#1 #2 の 「いいね」の数を基準にした発言かと思いますがQuote:
Originally Posted by Sedoh
総意としては可もなく不可もなく
と言う内容判断が正しくないと私は思います。
#2 は内容も短く 「#1の具体例」に対しての反対意見ですので
それに対する「いいね」はほぼ全て支持という解釈でも的外れではありません。
一方の #1 の場合は？となると少し話が違ってきて
「#1の具体例」に対する支持が８０弱あるとは考えられません。
読めばわかりますが、発言の趣旨はスレタイに含まれるように
「倉庫キャラを関連付けする人への何らかの対策をして欲しい」
何かやってくれないか？対策しよう！という提案方針に対する「いいね」
が大半だと思っています。
何故そのように考えたかの根拠は以降のスレッドの展開にあります。
「#1の具体例」に対する支持であったなら
反対意見に対する具体例支持意見、スレ主に対する擁護意見が
「いいね」の数に連動する形であったはずです。
「倉庫キャラを関連付けする人への何らかの対策をして欲しい」
のみの内容なら、私も倉庫キャラではありますが問題とは思いません。
具体案を提案、模索すること自体はすべきと思っていますので
反対する理由がないからです。
この部分だけなら支持できるという方は多いのではないでしょうか？
#1のみを見て、なんとなく「いいね」を押した方がたくさんいたが
具体例の問題点を見抜いた#2の書き込みを見て
それ以上の「いいね」を得るに至った、と言うのが実態だと思います。
倉庫キャラを関連付けする人への何らかの対策をして欲しい
Printable View
-
10-02-2013, 12:18 AMnagatuma
-
10-02-2013, 01:20 AMnagatuma
倉庫キャラへ関連付ける人への対策ではありませんが１つの案は提示したいと思います。
現在フォーラムへの発言はスクエニアカウントに紐付けされています。
スクエニアカウント内にFF11の契約を持つ方に発言権が与えられ
契約キャラクタのプロフィールの一部の表示義務があります。
基本的なこととして
スクエニはアカウント下にいるキャラクタの情報を全て知りうる立場にあります。
所持するキャラクタが９９のジョブを所持しているかどうかはシステム上は隠せません。
ジョブ専門のスレッド等、一部の区画に限定して
スレ主が所持キャラクタのジョブレベルを発言条件として指定できるようにする
というのはどうでしょうか？
ここで要求される条件は所持キャラクタ全体であって、開示キャラクタに限定されません。
全てのスレッドとしないのは、条件を必要としない話題が基本だからです。
当然指定しないこともできるのであって、指定して制限することが目的ではありません。
倉庫キャラが問題としている部分の大半は
相手のジョブレベル(大雑把に相手の技量の目安)がわからないことだと思います。
私は、相手の技量がシステムによって保証されるのであれば
所持ジョブの名前の公開は必要ないと考えます。
スレ主で制限したスレッドには
条件に合うキャラクタを所持したアカウントしか発言が許可されません。
発言が制限されるという点では何らかの問題は指摘されるかもしれません。
討論するなら、まず名前を名乗るべき、素性を明らかにするべきという
理想を持つ方には不満はあるでしょう。
現状倉庫キャラで発言している人にも譲歩できるラインというものがあります。
その方々にも納得できるのはここまでと思っています。
このようなシステムを追加する手間やコストがもったいない
その時間をもっと有意義な話題に費やすべきだという意見が多いでしょう。
私も全くその通りと思いますが
否定するばかりで何も提案しないというのでは進歩がありませんので
提案させていただきました。
この通りにしてくださいと言うものでなく
許容できるのはここまでです。という意思表示で現状のままでも問題はありません。 -
10-03-2013, 12:53 AMSedohいやいや、、「いいね」がついた事実さえ理由付けして否定しなくてもいいでしょうに。Quote:
Originally Posted by nagatuma
#1の時点で結構きついこと書いてる思いますし、やって欲しい事もずばり書いてますし、これで意図を誤解する人は少ないと思いますよ。
たとえ誤解だったとしても、そのときは「いいね」を取り消せばいいし、
対策が必要と感じた人が多かったというならば、それに比例した代案が投稿されたはずです。 -
10-03-2013, 04:23 AMnagatuma「いいね」の具体的な数は否定してませんが、中身の評価については見解が異なります。Quote:
Originally Posted by Sedoh
#1 の数字から現状に不満をもっている人が多くいて
#2 の数字から#1の具体案には問題を感じている人がもっと多くいる
#1 と #2 の数字だけを見て結論などだせない。
というのが趣旨です。
#1 と #2 の数字だけ指摘して全体の結論とするのは乱暴だと思います。
少なくとも#１の「いいね」が#２の投稿前にどれだけついたものなのかもわかりません。
さすがに全て #2 投稿前の数字であるとは考えていませんが
ここには#１しか見ていない「いいね」も含まれるのです。
仰る通りに、具体案の意図を誤解した人が少ないとすれば
何故#3以降に具体案の意図に沿った意見が少ないのでしょうか？
対策が必要と感じた人が多かったのであれば代案が出ていたはす
という意見ですが実際には出ていません。それはなぜでしょうか？
具体案の意図を誤解してはいないが、理解度が足りなかった。
必要と感じた人が多かったが、自身には具体案がなかった。
具体案がないから、具体案に「いいね」が多くついた理由になり
同時に、代案が出てこなかった原因になっていると思います。
#1 の投稿には２面性があって
何らかの対策をするべきだ という提案と
具体的にこうしたらどうか？ という具体案の提示が
ごちゃまぜになっています。
スレッド名には具体的な案の中身はなく提案に留まっています。
私は、提案には「いいね」ですが、具体案は「問題あり」との判断です。
「いいね」を支持票として評価するならば
提案と具体案は分けるべきものと思います。
#3以降の流れから、#１に関して提案への支持の方が優勢ではないか
と私は判断したので、反論させていただいたというわけです。 -
10-11-2013, 12:01 PMRushisu簡単に言うとルール違反だからです。Quote:
Originally Posted by meruteli
書き込みをする流れとしては大体
スレッドタイトルを見る
↓
意見をまとめる
↓
推敲をする
という感じだと思うんですが推敲という段階で
（自分の意見が矛盾していないか・思い込みで書き込んでいないか（議論の対象となる事実を勘違いしていないか）等々）
のチェックをするんですがチェックをするために情報は多い方がいいわけで意図的に情報を出さないということは推敲を邪魔しているという解釈がされます。
（フォーラムにはお互いにいい意見を出すために出せる情報はすべて出しましょう、後出し・後付けはダメですというルールがある） -
10-11-2013, 12:51 PMRAM4ありません。勝手にルール作って他人に押し付けないでください。Quote:
Originally Posted by Rushisu
そもそも、そういうルールがあるのならシステム的に倉庫で発言できないようになるでしょう。
そういうルールにしませんか？という議論をしているのではないのですか？ -
10-11-2013, 02:07 PMRAM4少なくともFF11フォーラムではそのようになっておらす、当たり前でもなく、明文化もされていないのでQuote:
Originally Posted by Rushisu
あなたの常識はFF11フォーラムでは通じないようです
ぜひ、そのあなたの常識をこのフォーラムでも通用するように議論してください -
10-11-2013, 03:38 PMREDel
明らかに現実ではない、頭の中にあるだけのルールの話を持ち出して来た人も出てきたことですし、早急にクローズされるべきだと思いますよ、運営さん。
もはや、このフォーラムのためになることはなく、FF11ゲーム本体にも全く貢献することはないでしょうから。 -
10-11-2013, 05:45 PMRalValiants
・倉庫だとルール違反
いつそんなルールができたんでしょう？
・倉庫だと推敲するのに邪魔
自分の文章を見直すのに他人が倉庫かどうかなんて関係ないですよね？
あるとすれば、ハナから「勝手に倉庫だと断定」した相手に対してまともな議論をする気が無い時ですか？
・倉庫だと他の人に迷惑がかかる
迷惑だと思ってるの、極少数派じゃないでしょうか？
・総論にかいてある
どこですか？
何をもって倉庫と判断するのかは疑問ですが、
「倉庫」で投稿する事自体が迷惑行為だとしたら、
モデレーターさんに削除されてると思いますが現在はそうではありませんね？
答えは出てると思いますがいかがでしょうか？ -
10-11-2013, 08:17 PMRushisuたしかに迷惑だと思ってるのにそれでも我慢して書き込みしてくれる人はごく少数ですね。Quote:
Originally Posted by RalValiants
迷惑だと思って書き込まない人が多数派ですから。 -
10-11-2013, 08:27 PMRushisu推敲するのに邪魔な理由は＃２８６に記載済みQuote:
Originally Posted by RalValiants
読み手のためにコピペ
書き込みをする流れとしては大体
スレッドタイトルを見る
↓
意見をまとめる
↓
推敲をする
という感じだと思うんですが推敲という段階で
（自分の意見が矛盾していないか・思い込みで書き込んでいないか（議論の対象となる事実を勘違いしていないか）等々）
のチェックをするんですがチェックをするために情報は多い方がいいわけで意図的に情報を出さないということは推敲を邪魔しているという解釈がされます。
（フォーラムにはお互いにいい意見を出すために出せる情報はすべて出しましょう、後出し・後付けはダメですというルールがある） -
10-11-2013, 08:32 PMRushisuうん、だからスクエニのゲームはメインキャラでしか書き込めないようになっていっていますね。Quote:
Originally Posted by RalValiants
ＦＦ１１がいつなるのかは不明だけれども。 -
10-11-2013, 09:01 PMLast
情報の後だしと紐付けが倉庫キャラなことの関連性がないんですが。
脳内ルールを押し付けられる事の方がよっぽど迷惑ですし、ご自分の投稿が削除されて何か思う事はないのですか？
他のタイトルのフォーラムのことはよく知りませんが、少なくともFF11のフォーラムでは倉庫に紐付けすることはできますし、倉庫で発言をすることは迷惑行為だからやめてくださいというルールもありません。
公式にシステム変更や規約改定などが行われない限り、１プレイヤーから倉庫で発言されると迷惑だと言われる筋合いはないはずです。
私自身は相手が倉庫だろうがメインだろうが賛成できる意見には賛成し、反対したい意見には反対します。重要なものは書き込まれた内容そのものなのだと思うからです。
ただ、人からなんと言われようと倉庫だからと区別してしまう方もいますし、気にするなよ意見だけ見ろよと話し合っても平行線をたどるだけだと思います。これ以上議論しても結論はでないんじゃないでしょうか。
倉庫に紐付けができ、発言もできる現状のシステムに従っていく事。不適切な発言をされる方はメインであろうが倉庫であろうが通報・ブラックリストで対応する事。これしかないのではと思います。 -
10-11-2013, 09:40 PMRushisuなんというかなぜ話がかみ合わないのがよくわかりました。Quote:
Originally Posted by Last
私の発想だと（ここの）ルールにはないけど他人に迷惑をかけるからやめよう、なんですが
あなたたちの発想は他人に迷惑をかけようが（ここの）ルールにやめろと言われなければ続けてよい。ということなんですね。
話が合わないわけだと納得したところで撤収します。
追記
あなたが脳内ルールといっている内容は現実世界のフォーラムのルールですよ。現実世界のフォーラムのルールはよほどな理由がない限り身元は隠してはいけないんです（というか見たことがない）。次になぜ現実の世界のルールをここに持ち込むのかというとフォーラムのガイドラインに
■フォーラムを正しく快適に利用していただくために
前述の通り、フォーラムはプレイヤー同士のコミュニケーションを図る場です。フォーラムでは、現実世界にある一般のコミュニティと同様に、プレイヤーの皆さんがご自身の責任において行動してください。現実世界のコミュニティよりも、文字でしか自分の意見が伝えられない分、誤解を生む可能性も高くなります。ご自分の発言は他人の感情を害してはいないか、誹謗中傷になっていないか、または他の利用規約違反の行動にあたらないかを充分に考慮し、検討をしてから発言を行ってください。
というものがあってルールは現実世界といっしょでよろしくね！ってことになっているからです。 -
10-11-2013, 10:06 PMLast
いや・・・倉庫で書き込む事は迷惑行為ではないと言ってるのですが、どこをどう読んだら迷惑だろうがルールに沿っていればokだと言ってる様に見えるのですかね・・・。
現実世界のフォーラムのルールと仰いますが、ルール自体は多種多様なのではないのですか？そして今このスレッドで議論しているのはFF11のフォーラムでのルール改定等の議論ではないのですか？なぜ現実世界のフォーラムではこうだから～という話になるのでしょうか。
ガイドラインを引用されていますが、ルールは現実世界といっしょでよろしくね！という文は見当たりません。
ネット上の仮想空間だからといって無責任な発言をせず、あらゆる行動に責任をもってください。文字だけのやり取りでは誤解を生みやすいので、誹謗中傷や規約違反になっていないか充分に考慮・検討をしてください。という内容ですよね。 -
10-11-2013, 11:24 PMkituneこのスレッドでQuote:
Originally Posted by Rushisu
「フォーラムの目的に貢献しない内容が記載されていたため削除いたしました。」
を一番多く適用されているのはどうやら貴方みたいですが、勿論これはここの管理者の判断です
不思議な事にあなた以外に倉庫の書き込みで不愉快に感じたという人も現れません
あなたに何があったのかは知りませんが、不愉快な理由は倉庫だからではないかもしれませんね -
10-11-2013, 11:27 PMRAM4Rushisuさんの独自ルールでは倉庫キャラでの発言がNGで、それを守るよう努めるべきだということですのでQuote:
Originally Posted by Rushisu
私の方でもRushisuさんに守ってほしいルールがあります。
あなたの作成した「趣味と実益2」というスレッドですが- カーバンクルサーバーのカテゴリに建てられているにもかかわらず、カーバンクルサーバーの人とコミュニケーションをとっているわけではない
- ならばフォーラムの他のユーザーとコミュニケーションをとっているかというと、とっているわけではない
- 先日、他人を誹謗中傷する練習を「趣味と実益2」のスレッドで行い、モデレーター削除が行われていた
一般的に公共の場を私物化することは嫌がられることです。
他のユーザーが該当スレッドで上記の私物化に対する文句、不満を言っているにもかかわらず無視し続けた。
あのスレッド、もう更新しないでくれますか？
もちろん、これは例え話であり現実にはこのようなルールはありませんし、守る必要もありません。
ただ、このような意見の押し付けを他人にしている自覚を持ってください。 -
10-12-2013, 12:23 AMKurodaizu
再びトップページに出てきてたので気になって覘いてみましたが...
もう早いうちにクローズすべきなんじゃないでしょうか。今度はルールの押し付けだの
なんだのと...倉庫キャラの紐つけの議論はビルの屋上から投擲したんですか？
ついでにそのルールの押し付けに対する意見を...と言いたいところですがスレッド内
容と離れていると感じたので何も言いません。
ちょっとこのスレッドの古い投稿を見てみましたがどこぞの外部掲示板のノリで一度
荒れてたみたいですね...しかも今のように議題から離れ気味でした。肝心のスレッド
を立てた人も途中から居なくなってますし...個人的に結論が出たんですかね？
ちなみに倉庫キャラの紐つけに対しては、別に他人が決めることじゃないし説得力云
々にも別に関係はないという考えにに変わりはないです。 -
10-12-2013, 03:14 AMmasshirotaru
この夏ダイバーやってる先輩の浮気が女房にバレて、浜辺が修羅場だったんです。
どうやら密告者がいたようです。すごく楽しかった。
誰がしゃべった！？ 隠れてるなんて卑怯だ 出てこい！と先輩は言いますが、目糞鼻糞でしょう。
だったら２台も携帯持つようなコトしなきゃいい。
どうでもいいハナシでしたね、すみません。
90年とか91年ごろだったかしら、DOSのパソコンやしょっちゅう爆弾の出るMACから
あちこちBBSにモデムで電話かけてフォーラムに繋いだりしていました。
確かに当時は会員IDが表示されるところばかりで、
ハンドルネームだけというわけにはいかなかったように思います。
男性ばかりでしたし、議論が白熱しちゃうことはあったけれど、
他人のふりして身元を隠すヒトってそもそもあまりいませんでしたね。
そりゃあ複数アカウントっていうのはアナログの時代からありましたよ。
昔から偽造の戸籍や身分証明書を作るのが一番確実な方法ですもの。
でも、いつからなんだろう？管理者側がわざわざ別名を用意したり、世の中匿名が当たり前になってきたのは。
しばらくしてWin95が出、世界中インターネット流行り。
誘われてIT関連の仕事を始め、ネットワーク関係の本や雑誌を読んでいました。
書店のパソコンコーナーに並んでいた表紙はどれも、新しい技術が開く夢と浮かれた未来の話ばかりです。
ある日、アメリカの工科大学の教授さんが書いた記事が目に留まりました。
20年近く前なのでタイトルははっきり覚えていませんが、
「インターネットが終わる日」だったと思います。
＊＊＊＊＊
正確にいつになるかわからないが、嘘や欺瞞の情報であふれかえり
利用者の心にお互い疑心暗鬼が芽生え始めたとき、ネットはその大きな役目を終えるだろう。
腐り始めるのが単に個人の自己満足によるものか、大衆メディアの操作なのか、
また世界のどこから起きるか予測は出来ない。
ひとたびデジタル化された情報がモラルを失ったことに人々が気付いてしまったら、
いくら高度な技術で正当性を保証しようと二度と信用を取り戻すことはないだろう。
なぜなら、
＊＊＊＊＊
続きのページは読んでいないのです。
まさかあるはずが無い、心配性なオッサンだなあくらいにしか当時思わなかったもんですから。
年月が過ぎて、日本から某MIXIというサービスが始まりました。
友人から招待メールを貰わないと入会出来ないシステムでしたね。
リアルの人間関係を担保に －はっきり言えば人質に－ ユーザーのモラルを一定維持していました。
ちょうど匿名の弊害を世間が認識し始めた時期と重なっていましたから、
あれは非常にすばらしいひとつの回答だったと思うのです。
なのにFacebookやTwitter来襲に怯え、唯一の存在理由を自ら捨てその意義を失った。
すごく残念でなりません。
工科大の教授は、なぜなら、の後になんと書いていたのでしょう？
一旦失われたネットの信頼は、回復するのが難しいではなく、頑張っても取り戻せないと断言していました。
ここしばらく、あの記事を思い出す度、ホントにそうなのかなって考えています。
仮に、地に堕ちて不要とされたネットが地球上から消えたら、
銀塩写真や紙の文字だけの時代に戻ればじゃあみんな信用できます？
一度疑ったモノはもう信じられないです。
見ず知らずのヒトの記事を鵜呑みにするとは思えない。
最後に頼りになるのは、何が書かれているかではなく、やっぱり『誰が書いたか』ではないでしょうか。
＊＊＊＊＊
20年前なら強制表示できた会員IDですが、思えばずいぶん甘いセキュリティ管理でしたね。
いまやったら大事です。
スクウェアさんのシステムはまったくわかりませんが、なにかユーザーがもっと任意で情報を開示して、
自発的に発言の裏づけを行えるようにして頂けませんか？
入会時に申告した私たちの本名、住所、年齢、性別、職業、どこにいくつキャラを作っているかご存知でしょう。
その中から好きなものだけでも選択して表示できれば、そのぶん相手に信頼してもらえそうな気が致しますよ。 -
10-12-2013, 10:12 AMnagatumaこのスレまた再燃してるんですね。Quote:
Originally Posted by masshirotaru
一応突っ込ませていただきますが
選択して表示というのは今でもできます。
プロフィールに一部とはいえ、情報を開示させているのだから
ユーザが選択した情報の中身に関わらず
等しく平等な扱いを受けるべきFF11ユーザである証明になります。
システムとしてはユーザの情報の開示を持って身分の保証をしています。
しかし、ユーザが選択した情報を見て
ユーザ同士が相手を信頼するかとは次元の違う話なんですね。
では、ユーザがプロフィールを見て信頼するという条件の方々が
システムから削除等の違反行為を取られない人ばかりかといえば
決してそんなことはないですよね。
メインキャラより倉庫キャラと呼ばれる設定をしているユーザに問題発言が多かった。
そのような経験が、倉庫キャラ差別になるのであれば悲しいことです。
メインキャラと呼ばれる設定をしているユーザに問題発言が多かった。
という事態になったら、メインキャラ差別をすれば解決するのでしょうか？
解決しませんよね？
問題発言をする人が問題で、問題発言しないのであれば、メインも倉庫も関係ない。
これが基本だと思います。
プロフィールに何か意味があるのだろうと思った地点で差別行為は始まっていて
masshirotaruさんの意見ではプロフィールによる差別を助長することになると思います。
プロフィールの中身に価値を求めても仕方ないと言うところに立ち返るしかありません。
個人的にはサーバ情報と名前程度で、他の情報はなくしてくれた方が良いです。
議論の阻害情報となるくらいなら削っていただきたいです。
相手の情報がわからないから問題だと言うなら、相手に聞けばいいのです。
それが、相手の文章の中身からでは信用できないというならば
原則論として、フォーラムで議論などできないと言っているのと同じです。 -
10-12-2013, 12:29 PMRalValiants
んもぅｗ
なんだかんだ言ってちゃんと返事してくれてるじゃないですかｗ
私、登録しているキャラはLv1ですけど、
私の発言は、ルール違反でしたか？
Rushisuさんにとって、私の発言は迷惑でしたか？
違うからちゃんと返事書いてくれたんですよね？
※メインと倉庫の区別って、Lv１のキャラかどうかで見分けてるんじゃないかなって思うんですが
私もLv１ですから、倉庫だって思われてますよね？
あいや、迷惑って思ってる人って
どんな場合が迷惑だと思ってるんでしょう？
書き込む事自体が迷惑・・・なんですか？
こんな場合は迷惑！って例があると理解しやすいかな
あと推敲するときに、返信する相手がメインだと思われる場合と倉庫だと思われる場合で
どんな違いがでるのかって例えとか、出せたら教えて頂けますか？
倉庫でも問題ないって人（私もですが）には、理解し難いんですよね。
メインと倉庫って何をもって区別してるの？だったり
倉庫の発言だと軽視されるの？なんで？って思うのね。
だから倉庫禁止！って言われても「えっ！？なんで？」ってなると思うのね。
このスレ、このまま行くと平行線よねって思うんです、やっぱり。
なので、倉庫だとこんな場合にはダメ！っていう例えとか
メインだったらこうよね～っていう例え、教えて欲しいです。 -
10-12-2013, 01:06 PMmasshirotaru
いま住んでいるアパートの近所に、祖母方の家系と同じ家紋を瓦に刻印しているおうちがあります。
珍しい意匠ですし古い官吏職を現していますから戯れにつけるとも考えられず、いつかご主人に出自を伺ってみたいなあと
考えております。
人によってはいちいち疑いの目を向けることもあるでしょうが、ボク的にはどこか遠くで血筋が繋がっているかも知れない
という期待でわくわくします。
それだけじゃありません、幾ら主張したって使っているのがじぶん一人しかいなかったら由来に何の意味があるでしょう。
素性というものは、同じ価値を守ってくれているまわりが保証してくれるものなのだなあと改めて思います。
会議や座談会に参加しておりましたら、大学の博士や研究機関の方々があちこちからやって来て、
テーブルの前に肩書き氏名が書かれたプレートが置かれます。
もし、
「ごめん、みんな都合悪いんで匿名にしたいんだ。隠していい？」って云われたらどうしましょ。
税金から出た予算貰ってる調査なのに自称識者のプロフィールが不明。さぁ大変。
国民の誰も結果を信用しないでしょう。
いま参加している社会人サークルも、新規のヒトには身分証明書と社員証の提示を求めています。
これはメンバーを守るだけじゃなく、グループが発信している提言の価値を高める目的もあります。
銀行に入社したとき、間違いなく調査が入りました。
ボク自身の性能を知りたいならもっと他にイイ方法があります。
彼らは彼ら独自の基準で区分している属性のいづれからやって来たのかを知りたかったのです。
いままで社会に出て以来容赦なく「証明された身分」を要求されました。
血筋、家系、学歴、肩書き、こうしてみると人間ひとりだけでも色々な集団に属しており、
それぞれの信頼を背負って生きていることが判ります。
＊＊＊＊＊
一方で、疑問を抱いたことも屡々です。
いなかったコトにされてる悪名高い先祖もおります。
いなくなって欲しい迷惑教授にぶち壊された日もあります。
ただの経歴自慢大会になってしまった悲しい時期があったし、
こいつらスーツを着た高級ヤクザじゃんって思った事件も起きました。
夫々忘れたい過去がありつつどうにか信用を失わなかったのは、
皆が今後は肩書きを名乗らぬようにしようなんて諦めないのは、
どこにも責任を持って所属してない名無しの人間が集まっただけの団体は、発言しても社会にとって価値がないから。
中身以前に必要に迫られた話だったと思うのですね。
フォーラムに実を与えるものはなんでしょう。
異なる出自を持つ者同士が保証し合える団体となる最低限の礼儀はどこから始まるのでしょう。
限られた条件下でそう考えた末の一拙案でございましたですよ。 -
10-12-2013, 01:35 PMricebaaler
多少荒れた論調でも真摯にゲームの話で盛り上がっていたスレッドがあっさや削除やクローズされてたのに対し、こんな箸にも棒にもかからないスレッドが延々と生き延びていることに、憤りすら感じますわ。
-
10-12-2013, 01:40 PMalgal自分の姿勢を見直すにはいい機会になることもありますよ。Quote:
Originally Posted by ricebaaler
気付けばですが。 -
10-12-2013, 02:22 PM743ここで必要とされる肩書きは「FF11のプレイヤー」だけで十分だと思うんですよね。Quote:
Originally Posted by masshirotaru
逆に氏名とか年齢とか住所とかがわかったって、話の内容にどんな裏打ちがされるのか疑問です。
あと、フォーラムハンドルが固有のものである以上、フォーラム内に限っては匿名ではないと思うんですよ。
ハンドル見て「この人は毎度いいこと言うなぁ。」とか「またこいつか・・・。」みたいなことってありますよね?
あとはまぁ、別段社会に発信するわけじゃないので、そこまで権威主義になる必要がない、というのもありますね。 -
10-12-2013, 02:25 PMLast
余談を書いてらっしゃるのか例えを書いてらっしゃるのかよくわからないのですが、座談会とかではみんな身分を提示してたからここもそうしなよと言う内容だとするならば、プレイヤー側にそれを求めるのではなくシステム側にまず要求するのが先ではないでしょうか？
会議室入り口に「身分証の提示は自由です、自己判断でお願いします」と張り紙がされていれば、提示してない人がいても咎められる理由はありません。
国民の信用が～などとだいぶ話が飛躍していますが、信用云々の話をするならば、我々はメインであろうがただのキャラクターの名前を借りているにすぎません。これも匿名ですよね？本名は名乗っていませんし。
そうなると、「どこにも責任を持って所属してない名無しの人間が集まっただけの団体は、発言しても社会にとって価値がないから。」ということで、フォーラムで今まで議論されてきたこと全て価値がないということになります。
これは暴論ですし、やや悪意のある言い方になっているかもしれません、不快に思われたら申し訳ないです。ですがメインキャラで発言しているからといって匿名ではないわけではないんです。
そもそもLv99だろうがLv1だろうがプレイヤーだという事にかわりはないじゃないですか。このフォーラムで議論するにあたってプレイヤーであるという事以外に何が必要だというんですか？
どうしてもLv1のキャラで書き込む人が許せないのであれば、Lv1のキャラで書き込む人達に文句を言う前にシステムに文句を言ってください、そちらの改定要求をして下さい。
私はこういった火種になるのならばレベルなんて表示しなくていいと思うので、もっと開示される情報を減らすように要求したいと思います。それが結果的に倉庫キャラを関連付けする人（を気にしてしまう人）への対策になると思うからです。
誹謗中傷・暴言をされる方を例によく出されますが、今まで散々言われているようにLv99のキャラでだろうがLv1のキャラでだろうがそういう人はいます。
この問題は別にして考えるべきです。 -
10-12-2013, 03:31 PMmasshirotaru
＞必要とされる肩書きは「FF11のプレイヤー」だけで十分だと思うんですよね
＞プレイヤーであるという事以外に何が必要だというんですか
承知しました、意見を取り下げます。
提案が他に見当たらなかったのです。至らぬ事でほんとにごめんなさいね。 -
10-12-2013, 05:28 PMHanaya取り下げは残念ですが、masshirotaruさんの意見には多いに賛同する部分がありました＾＾Quote:
Originally Posted by masshirotaru
自分も大昔の卒論にて、主に情報の受け手側視点からのネット上のメディア変遷や情報に関するものを書いたのですごく共感できます。
でも、これらの論は一般情報社会での警鐘として発信すべきものであるとの認識はありますが、、既に閉鎖情報空間として存在しているＦＦ１1フォーラムでは受け入れられないと思います。
現実社会での会議や意見交換会的集会では 発言者がどのような分野の情報を持つ者かどのような立場での発言かといった部分はかなり重要となりますね。自分も出席者名簿がある場合でも最初の発言前には必ず何の何者であるかを明らかにするようにしています。
＜立ち位置＞
では、ＦＦ１１フォーラムにおいてこれらに該当する発言者の事前情報って何だろう？
１・どのような分野の情報を持つ者か
２・どのような立場からの発言か
主にこの２点だと思うのですが、サーバーをまたがって共有できるものは
１・は「ジョブ」
２・は「装備」
くらいしか考え付きませんでした。
これはこれでもめそうですね、、、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
個人的な夢想のなかでは、正式なフォーラムはＬＳコミュニティとの連動が行われるものと思っていました。
詳細なキャラクター情報開示が行われ、ミッションなどの進行度すらも表示され、フォーラムを軸とした様々な「進行」「コンテンツ」「テストサーバー」参加の呼びかけや、もしかするとスクエニさんの企画としてサーバーをこえて集まることのできるイベントすら可能だと考えていました。
ですので、このスレ見てると、倉庫云々で荒れてるくらいだし可能性低いのかなと思っちゃいます -
10-12-2013, 08:29 PMmasshirotaru
＞Hanayaさん
取り下げちゃったー。わーいわーい。 クシャクシャ、ポイ！しました。
もう今夜の夕飯の支度で頭がいっぱいです。いまリアル調理師ですよ！
でもLSとの連動ってトコロでピクンときたので、スパイスとヨーグルトの海に漬け込んできた
チキンの下ごしらえが終わるまでの30minでお返事ダッシュします～。
＞受け入れられないと思います
うんよくわかった。
入会した初日から「キャラには現実の自分と同じでいてほしい人」と「ベツモノでありたい人」が
さまざまなカタチで静かに戦っているのを目にしてきました。でもどっちがどんだけの割合で居るのかわからなかったの。
やっぱしこの業界ベツモノ派が多いんだとおもう。そんな前提じゃしょせん立場なんて作ったって根拠弱すぎるもの。
つーかーえーなーいー。 装備？炎上しちゃう～。
ボクはLSとフレンドという２つを考えてました。
どちらかを表示することでモラルを保てるかと。
そのときはどっちかといえばフォーラムへ巻き込むなら手始めはフレンドがよいだろうと思ってました。
だって不特定多数もいるLSより関係濃いし、すぐ動けそうだし、なによりお互い責任をとりやすいでしょ？そこが大事だと。
反面濃すぎてややこしいし規模が小さいでしょ？そこが問題だと。
で、あきらめて、まずは１個人から始めようとしてさっき玉砕したのよ。チーン。
だっていまの状況見てるとキャラクター情報とか進行度すらアヤシイのに、フォーラムと連携させるなんて
発想自体が無茶でしょっていわれそうだもん。
でもHanayaさんは単に担保としてだけじゃなくて、その先を考えてたのね？
もしフォーラムとLSが連動していたなら、そこからプレイヤーの出会いもつながりも生まれたろうし、
違う文化同士のサーバーと交流さえ可能だったのかもですね。
フォーラムぜんぜんちがったモノになってたのかな。
こんなスレッド立ってなかったり。ふー。
返信ありがとうございました。妥協やあきらめから出た案なんてよくないね。
と悟ったところでキッチンに戻ります。ノシ -
10-17-2013, 11:25 PMalgal
#関連個所は折り畳んでおきます。内容を変更したとか取り下げるとかそういうことじゃないです。
このスレの発端や浮上は…まぁ、ともかく。Quote:
Originally Posted by rhyme
その論で行くと、引退した人の立てたスレはすべて削除かクローズ。
ってことになりますよね？
けっこう暴論だと思うんです。
ここんところ「このスレもういらないですよね、クローズしろしろ」って書かれるのをよく見る気がする。
僕はその書込みこそ必要がないものなんじゃないかと思うのです。
自分にとって必要がないから、意見も言わずにクローズの要求だけをする。
意見を言った後かもしれませんが。
本当に要らないと思うなら、
決して書き込まないとか、絶対に見ないとか自身のスルーを徹底するとか、
黙って1番目の書き込みに対して通報を用いて削除依頼をするのがいいんじゃないでしょうか？
（だからって数分おきに通報するような迷惑行為は自分に返ってくると思うのでよした方がいいと思うけどｗ）
このスレにしたって、せっかく最終が12日で沈みがちだったスレなのに、
今日rhymeさんが書き込むことによってまた新着にあがってしまいましたね。
（スレに勢いがないのも理由でしょうが。。）
そうやって本筋でない話（クローズしろ等）でスレを新着に出すから、
まだこのスレやってるんだ。。と覗きに来る人が出てくるのかなって思いますよ。
元々このスレはサイトに関する意見要望の中では注目度が段違いでしたしね。 -
10-18-2013, 02:15 AMrhyme
algalさん、
まず、私の意見の一部のみを抜き出して引用し、さも私が内容も読まず、意見も持たずにスレッドのクローズを要求したように印象操作するのはやめてください。
段落は他の人から見て読みやすいようにとつけているもので、私の意見はレス全てを含むものです。
そして、私はこのスレッドをちゃんと最初から読んだ上で、意見を書き込もうとしたら本人がご不在、という事に気付いたため、その意見の部分を含んで先のように書いたわけです。
他の方たちが、どのような動機から「このスレッドもういらないですよね、クローズしろ」と言われたのかはわかりませんが、このスレッドに関して言うならば、Mariruruさんの私怨から始まっている以上、ご本人が不在では、議論の目的とするにはあまり意味がないと思い、であればこれ以上のやりとりは不毛では、と思ったのでそのように書きました。
そうした理由を除外し、スレを建てた方が不在だから、とした箇所だけとりあげて、「引退した人の立てたスレはすべて削除かクローズ」とまで持っていく事こそ「けっこう暴論」ではありませんか？
さらに、
「自分にとって必要がないから、意見も言わずにクローズの要求だけをする。」
などととんでもない。私の意見は先のレスの中に含まれております。思い込みで他の人とひとからげにして決めつけないでください。
また、削除依頼をすればいい、とおっしゃいますが、いきなりそのような行為に出ることの方が私には乱暴に感じます。なにか、algalさんはスレッドをクローズしろ、という内容の書き込みに対して過剰に反応しておられませんか？（そのような内容の他の書き込みに対しての鬱憤をまとめてぶつけられたような、八つ当たりめいた印象を受けました。）
そして、御自身の意見に自信がおありならば、余計な煽りはやめた方がよろしいかと存じます。
ただ、確かに放置していればよかったのかもしれませんね。こうして書き込んだことでスレッドが浮上してしまったのは確かですから。
本当はこのレスも書かないほうが、スレッドを沈めると言う意味ではいいのかもしれません。
しかし、本レスの第一、第二段落だけは、表明せざるを得なかったので、書き込むことにしました。
私のこのスレッド自体に関する意見は以上（議論する相手がいないので不毛）ですので、その内容そのものについてこれ以上ここには書きませんが、私のレスそのものについてのお返事はさせていただきます。何か変に解釈されてしまっているようなので。 -
10-18-2013, 08:44 AMRAM4
この前はユーザーが口数を気にして反対をする風潮はどうにかならないか？というスレッドが立っていましたが
それと同じように、このスレッドもういらないんじゃないですか？クローズしたらどうですか？という書き込みも、根っこは同じだと思います
良かれと思って書き込みしているのかもしれませんが、ユーザーが運営（開発）側の立場を勝手に想像して、クローズしたほうがいいのではないか？工数がかかるからやらないほうがいいのではないか？
あくまでその1ユーザーの開発(運営)はこう思っているに違いない、開発(運営)はこうあるべきだという考えに基づいて、クローズ、意見反対が書かれてしまっています。
また、クローズすべきではないか？工数がかかるから反対。共通していることは、その意見自体なんら新しい提案もなく、ただ反対、否定しているだけということです。前向きな意見もなければ、代替意見もない。だからそんな必死になって書き込まないでスルーすればいいんじゃないですか？と突っ込まれるのです。
まあ私も、このスレッドの意見が堂々巡りで、そろそろいい加減ウザったくなってきたからクローズしてくれねーかなーというのが本音ですけど。 -
10-18-2013, 01:43 PMrhyme
必死になって、と言われますが、別にそんなつもりはないんですけどね…
レスを改ざんされたうえに色々思い込みで言われちゃたまったもんじゃないので、その点について表明＆抗議しただけですよ？
また、運営の手間・立場は考えに入れておりません。なぜ書いてもいないことでそのように決めつけられるのか不思議ですが。
代替案も無く書き込むから、とおっしゃいますが、このスレッドの内容に代替案は必要ですか？
私はそうは思いません。理由は先にも書きましたが、このスレッド自体が私怨で建てられたものでありながら、議論を交わすべきご本人がおられないからです。その部分を除外しないでください。
もしも、スレッドタイトルの通りの議論を求められるならば、以上の点から新しいスレッドを建てられるべきではないでしょうか。
そこでならば、（意見を述べる必要があると感じれば）私もそれなりの意見を書き込ませていただきますよ？ -
10-18-2013, 02:30 PMRAM4Mariruruさんが建てたスレッドだからクローズすべきだというのであれば、過去の引退者の方が建てたスレッドは全てクローズすべきものになってしまいますね。Quote:
Originally Posted by rhyme
発端がMariruruさんの私怨？このスレッドに書き込む人は#1から熟読して、それまでのスレッドの流れを読んだ上で書き込んでいるんですか？二年も前のスレッドでそんなことする人はいないでしょう。
ほとんどの人はタイトルを読んで、そのタイトルに沿って賛成、反対を議論しているのではないですか？
そこにやってきて、このスレッドはクローズすべき、新しくスレッドを建てて議論すべきというのであれば、もう少し冷静になって考えるべきだと思います。#1を建てた人が気に食わない、もういなくなった、話にならないと新しくスレッドを建てて議論するのですか？おかしいと思いませんか？
#1の内容、人物がどうあれ、実際にその議題に沿って議論がなされているにもかかわらずクローズすべきということは余計なお世話だと思います。
意見として反対意見を述べるのであれば真っ当な議論だと思います。
スレッドのクローズを求めるのはユーザーの領分を超えていると思います。
他にスレッドを建てて議論とか、重複スレッドは迷惑なのでやめましょう。
ちなみに私は昔書いていますが、倉庫発言については現状維持、スレッドについては興味がないので上がってこないといいなぁ、クローズを求めるのはモデレーターの人はきっとそんな書き込み読んでないから無意味だと思う、というスタンスです。
ただし、このクローズする、しないの話題をこれ以上引っ張ると、スレッドと関係ないところで話が盛り上がって非建設的なのでクローズしますねの可能性はあると思っています。
そういう意味ではこのスレッドはクローズすべきだと言う書き込みについては、スレッドの議題と関係ないことなのに、スレッドの流れを無視したあまり良くない書き込みだとも思っています。
正直、スルーすればいいのに。と、思います。 -
10-18-2013, 05:47 PMrhyme
RAM4さん、
＞Mariruruさんが建てたスレッドだからクローズすべきだというのであれば、過去の引退者の方が建てたスレッドは全てクローズすべきものになってしまいますね。
誰もそんなことは言っていないのですが。だから理由を除外しないでくださいと何度も書いています。
＞ほとんどの人はタイトルを読んで、そのタイトルに沿って賛成、反対を議論しているのではないですか？
だからスレッドのテーマに沿って議論をすることは否定していません。
クローズしろ、という発言がお気に障ったのは解りますが、言わせてもらえれば「議論の相手がいないからクローズしたほうがいいのでは？」というのは、それも一つの意見ですよ？
自分の気に入らないからと言って、そうした意見を出すな、というのはいかがなものでしょう。
＞正直、スルーすればいいのに。と、思います。
ではRAM4さん御自身そうなさってください。
私のこのスレッドへの意見はもう書きました。それを変えるつもりはありませんので。 -
10-19-2013, 12:27 AMHekiru書き込むことで 新着のトップにあがるからですよQuote:
Originally Posted by rhyme
正直 スルーすればいいのにってのは 非常に的確
自身でもあげていて なぜだって、、 -
11-26-2013, 06:09 AMForumFighter賛成ですQuote:
Originally Posted by Mariruru
私はこれがメインキャラでもありますので
説得力が無いかもしれませんが
この提案について激しく応援してます