[dev1010]からくり士のジョブ調整について

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Originally Posted by Dione

戦士はアタッカー、そしてエンピ武器。強いのはいいと思うし、他がそれにあわせて調整されればいいな、と思うわけですが
あまりに強いとわかりませんけど。
さすがに戦士のエンピ武器と比較するのはおかしいかもですし、あんなに削れるようにして欲しいとは
私見ですが、からくり士は求めていないと思われます。
しかし、これでナイオがなぜ弱体されなければならなかったのか、全く見当がつかない、という確証を得ることが出来ました。
もう書いても仕方がないと諦めておりましたが、やはり検証データの提出なりをお願い出来ませんでしょうか？
ナイオの調整という名の弱体にはやはり納得がいきません。

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私もからくり士が戦と比肩するほどの火力になって欲しいなんてこれっポッチも思っていませんよｗ
ただ、優遇ジョブと不遇ジョブの違いを思い知らされてなんだかなぁと思っただけです。

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Originally Posted by momoiro

からくりの人達はまず自覚しましょう、認識しましょう。
からくりはペットジョブです。基本的にはソロジョブ扱いです。
PTで活躍できる場所はありません。
多少は活躍できる時もあるかもですが、望まれる事はまず無いでしょう。
もう1回言います。からくりはペットジョブの位置付けです。

PTで活躍したいとなると、竜騎士や獣使い、召喚士も巻き込む大規模な改革が必要だと思います。
残念ながら今の時点では全く遠い世界のお話です。
からくりだけ活躍・必須ジョブなんて都合の良い話はありません。

それを理解しないと何でも都合の良く優遇しろしろウルサイだけの人達になってしまいますしね。

結構言葉きつく書いてしまいましたが、私もからくり弱体で泣かされた一人です。
人それぞれの意見を見てちょっと方向がおかしいなって意見がチラホラ見えたので(他トピックでの話です)あえて苦言を書きました。

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竜騎士や獣使い召喚士も巻き込む大改革是非やってほしいですね。
まずペットジョブはソロジョブ扱いという認識が変わるような調整を望みます。

確定情報では無いかもしれませんが、用語辞典や某掲示板でストリンガーDXの情報が出ましたね
ヴォイドウォッチでの出土らしいです、ヴォイドウォッチの戦利品システム等は↓の通り（某掲示板での引用）

493 ：既にその名前は使われています：2011/05/19(木) 17:35:34.36 ID:h34WXHCd
ウォッチの報酬は個人単位なので特定のアイテム主催〆シャウトとか無理です

・戦闘前に特定アイテムで事前にある程度色付けできる（この色の増加は個人単位）
・弱点付いて色を増やす（この色の増加はPT単位）
・たおしたら個人ごとに箱を開ける

からくりレベル1の人の箱にはDXで俺らには素材なんてシーンが目に浮かびます



弱点をたくさん突かなければ（MAX？）戦利品は出ないようなシステムだそうです
多くのジョブを集めなければドロップが無い→フルアラクラスを募集して取りに行くことになりそうですね
運が悪ければエンドレスで
ヴォッチはボッチな自分には無理そうな難易度ですが、ここまで苦労して取るアイテムだと超絶性能かもしれません

あ、でもアイテム前提で調整したくないからって何かを弱体してたのですごい性能じゃないのかな？
是非取れた方は検証スレで報告お願いします＾＾

アイテム前提で調整をしないようにというのは、悪いことではないです。過去の例からすると、極端ですがクラクラのせいで追加されるNMほぼすべてに耐性をつけられてしまったブラポンのような。

それでも、前衛のヘイストなどのように、からくりが目指す装備の目標っていうのがもう少し見えてくるといいですね。まあからくり士はいろいろな場面を想定できるのでこの数値を追えばいい！というのをはっきりさせるのは難しいかもしれませんが。

なんでストリンガーだけ性能が明記されないんでしょうかね？

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Originally Posted by momoiro

からくりの人達はまず自覚しましょう、認識しましょう。
からくりはペットジョブです。基本的にはソロジョブ扱いです。
PTで活躍できる場所はありません。
多少は活躍できる時もあるかもですが、望まれる事はまず無いでしょう。

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ソロジョブと決めつけるのどーなんだろうって思う一人です。
ただ、そういう目があるは理解はしています。

レベル上げにおいて、このキャラも2アカも極短に誘われなかったという事もありませんでした。
(外人部隊とかは多かったけど)

コンテンツ系とかでもさほど、他のジョブでを要求された事もなく、デュナミスもからくり士で参加させてもらっています。
以前参加していたリンバスでもからくり士で参加させていただいてました。

からくり士はソロジョブと自覚する必要はないとおもいます。
ただ、理解されにくい、そういう目で見る人が多いとは自覚してます。

あるコンテンツで、からくり75になってからからくり士で参加しだしたら それが気に食わんかったようで コンテンツLS解散して翌週別LS立ち上げて活動した糞団体もあったので.....
まぁそんな人も今だ多いかもなので　周りの目を理解しておく事は必要かもですね

ストリンガーDXの取得情報でましたね。

dex6みたいです。

ナイオがなくなってこのストリンガーに淡い期待を寄せていましたが、ひどい有様だと思います、
ストリンガーDXの取得情報でましたね。
DEX6みたいです。
ナイオがなくなって、このストリンガーに淡い期待を寄せていましたが、完全に裏切られた気分ですね。
極端な調整しかできないのでしょうか。

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Originally Posted by Esperiga

ソロジョブと決めつけるのどーなんだろうって思う一人です。
ただ、そういう目があるは理解はしています。

レベル上げにおいて、このキャラも2アカも極短に誘われなかったという事もありませんでした。
(外人部隊とかは多かったけど)

コンテンツ系とかでもさほど、他のジョブでを要求された事もなく、デュナミスもからくり士で参加させてもらっています。
以前参加していたリンバスでもからくり士で参加させていただいてました。

からくり士はソロジョブと自覚する必要はないとおもいます。
ただ、理解されにくい、そういう目で見る人が多いとは自覚してます。

あるコンテンツで、からくり75になってからからくり士で参加しだしたら それが気に食わんかったようで コンテンツLS解散して翌週別LS立ち上げて活動した糞団体もあったので.....
まぁそんな人も今だ多いかもなので　周りの目を理解しておく事は必要かもですね

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気持ちはよくわかります！！！
でも、もっと「現実」を直視した方がええです。
ソロジョブかどうかは周りが決める事です。
「からくりでもPTで活躍できるんだ！」って思ってようが基本周りは受け入れてくれません。
活躍したとしたらその積み重ねが広まって結果は変わってくるでしょう？
でもそんな声はなかなか無いですし、今でも要らない子の扱いは変わってないんです。
デュナミス等でからくり出せるのは多人数のコンテンツだからでしょ？
からくり1人混ざったところで大した問題にならないからでしょ？
それはエゴであって、ソロジョブではないって事にはならないと思いますよ。

と言って可能性を否定する訳じゃないんですよ。
今の現状をもう少し理解しようよって言いたいだけなんですよ。


話逸れますが最後のハブられた話、一般的にはそこに至る中に会話ってのがあると思うんです。
解散→別LS立ち上げの刑を食らう前に何か会話は無かったのですか？
私は当事者じゃないので深い事までわかりませんが、からくりで参加する事に拘り過ぎたのかな？って感じました。
言っても聞いてくれなかったとか。
からくりで参加する事に意固地になったりしませんでしたか？

何度も言いますが、私は今のからくりの現状はソロジョブだと思ってます。
PT入れるとしたら「身内PT、もしくはからくり入っても余裕なシャウト内容」くらいだと思ってます。
このゲームのペットジョブの概念から変えていかないと、普通にPTに入って皆と肩と並べるってのは難しい事だと思いますよ。
もう少し自覚すれば他プレイヤーとのすり合わせも多少は上手くいくのではないでしょうか？


私だって、そりゃ普通にからくりでPT入って色々やりたいですよ。

momoiroさんの理屈では、現状パーティにいる意味があまり無い学者や踊り子、はたまたアビセアでのコルセアでさえソロジョブということになりませんか？

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Originally Posted by Meilu

momoiroさんの理屈では、現状パーティにいる意味があまり無い学者や踊り子、はたまたアビセアでのコルセアでさえソロジョブということになりませんか？

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私の言うてるのはペットジョブはソロジョブ扱いになってる現状を言うてます。
学者・踊り子まで巻き込んだ話にしないでください。
PTに誘われにくいジョブをソロジョブって言い方ではないです。
アビセアで括るとか論外です。
漠然としてますがもっと大きく見た世間での話です。
どうせなら揚げ足を取るような屁理屈ではなく、理屈の話をした方が建設的ではないでしょうか？

身分制度って言うと大袈裟ですが、そんな風潮がこのゲームにはあるんです。
努力・頑張りでどうにかなるような精神論は通用しないんです。
からくりはソロジョブではないと思うのなら、どうぞお好きにPT潜ったら良いですが、
そこで他プレイヤーとの認識の差、世間的にはどんなポジションで見られているか、
そこにズレが生じると摩擦が起こる可能性が大いにありますのでお気を付けください。
己を知り彼を知る、大事な事です。

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Originally Posted by momoiro

気持ちはよくわかります！！！
でも、もっと「現実」を直視した方がええです。
ソロジョブかどうかは周りが決める事です。
「からくりでもPTで活躍できるんだ！」って思ってようが基本周りは受け入れてくれません。


デュナミス等でからくり出せるのは多人数のコンテンツだからでしょ？
からくり1人混ざったところで大した問題にならないからでしょ？
それはエゴであって、ソロジョブではないって事にはならないと思いますよ。


話逸れますが最後のハブられた話、一般的にはそこに至る中に会話ってのがあると思うんです。
解散→別LS立ち上げの刑を食らう前に何か会話は無かったのですか？
私は当事者じゃないので深い事までわかりませんが、からくりで参加する事に拘り過ぎたのかな？って感じました。
言っても聞いてくれなかったとか。
からくりで参加する事に意固地になったりしませんでしたか？[

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人によって受け入れらる事が多い、少ないというのはあるとおもいますので、受け入れてもらえないシーンも理解しておく必要はあるかもですね。

デュナミス等については
　自分は何々だからからくり士はというお考えをする前に自分はからくり士で参加したい、どうしたら役に立てるかなって事でいつも参加しています。
　もし、自分でこれはからくり士は参加しないほうがいいというシーンもあります、何でも間でもからくり士でって考えはありません。
　momoiroさんが言われるように、確かにソロジョブという意味では　周りがそういう目でみる事が多いのは有ると思いますが、もし、「からくり士で参加してもいいですか?」という質問に「他のジョブはありますか?」って言われたとしてもめげない事が大事かもっては思います。


コンテンツ首wの事は
　まぁ表だってはなにも会話などなく、裏Skypeで会話があった事は聞いてます。内容はモンクでなんで来ないのとかっぽい事だったと思います。
　初期のサルベでの事で、本人読んでたらピンとくるかもですがまぁ気にしてないので、サルベで当時モンク4人なってそんな必要?って事で、75なったらからくり士で参加してみるよって事で参加し始めてそれなりにしてからそんなのが裏会話されてた。
　モンクで参加は　前半の殲滅速度には貢献できる程度だったかな、からくり士だと　マトンがいるので、黒魔トン(もしかしたら赤魔トンかも)でボスに精霊でダメージ稼いだりで貢献はできてたのをRepでも確認してたんですよね。ただ、当時はよくわからんジョブ・ペットジョブって事で、momoiroさんのおっしゃる通りな事は感じてました。



　momoiroさんに言うようにソロジョブという自覚は必要かもですが、ソロジョブだからPTやコンテンツに参加できないという考えにならないでほしいと思う。
　めげずにPTへ参加やコンテンツへ参加をする事は大事なんじゃないのかなって思います。
　人によって差もあるので

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Originally Posted by momoiro

世間的にはどんなポジションで見られているか、
そこにズレが生じると摩擦が起こる可能性が大いにありますのでお気を付けください。
己を知り彼を知る、大事な事です。

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私が言っているのは、ペットジョブで括る意味がないのではないかということです。
そして一般の印象を言うならば、竜騎士はそもそもペットジョブと認識されていないでしょうし、
召喚士と獣は新しいコンテンツ、強敵に対するテストプレイジョブ、
またはガチガチの安全策を取る場合に採用されるジョブといったところではないでしょうか。実際募集もされていますし。

そしてからくり士の印象とは、ペットジョブではあるけど何ができるか「よくわからない」ジョブと言ったところではないでしょうか。
そもそもソロがどの程度のレベルであるかすら周知されていないと思います。

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Originally Posted by Esperiga

人によって受け入れらる事が多い、少ないというのはあるとおもいますので、受け入れてもらえないシーンも理解しておく必要はあるかもですね。

デュナミス等については
　自分は何々だからからくり士はというお考えをする前に自分はからくり士で参加したい、どうしたら役に立てるかなって事でいつも参加しています。
　もし、自分でこれはからくり士は参加しないほうがいいというシーンもあります、何でも間でもからくり士でって考えはありません。
　momoiroさんが言われるように、確かにソロジョブという意味では　周りがそういう目でみる事が多いのは有ると思いますが、もし、「からくり士で参加してもいいですか?」という質問に「他のジョブはありますか?」って言われたとしてもめげない事が大事かもっては思います。


コンテンツ首wの事は
　まぁ表だってはなにも会話などなく、裏Skypeで会話があった事は聞いてます。内容はモンクでなんで来ないのとかっぽい事だったと思います。
　初期のサルベでの事で、本人読んでたらピンとくるかもですがまぁ気にしてないので、サルベで当時モンク4人なってそんな必要?って事で、75なったらからくり士で参加してみるよって事で参加し始めてそれなりにしてからそんなのが裏会話されてた。
　モンクで参加は　前半の殲滅速度には貢献できる程度だったかな、からくり士だと　マトンがいるので、黒魔トン(もしかしたら赤魔トンかも)でボスに精霊でダメージ稼いだりで貢献はできてたのをRepでも確認してたんですよね。ただ、当時はよくわからんジョブ・ペットジョブって事で、momoiroさんのおっしゃる通りな事は感じてました。



　momoiroさんに言うようにソロジョブという自覚は必要かもですが、ソロジョブだからPTやコンテンツに参加できないという考えにならないでほしいと思う。
　めげずにPTへ参加やコンテンツへ参加をする事は大事なんじゃないのかなって思います。
　人によって差もあるので

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そうですねー。
PT入るなとかじゃないんでね。
今後もう少し何とか変化があれば良いんですけどねぇ。

それにしても裏TELLキックってのは酷い話ですね；；
内容がそのままならホント酷い話です。
コミュニケーションって大事なのにね。

くじけずお互い頑張りましょ！

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Originally Posted by Meilu

私が言っているのは、ペットジョブで括る意味がないのではないかということです。
そして一般の印象を言うならば、竜騎士はそもそもペットジョブと認識されていないでしょうし、
召喚士と獣は新しいコンテンツ、強敵に対するテストプレイジョブ、
またはガチガチの安全策を取る場合に採用されるジョブといったところではないでしょうか。実際募集もされていますし。

そしてからくり士の印象とは、ペットジョブではあるけど何ができるか「よくわからない」ジョブと言ったところではないでしょうか。
そもそもソロがどの程度のレベルであるかすら周知されていないと思います。

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申し訳ないけど、毎回一例一例出して説明されてますが、
私はもっとアバウトに言うてるんです。
そこんとこ理解してください。

前にも言うたのですが、括る括らないは自分で決めても意味が無いのです。
人が決める事です。
私に強制する力なんかありませんし、お好きなように何でもからくりで行ったらええんじゃないですか？
現状のからくりの可能性を是非示してください。

チョット私には出来そうもありません。

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Originally Posted by Meilu

そしてからくり士の印象とは、ペットジョブではあるけど何ができるか「よくわからない」ジョブと言ったところではないでしょうか。

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ここは確かにそうなんですよね。

からくり士でLV上げ行った時に、よくわからないジョブという印象を持ってる意見を聞くことがあったりします。
黒魔トンが5系精霊打つという事も知らない人もいました。
リンバス黒魔トンでは、「オートマトンって５系の精霊打てるんだ」とかも
レベル上げで白魔トンでは「マトンのケアルあるとやること少なくなる」って白さんからも
かなり以前の話ではありますが、マトンの挙動や何をするのか理解されてない場面が多いのかもって思います。

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Originally Posted by momoiro

申し訳ないけど、毎回一例一例出して説明されてますが、
私はもっとアバウトに言うてるんです。
そこんとこ理解してください。

前にも言うたのですが、括る括らないは自分で決めても意味が無いのです。
人が決める事です。
私に強制する力なんかありませんし、お好きなように何でもからくりで行ったらええんじゃないですか？
現状のからくりの可能性を是非示してください。

チョット私には出来そうもありません。

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売りが無い、の一言で済む話なんじゃないでしょうか。
結局宣伝するほどの有用性が無いジョブというだけであってソロジョブがどうとかペットジョブがどうとか関係ない気がします。
例に出したように、売りが無い学者踊り子、仕様と能力が合致しないコルセア、どうしても戦士と比べられる他アタッカーなんかと問題は同じかと。

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Originally Posted by Meilu

売りが無い、の一言で済む話なんじゃないでしょうか。
結局宣伝するほどの有用性が無いジョブというだけであってソロジョブがどうとかペットジョブがどうとか関係ない気がします。
例に出したように、売りが無い学者踊り子、仕様と能力が合致しないコルセア、どうしても戦士と比べられる他アタッカーなんかと問題は同じかと。

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売りが無いってのが自分の主張。
言い方変えると「可も無く不可も無く」って感じでしょうか。
その認識を他プレイヤーも持ってるかが大事なんです。
他の方が「どう見ても不可！」って認識なら、まずここでズレてきますよね。
それを懸念してる訳です。
自分の解釈と相手の解釈の擦り合わせは大事な事なんですよ。
で、売りが無い程度で済む問題でしょうか？
もしそうなら、自分次第で今も先もからくりさん活躍出来そうですけどね。


あと貴方の例え話はアビセアでの話ばっかりじゃないですか？
やたら他ジョブ同士で比較したがる。
比較するの癖なんでしょうかね。
それだと無い物ねだりになってしまいますよ。

アビセアが廃れた時、また違うコンテンツが出てくるかもしれません。
その仕様によってはまたジョブ格差が生まれるかもしれません。
そこで貴方の言う「売り」をからくりに持たす事が出来ると本気で思っているのですか？

えーっと、ヒートアップしてるところ悪いのですが
ここは前回のWSやアタッチメント追加調整に関して話すスレッドなので
さすがに話が離れて来ているのでその辺にしていただきたいのですが・・・

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Originally Posted by Kylme

えーっと、ヒートアップしてるところ悪いのですが
ここは前回のWSやアタッチメント追加調整に関して話すスレッドなので
さすがに話が離れて来ているのでその辺にしていただきたいのですが・・・

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申し訳ないです！
だいぶ脱線しましたね。
ここら辺にしておきます。

ま、好きなジョブだから熱くなるのは仕方ないかなっとw
VUから10日ほどたって皆様いろいろ試したでしょうし
ちょっと今回のVUをまとめてみたいと思います。
なるべく主観を排して書くつもりですが、他の方の意見もお伺いしたく思います。

【戦闘に直接関わるもの】
ブラッティナイオのリゲイン　10/3→1/3
ホワイトキャンサーにストリングシュレッダー追加
ヘーゼルサジタリウスにアーマーシャッタラー追加
ヒートキャパシター
パワークーラー
バラージタービン
ガルバナイザー
ストリンガーDX追加
本体にはめぼしい装備の追加無し

VU後、WSの強化があるもののブラッティナイオ弱体の影響をうけ物理系マトンの火力が低下
新WSの連携属性が良好なため瞬間火力はやや向上
ホワイトキャンサーの持久力は大幅低下
ストリンガーDX… DEX+6 だけ？？？
ストリンガー+に比して DEX+2 に強化？？？

【マトンの挙動に関するもの】
マトンが敵対行動時のアビリティ・遠隔・魔法にヘイトが発生
射撃・魔法戦マトンの戦闘距離の修正（マトンが近づない距離が若干短縮されたように思います）

ヘイトに関して
リトリーブをすればいいため黒魔法マトンには影響無し
白魔法マトン、射撃マトンのタゲ切りがしにくくなったためやや不便に
距離に関して
射撃がかなり使い難く
黒魔法マトンも敵に接近し易くやや運用が難しく

【戦闘環境】
追加印章BF追加
ヴォイドウォッチ追加
未だにメインはアビセア？

追加印章BFで特に活躍できるものはなし
ヴォイドウォッチではブラッティナイオの弱体、範囲攻撃に弱く弱点を狙うのが難しい、
WSの命中率、そもそも弱点対象がすくなく全部網羅するのは不可能であるため切り捨てられがち


[まとめ]
全体的にブラッティナイオの影響をうけて火力がかなり落ちたと思います。
回避能力あたりは変化してないからソロではそれほど影響を受けないかも。
反面、マトンの操作がかなり複雑になりました…
マトンの挙動に関する変更で操作性が悪化、
更にヒートキャパシター、バラージタービンのリキャストを意識したマニューバ回しを必要とされるため作業量が大幅増加

やっぱり、弱くなってると思います。あと、エンドコンテンツに参加し難くなってます。

今VerUp後、射撃マトン運用の感想。

・武器はナイオを使用。
・追加されたバラージタービン、ヒートキャパシター、アーマーシャッタラーをフルに使用。（開発の調整意図に乗ってみた）
・アビセアエリアで乱獲。
・オーバーロードを防ぐためにヒートシンク、コンデンサーを搭載。

感想
・オバロしないように火３と風3を繰り返すことのみ終始するという、なんとも味気ない操作感でした。
・操作しているというより効率よくするための作業のような感じです。
・オートマトンは必死にマニュいれて他ジョブと同じでは割りには合わない、直接操作できないというのはかなり大きなリスク。
・リスクに見合ったリターンが欲しい、ｗｓ威力はもう十分すぎるほど。
・マニューバのリキャストが長すぎる。
・やはりｗｓを決めるマニューバのシステムと、安易なマニュ消費型アタッチメントが癌だと改めて思う。

ということで消費型アタッチメントの個人的感想。
「光」イレイザー　　光のみ消費、複数なら解除異常も複数がよい。マトンとPCが同じ状態異常なら同時に治すのがベスト。
　　　　　　　　　　　現状の属性かまわず全て消去はリターンとまったく釣り合っていない。
「火」フレイムホルダー　　消費は構わないが効果はちょっと微妙、消えないなら使えるかもしれないが、消えないと弱いｗｓ誘発の恐れあり。
「火」ヒートキャパシター　　上と殆ど同じ、消費にするなら効果を上げて欲しいが、ｗｓとの相性が悪すぎる。消費系多すぎるので本当は消費してほしくない。
「風」バラージタービン　　効果は申し分ない、消費して欲しくはないけどそれは都合がよ過ぎるか？
「風」レプリケーター　　マトンが落ちやすい現状を考えると、消費型であればブリンクを空蝉にしてかつ、枚数を大幅に増やしても決して強すぎることはないと思う。
「土」シュルツン　　これで助かったという経験はなく、次第に運用することを考えなくなりました。
「闇」エコノマイザー　　時期を逃してもってません！アシュタリフアタッチ緩和希望！求む使用感。
「氷」アイスメーカー　　申し分なし、これくらいの効果があれば、マニュ消費にも納得！
「水」コンデンサー　これも申し分なし！

以上です。
他のアタッチメントの感想も今度書いてみます。

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Originally Posted by Dione

これでナイオがなぜ弱体されなければならなかったのか、全く見当がつかない、という確証を得ることが出来ました。
ナイオの調整という名の弱体にはやはり納得がいきません。

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もうナイオは置いといて、ジョブ特性でペット:リゲインとかペットにダメカットとかの特性を希望してもいいかと。
マニューバとかアタッチメントとかに依存せず、常時受けれる恩恵だからこそ使いやすく他のマニュとかも工夫できた

１つの武器が飛びぬけてるからというナイオの調整に対するジョブ調整としては、マニューバ、アタッチメントによらない底上げでしか埋まらないと思います。

そろそろ75以上、75,85,95で作成できる新フレームとか来てもいいよね、それこそ76以上の獣の汁ペットくらいには使えるやつが。

７５以下の獣の汁ペットがどれだけ悲惨かわかってのことですか！
７６以上の汁ペットが強いのは開発があやつるを殺したその代償みたいなもんですよ

あ、でもそれはそれで
新しいフレームは欲しいと思います