書くからには、ちゃんとジョブ別のスレッドまで開発の方が議論しにきていただけると考えていいのでしょうか？
さんざん議論させといて、ユーザーの議論を無視した提案を次々出されたら真面目に議論してるユーザーが馬鹿みたいなんですが。

ジョブ別スレッドにはもっと積極的に開発の担当者自身が書き込んで欲しいです。
それともユーザーとは距離を置くべきだと考えているのでしょうか。
ユーザーはもっと開発者とコミュニケーションとりたいと思ってこのフォーラム利用しているのに、それじゃあ余りにも悲しすぎますね。

ジョブ調整するときの大前提として基本サポ戦士ができるのは忍者だけ、という前提で調整してほしいですね
どうも初期の指針をそのまま引きずってるようですが特定の状況以外サポ戦士はヴァナではゆるされないし
そういう方向に調整したのも開発自身ですよね
前衛３種の神器とも言える命中・攻撃・手数を大幅にあげることのできるアグレ・バーサク・ＤＡ、
これをデフォでもつ戦士ともたないジョブでの格差が異常になってます
当然戦士はメリポと装備でさらに底上げができるわけで・・

他ジョブがサポ戦士でメイン戦士を越えるパフォーマンスを発揮できたとしても局所的なものですし
サポ忍前提で戦士に並べる調整をしていただきたいです
戦士以外はいろいろ変化をつけて違いを出そうとしてますが前衛は先ず与ダメージありき、なんです
色々できても所詮イロモノで一つに秀でてるものが優遇される、リアルでも同じですよね

Quote:

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Originally Posted by Aconitine

そんなに戦士が単独最強状態とおっしゃるなら、もう戦士だけフルアラ18人でどんなHNMも討伐してくれば良いんじゃないですかね。
私ら（白魔や他後衛）要らないみたいなんで、遠慮しておきましょう。

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っ絶対防御
っソウルマチマチ＋白魔法ヘイスト

後衛は↑のみ、前衛は戦士のみでおｋって状態を危惧しておられるのだと思いますよん。

超本気出すなら、
絶対防御後に召蹴って、シ3枚いれて死ぬまでトレハン伸ばさせておく。
マチマチ後に詩蹴って、モ3枚入れて当然死ぬまで放置。
＠は戦が12人。火力最高デス。
(と思ったけど、入れ替え前提なら、もう1PT外部で強化かけておいて最後に戦士17人シ１でまとめるPTの方が火力高いか！)

一度竜騎士をトップアタッカーにしてみては・・・時間あたりの削りダメージで。
「竜騎士を強くしすぎるとレアジョブ指向の人が嫌がる」とかなんとか開発がいってたような気がしますが、実際のところはどうなのか。フォーラムできた今だから出来る論議ってあるとおもうんですよね。

ジョブスレをざっと見た感じ、不遇なジョブほどコンセプト案も的外れというか、要望を汲み入れてないよなって印象を受けました。

FF14のフォーラムではプロデューサーを初めとしてユーザーとの対話をやろうという意思が見て取れますが、
FF11では残念ながらそうは感じられません。開発の温度差を感じて悲しいですね。
もう少しユーザーの声を聞いて開発に反映して貰いたいものです。

Quote:

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Originally Posted by Puyopuyo

っ絶対防御
っソウルマチマチ＋白魔法ヘイスト
後衛は↑のみ、前衛は戦士のみでおｋって状態を危惧しておられるのだと思いますよん。
（後略）

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はい。でもそれって、チームプレイの賜物（多種ジョブが協力しあい役割分担して紡ぎ出す結果）じゃないですか。
#11は皮肉で書いたものなんですが、元になった#7では、戦士に対する比喩として持ち出してきた暗黒騎士については「仲間のサポートを受けて、やっとの事で」と表現しているにもかかわらず、戦士に関する言及ではそうした表現がないのですよね。つまり、戦士は仲間のサポートなんか必要とせず単独（ソロ）でスーパープレイを可能としているって、断言されているに等しいワケです。

さすがに、無茶苦茶でしょう？（なんじゃそりゃ、って感じです個人的には。）

あと、白魔的視点からすると、チームの役割分担における打撃役が戦士じゃなくて暗黒騎士だろうと侍だろうとモンクだろうと、大差ないです。ぶっちゃけ。
それに与ダメージ関連はログフィルタ切ってることが多いので、正直言って見えてないんですよね。だからあまり重視もしていません。そんなことより大切なこと、は長くなっちゃうのでここでは書きませんけれど。

結局暗黒と戦士がぶつかり合うだけなんだよね

Quote:

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Originally Posted by Aconitine

あと、白魔的視点からすると、チームの役割分担における打撃役が戦士じゃなくて暗黒騎士だろうと侍だろうとモンクだろうと、大差ないです。ぶっちゃけ。

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言いたいことは解りますが、この一文はいらないんじゃないでしょうか？
前衛なんか削るだけなんだから、ジョブの個性とか話するだけ無駄って内容にみえて
「チームプレイの賜物」って先に述べている部分が白々しく見えてしまいます。

と、問題になった投稿では、戦士と暗黒騎士を例えにしてますが、これを後衛に例えると
白魔よりも回復にすぐれて他の役割までこなすジョブがいれば、白魔いらないよね。ってニュアンスではないかと。
７５時代の弱体・寝かし管理・HP回復・ＭＰヒーラーなんでもござれの赤様マンセーの頃は、
限られた人数で遊ぶ場合、他の後衛の出番が確実に削られていましたよね。
それと同じで、前衛での戦士の立場が最大ダメージを出す上に万能のアタッカーになることの危惧の話であって、
言葉の一部をとって、チームプレイ云々の話にするのは、ただのすり替えだと思います。

Quote:

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Originally Posted by RoidAndoh

「竜騎士を強くしすぎるとレアジョブ指向の人が嫌がる」とかなんとか開発がいってたような気がしますが・・・

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それって調整を放棄する言い訳にしか聞こえませんよね

Quote:

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Originally Posted by Aconitine

はい。でもそれって、チームプレイの賜物（多種ジョブが協力しあい役割分担して紡ぎ出す結果）じゃないですか。

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役割分担ですが、分担するジョブ幅が狭すぎないですか～？と思うんですよ。戦召詩とシ(トレハン)だけですよ。

Quote:

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Originally Posted by Aconitine

#11は皮肉で書いたものなんですが、元になった#7では、戦士に対する比喩として持ち出してきた暗黒騎士については「仲間のサポートを受けて、やっとの事で」と表現しているにもかかわらず、戦士に関する言及ではそうした表現がないのですよね。つまり、戦士は仲間のサポートなんか必要とせず単独（ソロ）でスーパープレイを可能としているって、断言されているに等しいワケです。
さすがに、無茶苦茶でしょう？（なんじゃそりゃ、って感じです個人的には。）

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#7にはイイネ！押させてもらったので擁護させていただきます。

Quote:

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Originally Posted by Brownie

戦/侍が2時間アビすら使わずにウッコフューリー3連発して5000ダメージ×3
＋光連携×2で＋10000オーバー、合計25000オーバーのダメージを与えるのは問題がなくて、

暗黒騎士がクラクラを装備し、2時間アビを使った上に仲間のサポートを受けて、
やっとの事で15000いくかいかないかのダメージを与えたのは速攻で修正。

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スーパープレイって事なので、これの事を言ってるのだと思いますが、
２アビ無しで5k平均は話盛ってるでしょうね、ただ２アビ有りなら可能(3k平均位で)じゃないでしょうか。
石火ウッコ>ウッコ>イカロスウッコで3連携。(リタリ次第でイカロス無しでもできる可能性あるでしょうが不安定、と言うか稀。)
3k平均＆レジ無(HNMではフルレジでしょうけど)で、3000>3000+3000>3000+4500の合計16500ダメになります。(←15秒程で。残り30秒で更に上乗せできます。)
完全ソロで可能です。(DAやクリの出次第で威力が跳ね上がると連携ダメもついでにUP、ミスなら下がる。)連携無しでも5発WS撃てば15000。
では暗クラはどうでしょうか？ヘイストマチマチなかったら、あの効果時間(30秒)ではせいぜい10k未満でしょう。
支援貰ってやっと15000と。(やったこと無いので数値は#7からの引用)
あながち無茶苦茶言ってるとは言えないかと。耐性付けられてゴミ化されましたし。
暗黒でコレなら、他両手ジョブはもっと下がる、片手ジョブなんてさらに。

Quote:

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Originally Posted by Aconitine

あと、白魔的視点からすると、チームの役割分担における打撃役が戦士じゃなくて暗黒騎士だろうと侍だろうとモンクだろうと、大差ないです。ぶっちゃけ。

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白魔さんから見てどうでもよくても、コンテンツ主催＆参加者側からしたら問題が。100%勝てるなら何でも良いんですけどね。
報酬がロット勝負じゃなくなってきてるので、人数絞る必要も無くなって来てるのも大きいし。
前提のHNM自体は弱点システム重視なので75時代AVみたいな勝てない難易度の敵はもう出て来ないかもですが。

でまぁ私は、KalKan-Rさんも言ってますが、75メリポPTみたいな報酬がジョブ性能でダイレクトに反映されるものが実装された場合、
赤が居れば白は要らない。見たいなああ言う状態が現前衛間であるのに、
今回のポリシー発表で更に加速するんじゃないかと言うことを危惧しているのであります。
(75時代にソラス・ケアル5を赤に実装します。精霊5系、ガ3系を赤に実装します。って言われた様な物ですし)

スレッドが開発側のスタンスを問う物なので、それに無関係に近いモノはそう言うスレで話をされた方が宜しいかと。



各ジョブの方向性を打ち出されましたが、
今だされた方向性では、開発スタンスによっては意味がありませんよ、

また、各ジョブというのはあくまでも開発側の意図にそう形でないといけないのですか？

そうでない場合は直ぐ修正が入り、一部にはさらに強化されるとも取れます、おかしくないですか？


と言う趣旨のスレッドだと思います。

Quote:

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Originally Posted by KalKan-R

言いたいことは解りますが、この一文はいらないんじゃないでしょうか？
前衛なんか削るだけなんだから、ジョブの個性とか話するだけ無駄って内容にみえて
「チームプレイの賜物」って先に述べている部分が白々しく見えてしまいます。

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あ～、逆でござるよ～。
#22は、文章の前後で意味を逆転されるようなことはしておりません。
（同意の軸上で補強的情報を続述しているだけです。文章構造に関しては接続詞をまずご確認頂くことで判断しやすいものかと存じます。）

「ダメージ量」を叩き出せる多さに"だけ"着目したやり取りがなされていたので、そんなことは重要度が低い要素に過ぎない、という指摘を行ったまでです。
当然ですがそれを言うということは、「そんことより大切なこと」が多々あるからなワケで、だからそれを最後尾で言及しておりましたのですが…（具体的な例示は略させて頂いておりますけれど）

何だと思われました？　「そんことより大切なこと」

私が個人的に重視している事柄を以下列挙してみましょう。
即死蒸発しないだけの耐久性、HP量。そうした状況対処をするための装備の備え、マクロ整備。同じく魔防装備、マクロ化。防御特化、攻撃特化の切り替え。回避特化。敵対心のプラス/マイナスの調整。敵のヘイトコントロール。自身と周辺パートナーのヘイト状態の把握。敵の位置と向きの調整、コントロール（１ガルカ分ずれるだけで大惨事になるHNMもけっこういます）。戦術戦略立案への積極的参加。決定した方針へ対するポジティブな従順性。役割の把握と弁え。立ち位置の工夫や待機時間の活用。状況に応じた臨機応変な対処。etc...
（個々の細かな解説はさすがに書ききれませんのでここでは略させて頂きます_(._.)_ ）

はい。どれもジョブ毎の細かな性能差なんて論ずる以前の、プレイヤー（中の人）の取り組み具合やプレイスタイルに寄る部分が大きいものなんですよね。ですから、厳密に言うとジョブ調整を論ずる本旨からは、外れたお話になってしまうのですが……。
とはいえ、ここで9割方決まってしまうようなもの、というのも実際問題かと存じます。

例としては、
ウッコヒューリー連打してダメージドカーンすることしか頭にない戦士さんより、
スタンやドレッドスパイク、その他ヘイト稼ぎアビを活用して、必要に応じてサブ盾兼任しつつ臨機応変に立ち回る気のある暗黒騎士さん、の方が、
よほど頼りになる（頼りにする気になれる）ものですよね？ そしてこれは他のジョブでも同じで、かつ、逆もまた然り、でもあります。

総括すると、「戦士が強すぎて他の前衛ジョブを誘う気にもならない」なんてことはない（そこまでの仕様差は感じない）です。
少なくとも白魔的視点（白魔メインでやっている私の視点）からの判断としましては。

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Quote:

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Originally Posted by KalKan-R

と、問題になった投稿では、戦士と暗黒騎士を例えにしてますが、これを後衛に例えると
白魔よりも回復にすぐれて他の役割までこなすジョブがいれば、白魔いらないよね。ってニュアンスではないかと。
７５時代の弱体・寝かし管理・HP回復・ＭＰヒーラーなんでもござれの赤様マンセーの頃は、
限られた人数で遊ぶ場合、他の後衛の出番が確実に削られていましたよね。
それと同じで、前衛での戦士の立場が最大ダメージを出す上に万能のアタッカーになることの危惧の話であって、
言葉の一部をとって、チームプレイ云々の話にするのは、ただのすり替えだと思います。

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さて、後半のこちらですが…。
白魔が二の次にされていた時代は長かったですね～。レベル上げPTに参加するのも大変で、75に到達するのも数年がかりでした。（さらにその後のメリポ稼ぎがまた大変で…… んんっ!ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝｗ）
でもそれは、コンテンツの主軸がレベル上げ（経験値稼ぎ）だったからで。対HNM戦でまで白魔等が不要だったことはないと思います。

また、白魔は単独ではそのポテンシャルを十分に発揮できません。MPがすぐ尽きちゃいますから。（サポ赤でのコンバートなんかは、激戦であるほどむしろ使えなくなります。）
リフレシュやバラードで供給してくれる赤魔さんや詩人さんには、いつも頭の下がる思いを戴いております。（コルセアさんは残念ながらあまり組めたことがないもので、言及できないのですが…。）

この場合の白魔含めた"回復力"や"バックアップチーム/後衛陣（役回り上の）"というものは、つまり一者ではなく最低2～3者の協力体制のもとに成り立つものだということです。そして、それだけでは敵を倒す方が進みませんから、
戦士や暗黒騎士等の打撃役、ナイトや忍者（敵によってモンクや戦士含む）の盾役、さらに兼任として赤魔や詩人による弱体/強化、などなど。
各ジョブが己の機能を十全に発揮しようと全力で取り組むならばこそ、むしろ4～5名以上の相互協力が必須ではないでしょうか。現状でそれが実現できていないものでしょうか。

ところで最後に、余計かもしれませんが…、
戦士のダメージ生産能力がいきすぎているというなら、一番文句を指摘すべき筋合いは黒魔さんにあるのではないかという気が致します。DamageDealerとして。（しかも同じスタンダードジョブ内でKonozamaだとしたら。）

Quote:

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Originally Posted by Puyopuyo

石火ウッコ>ウッコ>イカロスウッコで3連携。(リタリ次第でイカロス無しでもできる可能性あるでしょうが不安定、と言うか稀。)
3k平均＆レジ無(HNMではフルレジでしょうけど)で、3000>3000+3000>3000+4500の合計16500ダメになります。(←15秒程で。残り30秒で更に上乗せできます。)
完全ソロで可能です。(DAやクリの出次第で威力が跳ね上がると連携ダメもついでにUP、ミスなら下がる。)連携無しでも5発WS撃てば15000。
では暗クラはどうでしょうか？ヘイストマチマチなかったら、あの効果時間(30秒)ではせいぜい10k未満でしょう。
支援貰ってやっと15000と。
（中略）
白魔さんから見てどうでもよくても、コンテンツ主催＆参加者側からしたら問題が。100%勝てるなら何でも良いんですけどね。
報酬がロット勝負じゃなくなってきてるので、人数絞る必要も無くなって来てるのも大きいし。
前提のHNM自体は弱点システム重視なので75時代AVみたいな勝てない難易度の敵はもう出て来ないかもですが。

でまぁ私は、KalKan-Rさんも言ってますが、75メリポPTみたいな報酬がジョブ性能でダイレクトに反映されるものが実装された場合、
赤が居れば白は要らない。見たいなああ言う状態が現前衛間であるのに、
今回のポリシー発表で更に加速するんじゃないかと言うことを危惧しているのであります。
(75時代にソラス・ケアル６を白じゃなく赤に実装します。精霊5系、ガ3系を赤に実装します。って言われた様な物ですし)

---

えぇと、すみません前のレスで疲れてしまったものでｗ 手短に失礼をば_(._.)_

１）そのダメージ差が実際のものとして、それでNMの討伐（目的の達成）の可否がバッサリ
　　別れてしまうようであれば、貴方のご指摘する通りなのでしょう。
　　しかし、逆にそれだけ（戦士ソロ）でNM討伐を完結できないのであれば。結局必要とする
　　戦力（人員数と役割分担）は変わらないので、同じことではないでしょうか。（変わると
　　したら討伐までの経過時間くらいかと存じますが、別段タイムトライアルしているわけ
　　ではりませんし…。）

２）主催者からすると、むしろジョブごとの細かな差なんて判断基準としての優先度低くなり
　　ますよ。（少なくとも私の場合は）
　　もっと大まかな区分として、タンク（盾役）、ヒーラー、バッファー、デバッファー、
　　DD、アタッカー（メレー）といった視点がまずあって、その中の更に細かな区分けとして
　　ジョブごとの特性、得意不得意を見て割り当てていきます。
　　何よりの問題点は、"その時集められる人の中から"編成を実現しなくてはならない、という
　　現実の壁、ですからｗ
　　居る人の中で可能ジョブを割り振っていくしかありません。よって、戦士かモンクか暗黒か、
　　を選り好むのではなく、タンクかDDかアタッカーか、それは誰にやってもらってその分の
　　別の役回りを誰それに、みたいな思考になります。

　　実際には、現状では戦士できた方が誘われること多いとは思います。しかしそれは「ダメー
　　ジ生産能力」の差に起因するものではなく、弱点システムのカバー範囲に寄るものがほと
　　んどだと思います。よって別問題ではないかと。

３）もし白魔が要らないと言われたら。
　　私個人についてであれば、無理を強いてまでそのコンテンツに参加する気はしないですね。
　　楽しくありませんから。（フレさん方のサポートで必要あれば別ジョブ上げて参加すること
　　でしょうけど、言ってしまえばそれくらいです。）
　　あるいは逆に、"ヒーラー"としての己を全うしたいというのであれば。その時もっともヒー
　　ラーとして立ち働ける機能を有したジョブにチェンジしてでも何とかすることでしょう。

４）ダメージ生産能力が暗黒騎士の"全て"だったのですか？ それは知りませんでした。ごめん
　　なさい。
　　（ところでそのお話は暗黒騎士を扱った例示で理解合っておりますでしょうか？ ひょっと
　　してモンク等が一部混ざったりしていませんか？）

Quote:

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Originally Posted by Aconitine

えぇと、すみません前のレスで疲れてしまったものでｗ 手短に失礼をば_(._.)_

１）そのダメージ差が実際のものとして、それでNMの討伐（目的の達成）の可否がバッサリ
　　別れてしまうようであれば、貴方のご指摘する通りなのでしょう。
　　しかし、逆にそれだけ（戦士ソロ）でNM討伐を完結できないのであれば。結局必要とする
　　戦力（人員数と役割分担）は変わらないので、同じことではないでしょうか。（変わると
　　したら討伐までの経過時間くらいかと存じますが、別段タイムトライアルしているわけ
　　ではりませんし…。）

２）主催者からすると、むしろジョブごとの細かな差なんて判断基準としての優先度低くなり
　　ますよ。（少なくとも私の場合は）
　　もっと大まかな区分として、タンク（盾役）、ヒーラー、バッファー、デバッファー、
　　DD、アカッター（メレー）といった視点がまずあって、その中の更に細かな区分けとして
　　ジョブごとの特性、得意不得意を見て割り当てていきます。
　　何よりの問題点は、"その時集められる人の中から"編成を実現しなくてはならない、という
　　現実の壁、ですからｗ
　　居る人の中で可能ジョブを割り振っていくしかありません。よって、戦士かモンクか暗黒か、
　　を選り好むのではなく、タンクかDDかアカッターか、それは誰にやってもらってその分の
　　別の役回りを誰それに、みたいな思考になります。

　　実際には、現状では戦士できた方が誘われること多いとは思います。しかしそれは「ダメー
　　ジ生産能力」の差に起因するものではなく、弱点システムのカバー範囲に寄るものがほと
　　んどだと思います。よって別問題ではないかと。

　　中略

４）ダメージ生産能力が暗黒騎士の"全て"だったのですか？ それは知りませんでした。ごめん
　　なさい。
　　（ところでそのお話は暗黒騎士を扱った例示で理解合っておりますでしょうか？ ひょっと
　　してモンク等が一部混ざったりしていませんか？）

---

んー、正直前衛なんてどれも変わらないんだから強JOBがさらに強化されようが強化は強化、文句言う
必要はない、とお考えなのでしょうか？
乱獲なども含めて主宰するにあたっては、確かに大雑把にアタッカー、ヒーラー等と同様の考え方をし
ますし、わからなくもないですが。
ようはPTで１枠約束された席がある戦士の居場所をこれ以上広げる必要があるのか？ほかのジョブの
メリットを食ってしまって、１枠どころかとりあえずアタッカーは戦士で埋めておけばいいやというの
が危惧されているポイントなのだと思います。
またその上で論述されているPスキルについては、正直ジョブスペックの話とは切り離すべきところで
論点がずれていると思います。
JOBポリシーになぜPスキルの話を出す必要があるのですか。

現状各JOBの特色がデメリットにしかなってないようなこの状況で、アビセア内外で席のある戦士の
汎用性などを強化すれば、ほかのアタッカーは本当に存在意義を問われます。最強好きな方々はどん
どん戦士に乗り換えているので、ほかのアタッカーJOBが好きだという人もPTやりたければ戦士やれ
というのがスクエニの回答なんでしょうかね。

暗黒は削るだけなのか、という問いへの答えに関しては、正直スタンを他に食われている現在、ハイ
リスクローリターンのアビを使って削るだけだと思われているこの風潮がそれを示していると思います。
また暗黒か、とか言われそうですが

正直、アタッカーの基準として戦士があるのは構わないと思うのですよ。ただ現状で既に基準、物差し
としての強さ、汎用性は十分あるのでは、と。

Quote:

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Originally Posted by Aconitine

１）そのダメージ差が実際のものとして、それでNMの討伐（目的の達成）の可否がバッサリ
　　別れてしまうようであれば、貴方のご指摘する通りなのでしょう。
　　しかし、逆にそれだけ（戦士ソロ）でNM討伐を完結できないのであれば。結局必要とする
　　戦力（人員数と役割分担）は変わらないので、同じことではないでしょうか。（変わると
　　したら討伐までの経過時間くらいかと存じますが、別段タイムトライアルしているわけ
　　ではりませんし…。）

２）主催者からすると、むしろジョブごとの細かな差なんて判断基準としての優先度低くなり
　　ますよ。（少なくとも私の場合は）
　　もっと大まかな区分として、タンク（盾役）、ヒーラー、バッファー、デバッファー、
　　DD、アカッター（メレー）といった視点がまずあって、その中の更に細かな区分けとして
　　ジョブごとの特性、得意不得意を見て割り当てていきます。
　　何よりの問題点は、"その時集められる人の中から"編成を実現しなくてはならない、という
　　現実の壁、ですからｗ
　　居る人の中で可能ジョブを割り振っていくしかありません。よって、戦士かモンクか暗黒か、
　　を選り好むのではなく、タンクかDDかアカッターか、それは誰にやってもらってその分の
　　別の役回りを誰それに、みたいな思考になります。

　　実際には、現状では戦士できた方が誘われること多いとは思います。しかしそれは「ダメー
　　ジ生産能力」の差に起因するものではなく、弱点システムのカバー範囲に寄るものがほと
　　んどだと思います。よって別問題ではないかと。

---

ツッコミどころが多すぎて議論が成り立ってないと感じるのですが一つだけ質問していいですか
Aconitineさんは現状の各ジョブ(仮に戦と暗でもいいです)の置かれている状況または今回発表されたジョブごとのコンセプトに納得できているのですか？
ぶっちゃけた意見を言わせてもらえば白様を騙った戦士擁護にしかみえないです＾＾

↑のだけだとあれなので、とりあえずほかのJOB案をいくつか。
暗黒の初期コンセプトがさらなる強さを求めた結果、魔法に手をだした、ならクリティカル率を大幅に上げる
かわりにMPをクリティカル１発につきMP３０消費とか、そんなアビでいいように思います。意味不明な
某アビもこれで生きるでしょう。
そしてリキャ１分半くらい、MP消費８０くらいでスタン２でも実装すれば、MPの残量と相談しつつ、削りと
相手の妨害を考えるテクニカルな部分がでてきそうな・・・
生命力を削ってるのに、よりによってケアルに弱いアンデットに弱い暗黒さん、というのもあれですが。
命っていうと光っぽいですが、暗黒の命は真っ黒ってことなんですかね。
暗黒耐性ってなんなんでしょうね。

侍は最近はまっているのですが、連携使いとして面白いのでそれこそ連携属性もコントロールできるような
のと、黒さんがMBしなくちゃ、と思うような連携効果をだせれば面白いんじゃないかと。連携でMBしたら
MBさせた精霊の属性が一定時間大幅にレジ率さがるとかそんな感じで。

竜騎士は小竜が落ち安すぎ・・・小竜のダメージを肩代わりするようなアビ、ではとてもたりなさそうなので
小竜を強化回復するようなアビをもっと用意して、落ちない工夫ができるようになるべきかと・・・
あと餌を与えたら麻痺ブレスをはくとか、そんなかんじでもうちょいコントロールできる
タイミングでPTサポートできると・・・

あげたジョブだけですが、こんな感じで。

まず戦士以外のアタッカーに手をいれてくれないかなぁ・・・まっさきに戦士が強化されてほかはまた１年後
とかになりそうなのも恐い

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Originally Posted by donadona

んー、正直前衛なんてどれも変わらないんだから強JOBがさらに強化されようが強化は強化、文句言う
必要はない、とお考えなのでしょうか？
（後略）

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そうですねー。
チームプレイが成り立たなくなるほどの極端な行き過ぎ（パーティ組むよりソロの方が強い、くらいの）でなければ、五十歩百歩かなって思ってます。
後は好みの問題ですよね。それに20ジョブもあるのでさすがに個人としては把握しきれませんし（ごめんなさい）。あくまで私個人がこれまでのプレイ経験の中から見てきた事柄をもって言及させて頂いております。

なお、個人的な考えを蛇足しますと…。
ジョブやコンテンツは、それを使って"画面の向こう側の人"と一緒に遊ぶための、一種方便、手段にすぎない。
極論ですが、大前提的にはそのように考えをもった上で、その次に連なる細かな考えを進めさせて頂いております。

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Originally Posted by Ihasan

一つだけ質問していいですか
Aconitineさんは現状の各ジョブ(仮に戦と暗でもいいです)の置かれている状況または今回発表されたジョブごとのコンセプトに納得できているのですか？
ぶっちゃけた意見を言わせてもらえば白様を騙った戦士擁護にしかみえないです＾＾

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ある程度の違和感は感じました。
ただそれは、戦士と暗黒というよりは、戦士と黒魔、みたいな比較において感じました。

前提として、
スタンダードジョブ（誰もが使える、追加ディスク等に依存しない、その6種だけでどんなコンテンツも工夫次第で攻略できるべきもの）と、
エキストラジョブ（スタンダードジョブの条件が満たされた上で、余裕があれば介在しうる、派生的な混合型のジョブ。よって一面特化型とは逆をいくもの）という、
考えがあります。今となっては古い考えかもしれませんが、でもイメージとしては今もこれを持っています。

最後に、あの～…。（ちょと言い表しが難しくて、ズレちゃってたら申し訳ない限りなのですがが）

> ぶっちゃけた意見を言わせてもらえば白様を騙った戦士擁護にしかみえないです＾＾

こんな卑屈なものの見方はする必要ないと思うますっ！ ｈａｉ！
大丈夫！ 貴方のがんばりはちゃんと見て貰えてますよっ！ 白魔（後衛）の立ち位置からはよく見えるものなのです。

むしろ、「うはｗｗｗ　○○○○ダメでたｗｗｗｗ」だの、「俺様サイキョーーｗｗｗｗ かぁ～～ツレーわぁ～～」みたいなアピールの方が、
見えてないです。
（前述にもあるようにログ切っているのもあって、そして心のログフィルタが自動でonになるのもあってｗ）ふーん、そうなんだ＾＾＾　よかったね＾＾＾　ってなモンですｗ

（※一応念のため、フレさん方とはっちゃけてヒャッハーー草生やしパーティする時なんかは素直にそういう点も楽しんでます。少人数ならログフィルタ切る必要もないですしね。単に区別をつけているというだけで、画一的に全面否定しているわけではありません。あしからずご理解賜れますと幸いです_(._.)_ ）

ｱﾋﾞｾｱ出た当初、獣がアタッカー最強かもってときがあったと思うんだけど

あんな感じにＶＵごとに前衛最強がいろいろ変われば楽しいと重いんだけどね

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Originally Posted by susu

初期のジョブ特徴を一度読み直して欲しいですね。
公式HP「ようこそヴァナディールへ」→「魅力的なジョブの数々」

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初期のジョブの特徴というか、参考情報として書いているリンク先の記載は
初心者向けのジョブ全体を通しての特徴だから、
この場で参考情報として提示するのは誤りではないですか？
今回のジョブコンセプトは９０キャップの時点での視点で
９５以上を見据えてのコンセプトである事から、
ジョブ全般を通しての特徴と乖離が出てもおかしくないかと。

まぁ、それと今回のコンセプトが適切かどうかって話は別で、
実装内容によってはジョブの優劣が更に際立ちそうな内容もありますが・・・

すみません、見直してみたら前提だけ語って具体面が足りてなかったので追伸です_(._.)_自己レス形式にて失礼致します。

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Originally Posted by Aconitine

前提として、
スタンダードジョブ（誰もが使える、追加ディスク等に依存しない、その6種だけでどんなコンテンツも工夫次第で攻略できるべきもの）と、
エキストラジョブ（スタンダードジョブの条件が満たされた上で、余裕があれば介在しうる、派生的な混合型のジョブ。よって一面特化型とは逆をいくもの）という、
考えがあります。今となっては古い考えかもしれませんが、でもイメージとしては今もこれを持っています。

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このジョブ論から、暗黒騎士に言及した場合、戦士と黒魔道士のハイブリット型、であるのですよね？
その半分を占めるであろう黒魔成分はどこにいってしまったのか？ これが気になります。

ハイブリットジョブとしては、総合力で勝負！こそが華、立ち回りの幅の広さこそがウリ、だと思うのですが…。
例えば、暗黒さんはアビセアだと青〆を自己完結できますよね？ これは戦士さんには難しいことです。加えて、得意武器種的に黄〆も出来て、通常攻撃もWSも強めなので白〆も赤〆も可。やれることの幅、広いですよね。（さらに付け加えると弱点の方も、赤は3番目に多く撃てて、青も斬系なら一番撃てるのかな？）
また、これも例として、同じハイブリット型の忍者さんなんかは、遁術特化型として魔命メイジャンを始めとして魔攻装備に固め、氷遁参で4桁ダメージ！「素撃ちでも強いけど、MBするともっと強いんです…ﾉﾉﾉ」みたいなブログ記事を見たことがあります。こういう己の好きなジョブの可能性を追求されている姿勢って、すごいなーあこがれちゃうなーって素直に思いますｗ
暗黒さんにも同じようなことは可能だと思うのですけれど、なぜかあまり論じられていないように見受けられます。どうしてでしょう？（ひょっとして「戦士のようになりたいだけなんだ」ということなのでしょうか…？）

殴りと魔法を両立させようとした場合、「キャストと他行動は同時にはできない」この制約が如実に足を引っ張りますね。
これも例として、白魔でソロや少人数PTで殴りも両立させようとした場合、この部分の影響がすごい大きくてストレスがマッハ気味になってきます。
しかし、暗黒さんには「マジックアキュメン」が追加されています。まだ実用上「取って代わる」というほどのものではなかったとしても、他ジョブと違ってそうした本質面に対する考察と手入れが既に行われているワケです。（素直に羨ましい点ですよ、これは）
あとは量的な問題（実用十分に達せられるか否かの効率性）だというのであれば、その設定数値の変更を訴えて行かれればよろしいのではないでしょうか。あるいは、レベルアップに伴い成長型の特性であるみたいですから、Lv99を見据えて成長ラインを論じていく、など。

なお、個人的には暗黒騎士さんの精霊魔法については、Lv99までで4系を一通り使えるようになってもいいのになぁ、と思っています。

最後に、ジョブそのものの性能や仕様を語るに際して、「ウッコヒューリー」みたいな極端な事例をもってこられるのはなんというか…。「本当にそれでいいの？」って思っちゃいます。そんなもの基準にした調整論で本当にいいのかって。
それでも「ウッコに負けたくない」というのであれば、もう「ウコンバサラ」の装備可能ジョブに暗黒騎士追加でいいんじゃないでしょうかね。それを提訴していくっていうことで。暗黒騎士は両手斧も使いますしね。
但しその場合、引き換えに「カラドボルグ」の装備可能ジョブに戦士を追加、くらいが妥当に思えます。

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Originally Posted by Aconitine

ジョブそのものの性能や仕様を語るに際して、「ウッコヒューリー」みたいな極端な事例をもってこられるのはなんというか…。「本当にそれでいいの？」って思っちゃいます。そんなもの基準にした調整論で本当にいいのかって。

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このこともバトルバランスとか、開発陣のこれからの方向性に大きく関係することなので、（既にいろいろ出きっている話題ではありますが）

特定の武器が極端な事例であるから、一般的な武器で比べてくれ、というのは論点が違います。

特定武器は同じカテゴリーである程度の幅は許されるにせよ同程度の威力ではないとユーザーが不満に思うのは当たり前です。

強すぎる物を弱くせよ！と言う意見には反対ですが、弱い物の底上げは絶対に必要だと感じます。

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Originally Posted by Brownie

戦/侍が2時間アビすら使わずにウッコフューリー3連発して5000ダメージ×3
＋光連携×2で＋10000オーバー、合計25000オーバーのダメージ

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フル支援を受けてのアビセアでのお話かも知れませんが
戦90/踊(マシュ+2)　モ90/踊(ウルス85) 白90/黒でガルレージュ要塞GoVの8ページを連戦した時ですと
ウッコ1000～2800　ビクトリー900～2100くらいしか出ててませんでした。
ブラポン暗黒と比較用に、PT支援がっつり受けての数値かもですが、少し盛り過ぎな気がしなくも無いです。
アビセアフル支援戦士が、ウルガラン牛NMを数十秒で倒す動画も見ましたが
アビセアの外であの火力を出すのは相当困難です。

HNMの一部に残されてる、暗黒耐性の撤廃には賛成します。
既に過去の遺物でもう不要でしょう。
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調整の方向性が迷走してる一番の代表は、からくり士でしょう。
そっちの考えも開発様から詳しく聞きたいですね。

戦士などは満足してるので何か増えるのは構わないけど、別段要望は無いって感じです。
からくり士は要望ありすぎなので、ジョブ別スレにて。

他もわりと現状に満足してるので、99になり
メリポのグループ3が公開されてから色々要望したほうがやりやすいかなと。

いわいる「エースジョブ」(蔑称としではなく)をメインとしている方は
火力で戦士に並ばないと満足しないかもですが・・・

私自身はメインジョブという考えを捨て、時代のトレンドに合わせてよく出すジョブを変えてるので不満は無いです。
もちろん、20ジョブとも99にする予定です。

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Originally Posted by Myu-farlen

HNMの一部に残されてる、暗黒耐性の撤廃には賛成します。
既に過去の遺物でもう不要でしょう。

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過去の遺物ということで

• 複数回攻撃武器には初段のみ暗黒が乗るように変更し、HNMの暗黒耐性の撤廃
• ロイエ、ウィズインなどのHNMのブレス耐性の撤廃

この２件はなにとぞ、なにとぞｗ

戦士のポリシーの「汎用的方向に調整する」って言葉は「どの場面でも最強」的な意味で、
一方からくり士の「汎用的方向に調整する」って言葉は「あらゆる場面であまり強くしない」的な意味合いという・・・

こういうダブルスタンダードがまず良くない。

物理アタッカーに関しては、コンセプトを並べてみると……

戦士：最も安定した物理ダメージを維持し、高い適応能力も発揮していくジョブ
モンク：ねばり強く戦い、敵の技を抑えながらダメージを与えていくジョブ
暗黒騎士：突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ
狩人：敵対心を管理しながら、遠距離からの攻撃で大ダメージを叩き出せるジョブ
侍：ウェポンスキルの数と技術を駆使して、安定したダメージを出すジョブ
竜騎士：飛竜によるパーティ支援とアタッカーとしての能力を併せて、優位な戦闘を可能にするジョブ
からくり士：非常に高い汎用性を持つかわりに、オートマトン操作には高い技術が必要になるジョブ

と、戦士は、あきらかに「物理攻撃面ではトップの強さである事がコンセプト」とされ、
他のジョブは「攻撃面ではない方向性での強さを見せる事がコンセプト」とされていますから、
物理攻撃面での最強ジョブは戦士で確定なのは、どうにもならないかと。
（まあ、暗黒騎士は攻撃性能を引き出す、となっていますが、それが物理だとは限らないので……）

で、それならそれで、攻撃面ではない方向性で「戦闘が有利になる」調整＆能力追加が、
他の物理アタッカーにちゃんとされるのなら、とりあえず文句はないですけどね。
……ちゃんとされるのなら。