プレイヤー不在の放置によるレベル上げについて

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Originally Posted by makko

業者じゃなくても、あまり健全なプレイでは無い気がするな～

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健全かどうかというなら、レリックエンピ最終とかに莫大な金額必要とする設定にする開発に問題あるんじゃないかなー
本気で作ろうと思ったら、そうでもしないと無理でしょあの量は。

まー、私もGOV放置は別にただちにやめろ、なんていう気ないしなー
何度か書いたように、監獄でLv90台のキャラがせっせとリーチ狩って、Lv60台のキャラは
たまにそれを回復しに行く程度ってのした事あるしね。
（正直楽しくない、というよりモロに作業なので、短時間でまとまった経験値を欲しいとか、
ちゃんと目的ないと辛いぞアレ）

ちょっと「もやっ」とするけども、まあたぶん、高い確率で当分このままでせう。
んじゃまあ「気にしない」くらいが精神衛生上いいかもね。

んだからまあ、papasさんの発言#36も「やっかみ」を含む最初の一行目がja挑発だっただけで、
あの一行目だけなくすと、そこまでヘイトの高い文章じゃないと思う。
逆に言うと、その一行だけでいらぬヘイトを稼いだとも言えるが・・・
（あとは「問題のすり替え」云々あたりがちょっとケンカ腰かもしれぬ）

言わなきゃ気づかない事もあるし、法律だって時代にあって無ければ改正する必要はあるのだから、これは違法じゃないか？というのはいいと思います。
そいういう意味で、このスレッドは意義があると思います。

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Originally Posted by Amateras

例えを拝借するならば自動で手に入ってしまうのは
「攻略本」レベルではなく「チート」レベルですよ

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こういうのも別に、アレはチートだと言っているのではなく、私はそう思うくらいおかしい行為だと感じているんだと主張しているだけですし。
でも結局、行為自体が黒か白かは、スクエニ側が判断するところだから、結構前からあって意見も色々挙がってますが対処がないなら白なんでしょう。
召喚の方はすぐ対処されたのですし。

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Originally Posted by takesan

少なくともＧＯＶで途中で動かなくなったメンバーに対して不快に思われない方はいないのではないすか？

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GOVもメイジャンも、放置の人が居ようと居まいと自分のやる事は変わらず、損する事も殆どないですのでこういう意見に関しては、私は少なくともどっちでもいいですし、今までの経験上外国人の方はあまり気にしてない方が多数の気がします(上の方の意見も私の意見も客観的根拠はないと思いますが)。
不快に思う事を何とかして欲しいと思うのは別に普通の事ですが、それが違法でないなら、やっかみというかイチャモンに近いものはあると思います。
違法でない不快な事をどうにかするには、後は当事者で話し合うしかないでしょう。
というか、話し合いすれば解決するのではないでしょうか？
あの放置の人不快だからキックしてくれない？とか、フルメンバーって言ってるけど、あの人動いてないなら代わりに入れてくれない？とか。
違法ではないのですから、無理強いはできません。
だめと言われたなら、相手に受け入れられる条件や理由ではなかったのでしょう。
話が通じない外国人が居るから、システム的に排除してくれってのはちょっと悲しいかな。

経験値稼ぎで5時間50万とかそいういうのは、テレポ屋と大して変わらないと思います。
日本人のアビセア乱獲２アカ放置でも、メインが動いていればいいというのを良くみましたが、これが単に動いてなくてもいいからお金出してねってだけでしょう。

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Originally Posted by Amateras

「寝ているだけでレベルが30から99に上がる。」
これってゲームシステムとして崩壊してますよ

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そのゲームのシステムやルールが、敵対行動を取らないと経験値が入らない。
というものであれば崩壊しているのかもしれません。

放置でゲームが楽しめるかどうかは、他人が判断するところではありませんよね。
自分でプレイした方が楽しいよ！って勧めるのはいいと思いますけど、言い過ぎるとおせっかいですので・・・。
健全なプレイかどうかは、健全なプレイがルールを守った遊び方という事なら、現状は問題ないのかな？

RMTの温床になる事に関しては、また別な対処が必要な気がしますね(アカウントを他人に譲渡できなくする様な)。

なるべく客観的に考えて書いたら、長くなってしまった・・・。

昔のポケモン思い出した。
攻撃方法のないコクーンは、最初に戦闘に出したら攻撃もせず違うポケモンに交換されそいつが倒す。
そしてコクーンも経験値を貰っている。
あれはああやるしか育てる方法が無かったにせよ、システム的に問題は無いんだよね(・ω・)

他人のプレイどうこうはどうでもいいんですけど、
こういうのがあるからFF11は新規に薦めにくいんですよねー。
正直低中レベルの現状レベル上げが、昔のPTに比べて面白いと思えませんし。
いっそGOV廃止して、敵から得られる経験値量底上げしたほうがいいんじゃないのってくらい。
アビセアの箱開けもLv30からってのは低すぎだと思いますけど、今更修正もできないでしょうしニントモカントモ。

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Originally Posted by osakana

アビセアの箱開けもLv30からってのは低すぎだと思いますけど、今更修正もできないでしょうしニントモカントモ。

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スレ違いですが、これは同感です。
コンテンツ自体がレベル75から見て高レベルの敵ばかりなのに、30から参加出来ること自体に疑問があります。
「30からはアビセアで上げられる」と言う意見がまかり通る辺り、以前のPLしづらかったゲームシステムはもうかなり崩壊してるんですよね。

私宛の反論も頂いてるみたいですので、少しこちらも言わせて頂きますね。

「やっかみ」という言葉にかなり反応されてる方もいらっしゃいますが、
その言葉がヘイトが高かったなどと書かれてるように、相当キツイ言葉と
思われたのでしょうね。

ただ、私は正直に「ただPCが立ち尽くすだけで経験値が入ってる人を見て不愉快に思い、
それがシステム的に悪いだの、それを制御しろだの書いてる内容が、やっかみ、と
私が単純に思った」までですよ。
いわゆる、不在PCの経験値取得での問題に批判してる方で、いくつかおかしいと
思う点を改めて書かせてもらいますね。
・パーティ、アライアンスメンバーで全く動かない人がいて、その人がおそらく”不在”にもかかわらず、経験値を得られてるのはおかしい。リーダーもキックしない。だったら不動なら経験値得られないようにすればいい。
→この発想が私はおかしいと思うと解釈したんですが・・・
　
召喚獣の経験値、アイテム取得を大抵例に出されますが、全く内容の違うものです。
召喚士の場合は単独、もしくはPC自体が放置していても、勝手に戦闘を開始する能力を持っていることを利用した
”裏ワザ”であるということ。
だからnicohazeさんのいう、召喚士とパーティを組み、一人が動いて召喚士は動かないプレイを実施した場合。
私はこれはアウトと考えます。

ただ経験値の場合は、ただ突っ立っているだけで経験値が入らないので”誰かにその労力を負担してもらってる”
だけなのに、なぜそこまで毛嫌いをするのか。

パーティにそのPCがいて、不愉快なら自分から抜けるなり、リーダーに提案する。これは当たり前ですが
経験値が美味しいから抜けられない、リーダーも言うこと聞いてくれない。だからシステム的に変えろ。
なんですか、子供ですか。自分で不愉快な環境にいて何が面白いんですか？

・FFXIの昔ながらの慣れ親しんだ遊び方ができない、６人パーティプレイも減ってきてる、乱獲ありきのレベル上げはつまらない。
→これも私書いてますが、やりたければやればいいんですよ。
別にそこを締め付けてないんですし、ただそういうプレイにもどりたくないプレイヤーが大半である、メンバーを集める気がないのか、集められないのかはわかりませんが、システムに不満を漏らすより、プレイヤーに訴えかけたほうがいいんじゃないです？
なにか、”不在プレイ”っていう言葉を利用して、プレイヤー批判ばかりしてる気がしてならないんですよ。
私は、FFXIのなかで利用できる選択の自由が与えられてるのに、それを利用せず周りがやってくれるから、やらない。
でも自分たちの思いどおりにならないから、不満をぶつける、そういうモラルがないプレイヤーこそ”モラル”がないんじゃないですかね？これも過敏に反応する方、いらっしゃるでしょうが、正直、私はそう思います。

メリポがMAXで経験値取得やスキル上げは必要ない、タブも溜まってるから別にいらない。でも低レベルの人と遊んでる。
別にどうぞどうぞっていうことです。私はそれを否定した覚えもないですし、私が例に出した内容はあくまでも一例です。

Takesanさんのおっしゃってる、”完全寄生”という単語に反応もします。
私はリーダーをせず誰かが何かをやっているのに乗っているばかりでその人のやり方を愚痴ってばかりの人
を寄生と考えてしまいます。
リーダーが了承してるのであれば、それでいいじゃないですか。外国人で言葉が伝わらない、でもパーティ内に
動かない人がいる場合、話が戻りますが、自分が抜ければいいじゃないですか。

Daccoさんが私の「やっかみ」にかなり反応されてるようですけど、まぁ、名指ししないのが大人げないからとか
そういうのは別（笑）（他の人が使ってない単語を引用してるのに、誰に対してかを不明確にしてるはずがない）
にして、FFXIの基本ルールって６人パーティが基本なんですか？
アライアンス組んでシンクして、フルアライアンスで大勢が１匹のモンスターをターゲットにして攻撃する。
別にそれは問題ないはずじゃ？中に動いてる動いてない人がいるだけの話で、動いてないから許せないというなら、
そういう遊び方をしてる人とは遊ばなければいいじゃないのでは。
で、私の質問に答えてくださってありがとうございます。
回答を見る限り、スレッドの主旨の答えって出てますよね。「別に問題はない」と。
助けあいなんですよね。レベル上げも助けあいじゃないのかと。

補足ですが、あえて言わないようにしてましたが、私も感情的になりやすいですが、
私の「やっかみ」にかなりの反応をされてるように、私もDaccoさんの「宇宙的にヤバイ」や
「何を言ってるんだお前は（AA略）」の括弧内のように、通常会話で出てこないような
言葉を利用されて反論されると、頭に来ます。まぁ私も余裕はないですね（笑）
誤魔化して反論し、まともに答える気がないなら反応しないでください。

Lionelさん、私の過去の書き込みを読み返していただき有り難うございます。
ただ、私は獣使いの件で、「トレハン下げろ、広域サーチなくせ」とは書いた覚えは無いです（笑）
勝手に歪曲した解釈にして、人を批判するのはおかしいですよ。その内容はここでは関係ないので書きませんが。

不在という言葉をかなり強調されてますが、必ずしも動いてる必要てあるんですかね。
これはオンラインでもオフラインでもあり得ることで、起動したまま寝てしまう、席を外すことなんて、いくらでも
ありますよね。召喚士の例は、もう先に答えてるので、繰り返しはしません。読んでください。

また繰り返しになりますが、用意されたシステムでの遊び方は自由です。
ソロで不在者が自動的に経験値が入るのはチートでしょうが、”労力を肩代わりしてる人がいる”限り
全く問題ない話です。

”モラルや節度”を持って周りに迷惑をかけない、これがオンラインゲームというものかと。
ただ、FFXIはこういうゲームだ！だからそれに沿ってないのはおかしい！という個人感情で
騒がれても、見てるほうは不愉快です。
だったらこのスレッドも見なければいい、という人は目に入ってくるということも考えてくださいね。
”不在プレイが不愉快に思う”のも目に入ってくるから不愉快になるんでしょうから。

長文になったことをお詫びします。
折りたたむ手段を知らないもので申し訳ありません。

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Originally Posted by Amateras

愚痴扱いされてますが、
「寝ているだけでレベルが30から99に上がる。」
これってゲームシステムとして崩壊してますよ
勘違いもされてますが、ずるいずるくないの問題ではないかと

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こんばんは。

これができる前提から入ってしまっていますが、
どうやって３０でPTに参加してから不在のまま９９まで育ててもらうんでしょう？


申し訳ないですが、FF11でそんな方法があるとは聞いたことがありません。
たしかに、そのようなシステム上の不具合があるのなら、修正すべきかもしれませんね。
実際には、そのようにしてもらえるケースでは、親しいフレやLS間の信頼関係なしには成立しないのではないでしょうか？（いくら親しいフレでもLV９９までめんどうは見切れませんが(゜Д゜)）

不在とか放置についてはだいたい両論出尽くした感じがしますね。繰り返しが目立ってきてるし。
あとは公式がどうするか（しないか）かも。

ではpapasさんに返答とか。

＞なぜそこまで毛嫌いをするのか。
いきなり私宛じゃない部分についてですが、これって、わざわざ質問しなくてもいい事を聞いています。
「何もしないのに経験値を得るという流れがおかしいと感じている」人がいるからですね。
もしその人から答えが得られたとしても「嫌いだから」と返る程度でしょう。
嫌悪感を感じる度合いは人により異なるので、「嫌悪しない」のがおかしいわけじゃないけど
「嫌悪する」のがおかしいわけでもないのです。
でもpapasさんもそれは理解しているはず。
なのに、あえてこれを聞くのは、「嫌うのがおかしい」という主張なのでしょうが・・・
上記理由から、あまり上策ではありません。
むしろこれまで何を聞いていたんだ、という反発を招く危険があります。

＞誤魔化して反論し、まともに答える気がないなら反応しないでください。
いやぶっちゃけ、こういう娯楽に関する話題で、全力で相手を叩き潰しに行くような
議論してもしょーがないから、合間合間にブレイク入れてるだけです。
（これが政治とか法律とか人の生き死に関わる問題とかなら、また話が変わりますが）
その芸風がムカつくのかもしれませんが、たいていの議論はそう簡単に決着つきません。
（特にこういう、主観同士をぶつけ合う議論なんて、正解ないですから）
なのに全力で傷つけあっても、誰も得しませんからね。遺恨だけ残るし。

ただし、誤魔化してるのは相手の人格批判や誹謗中傷になりかねない表現を
しないで済ますためで、反論の代わりに使った覚えはないですよ。
反論自体は必要ならきっちりします。
でも、私はあなたの論旨を100%否定してないはずなので（そのつもりなんですが？）
そもそも全力の反論は必要ないはずなんですけどね。

でも一つだけ。
「やっかみ」の事を、自分ではヘイトがそれほど高くない言葉だと定義されているようですが、
発言に限らず、行った事すべての「世間に対しての」評価を決めるのは、自分ではありません。他人です。
（そうなんだよ・・・それが判るまで私はずいぶん長くかかったんだ・・・）
自分でどう思ったかなんて他人には判りません。
他人がひどい言葉だと思ったら、当人にとってどうだろうと、ひどい言葉を使ったと解釈されるだけです。
ですからこの場合、「やっかみ」はひどい言葉じゃないと単に自己主張しても意味はなくて、
ひどい言葉ではないんだ、と示すソースを探し、提示した方がより有効打かと思われます。

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Originally Posted by Rinn

こんばんは。

これができる前提から入ってしまっていますが、
どうやって３０でPTに参加してから不在のまま９９まで育ててもらうんでしょう？

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アビセア三部作を導入してます？
アビセアの経験値システムは少し特殊で、同じ敵を倒し続けると貰える経験値が増加していくのです。（チェーンボーナスではなく）
敵によって最大値はまちまちですが、突き詰めて行けば１匹倒すと６００以上の経験値がもらえます。
さらに、アビセアでは敵のリポップが早いという特徴もあります。

コレを利用して、戦士（敵を集めてフェルクリーヴで一掃）＆白（戦士を回復）のコンビで延々敵を倒し続けるとアホみたいに経験値が増加していく訳です。
要するに戦士と白の２人でアビセア乱獲をしてるのです。

んで、２人パーティですので、開いてる枠がアラ含めて１６人いるので
「５時間５０万、１０時間１００万ギルで経験値外販するよ～みんな～あちまれ～＾＾」
ってやってる人がチラリホラリといるのです（主に外国人。たまに日本人も）。

重要なのは、この方法はシステムのスキを突いた「不具合」（召喚士のオート狩り等）じゃなく、用意されたシステムを「上手く利用」（テレポ屋等）しているって事です。
（なので、ただただ不愉快だからって、用意されたシステムを無くす様な要望をするのはプレイヤーの選択肢をいたずらに狭めるので、僕はそーゆーのは嫌だなぁと思ってます）

上手いこと考える人がいるもんだなぁ、と感心した記憶があります。

僕個人の私見ですが、５時間なり１０時間なりの拘束時間と莫大なギルを対価として支払ってて、尚且つＦＦ１１っつうシステム内で全てが完結してるので、このテの外販はぜんぜんアリだと思ってます。
逆にこれがダメってなったら、他のアイテム外販だとか、テレポ屋だとか、２垢育成なんかも立ち行かなくなってしまって、不便だけが残っちゃうと思うんですけどねー。

　どうやら長文ばかり書きすぎて、自分の発言すら読み返せない可哀相なひとだったらしい。色々な意見が錯綜して読みにくいなら、自分の投稿だけまとめて読んでみればいいですよ。
　裏での広域サーチを削除すべきと書いたり、トレハン弱体はサーチとの共存だとか超絶理論垂れ流してた過去は無かった事になっているのかな。
　自分は別のジョブをやってるから獣のここが不満だ、とか最高に「やっかみ」発言してたのに。

　んで、今回の件ですが、私の投稿を読み返せば分かる通り、動かない事は悪い事ではなく、動いている必要があるとも書いてませんよ。
　実際問題として、召喚の件は不在であることが規約に抵触しているから、そう書いているだけです。先に「召喚の特性を利用している」のが問題だと歪曲した解釈をしたのはそちらですよね？
　ソロであるなしも関係ないです。他の人が動いているかどうかも関係ないです。
　そのキャラクターにプレイヤーが不在である事こそが問題なのだと、まったく理解できていないようで。
　不在でなく、GMの確認に応答できれば問題ないこともはっきり私は書いてあるんですが。
　※厳密に言うならば、モニターの前に居るだけの『半放置』もいけないことなのでしょうが、これはさすがに判別できないから仕方無い。

　それに、不在だから規約違反ですよという公式見解を語るのに不在を強調しているだとか。
　殺人事件の判決文で殺人を強調しないでくださいって言っているのと同義で、問題から目を逸らすにも限度があるでしょうよ。


　追記：繰り返し設定排除とは別の解決方法。
　ほとんどのひとがオフにして、その後忘れ去っているコンフィグ＞グローバルのオートオフライン設定。
　あれを強制的にオンにしてしまえばいいんじゃないですかね。
　バザーとの兼ね合いがあるから街中はオフ設定可にして（放置バザー邪魔だってひとも居るでしょうけど）。
　常識的に考えれば、アクティブモンスターに襲われる可能性があるフィールドでは、寝落ちの際、自動的に落ちてくれた方が助かるはずですし。
　……壁に向かってグリグリ歩き続ける異様な集団が増えるだけか。