暗黒騎士強すぎませんか？

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Originally Posted by Pretender

　自分の発言はほとんどが感情論で語っていることを自覚しています。しかしそれが間違いだとは思っていません。
　むしろ今ここで弱体要望を通し、今後ユーザー側に不利になるような事をしかねない貴方達弱体賛成派の皆さんの方が間違っていると、自分は思いますよ。

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　さすがに感情論を認めると、例えどんな内容でも理由が付いちゃうので議論で感情論を出すのはNGでしょう。
例えば、からくり士は個人的に大嫌いだから弱体しろ。とかでも感情論を正当とするなら正当な意見になってしまう。
どう考えてもおかしいですよね。

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Originally Posted by Syanaou

だから、魔法使える暗が戦よか強いのが変なら、そもそも侍が戦よか弱いの変でしょ？
挑発やディフェも無いし、支援出来る魔法もアビも無いんだから。
少なくとも、戦と同等でなければおかしい。それを認めないで暗強過ぎと言うのはフェアじゃないでしょ。
後、ソロはソロ強いジョブでやりましょう。

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挑発は無いですが、防御系のアビなら青眼・心眼がありますし。
支援系アビなら、TPを他人に譲渡したり悪魔系に効くサークルアビもあったと思いますし、
現在流行のスタイルではあまり注目されないだけで先義後利のMBダメージアップも支援だよね。

侍もちゃんとリサーチした上で、必要な調整をしないとダメだとは思いますけどね。
ソロはやらないからノーカンていうのは流石におかしいけどね。
ペットジョブが俺ソロやらないし、ヴァナではPTプレイが普通だからソロ能力はノーカンね！
PT能力のみでもっと強くないとおかしい！　とかいってたらツッコミはいるでしょう。

　どうにも自分の捕らえ方では『相応のリスク背負えば良い』と仰っている方々以外は、仮に相応のリスクを背負ったとしても納得しない可能性の方が大きいように受け取れます。
　同時に開発が暗黒騎士・レゾの調整はないと発言したとしても、弱体賛成の皆さんは納得しませんよね。

　moyashimon氏や他の方も仰るパワーインフレですが、相応のリスクを背負ったところで貴方達の仰るパワーインフレは納まりませんよね？
　そして恐らくですが、どんなリスクを実装したところでそのリスクは薬品や仲間の支援によって相殺されてしまい、リスクとして成し得ない可能性もあります。
　----追記----
　ＰＴ戦や薬品使用を想定したハイリスクを実装してしまえば、ソロの場合などはどうなるのでしょうか？
　リスクだけがでかすぎて、とてもではないですがソロでは扱えなくなってしまう可能性もあると考えます。
　ソロでも使えるリスクを考慮してしまうと、今度は今議論されている様にリスクとして弱すぎるとなってしまうため、現状のような不毛な議論を繰り返す事になると思うのです。
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　自分の内の一つの考えでは、パワーバランスを抑えたいなら、暗黒騎士のデスペの性能を落としてレゾの威力修正が一番皆さんの仰るバランスを取れるのではないかとも考えています。
　しかしそうなると、『弱体調整をしろなんて誰もいっていない、バランス云々』と仰っても結果は弱体調整ですよね？
　その辺りの矛盾点が自分は気になります。　
　強化調整は望めないからと思考を停止して、結果的弱体調整を議論してしまうのは、自らの楽しみを捨ててしまっています。ゲームから楽しみを抜き取ってしまったら、そこには何も残らないのではないでしょうか。

　結果的弱体調整をして〝皆さんが楽しめるゲームを実現できる〟というのであれば、自分はそれで構いません。もう何も語ることはないでしょう。

　いくらバランスを語ったとしても、そのバランスを取る為に他に下げて合わせている時点で弱体調整になってしまっているということを理解していると思うのですがね……。


　それともう一つ気になるのですが、今は暗黒騎士のデスペラスリゾが強すぎるということで議論されていますが、次は何について議論なさるつもりでしょうか？
　当然議論されているバランスを取る為に、他のジョブについても議論なさるのでしょう？
　その次の議論の対象となるであろうジョブについても、少し興味があります。


　昨夜、感情論で物を語ってしまっていた自分は非常に愚かでした。以後は感情論で物を語らないように気をつけます。
　これまで様々な貴重な意見を拝見し、自分の中でも徐々にですが考え方が変わってきていますので、過去に自分が語っていたことと今が矛盾する点もあるとは思います。

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Originally Posted by ChuckFinley

　挑発は無いですが、防御系のアビなら青眼・心眼がありますし。
支援系アビなら、TPを他人に譲渡したり悪魔系に効くサークルアビもあったと思いますし、
現在流行のスタイルではあまり注目されないだけで先義後利のMBダメージアップも支援だよね。

侍もちゃんとリサーチした上で、必要な調整をしないとダメだとは思いますけどね。
ソロはやらないからノーカンていうのは流石におかしいけどね。
ペットジョブが俺ソロやらないし、ヴァナではPTプレイが普通だからソロ能力はノーカンね！
PT能力のみでもっと強くないとおかしい！　とかいってたらツッコミはいるでしょう。

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いい加減、解りきった事に詭弁で上げ足取るのは止めましょうよ。
本気で戦のソロが弱いの問題だと思ったら、スレ立てて強化してもらって下さい。

まだやってたのか・・・

なんですな、前衛からちょっと離れたところでケアル詠唱してる某魔道士さんが笑ってますよ・・・
「一番のバランスブレイカーは私なのにｗ」って

まぁそれはさておき、もっと建設的な話を、「じゃぁ暗黒騎士をどうしたらよいのか？」

（１） デスペのヘイスト効果を下げる　
　　　　　単純明快だがもっとも調整が難しいと思う（ヴァナは2番手ジョブには出番のない世界です）

（２） ラスリゾの効果時間を短縮する
　　　　　ラスリゾがバーサクの完全劣化アビとなるので再使用時間の調整が必要か

（３） デスペをラスリゾと切り離してジョブ特性とする
常時ヘイスト10%＋メリポで＋５％　サポでも解放する（他ジョブのサポ暗という選択肢ができ
　　　　　相対的に他ジョブの底上げにもなる）

（４） デスペの効果を全く別の物にしてしまう
ラスリゾ中時々倍撃（２０％くらいが適当か？）など 個人的にはヘイストより暗黒のイメージに合ってる
と思うし、何より標準で倍撃を持ってるジョブが無いのでジョブ個性になる
　 これは相対的に手数を減らすことになるのでWSの回転が悪くなる

（５） レゾを弱体する
戦士さんの１００メリポ＆ラグナロクが無駄に・・・

（６） 今のままで何も問題ない
　　　　暗黒にジョブチェンジしてください

さぁ、どれがお好みですか

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Originally Posted by Syanaou

だから、魔法使える暗が戦よか強いのが変なら、そもそも侍が戦よか弱いの変でしょ？
挑発やディフェも無いし、支援出来る魔法もアビも無いんだから。
少なくとも、戦と同等でなければおかしい。それを認めないで暗強過ぎと言うのはフェアじゃないでしょ。
後、ソロはソロ強いジョブでやりましょう。

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侍の話題はスレ違いです。無理に侍の名前を出してきて見苦しい事この上ないですよ。

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Originally Posted by Syanaou

いい加減、解りきった事に詭弁で上げ足取るのは止めましょうよ。
本気で戦のソロが弱いの問題だと思ったら、スレ立てて強化してもらって下さい。

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チゴーのような早い特殊なものと、マンティのような遅い特殊なものを除いて一般的なモンスターは隔240のものが殆どです。
つまり4秒に一回攻撃してくるわけですね。
１分間で約15回攻撃してくるわけですが、青眼して心眼すると常に一回で心眼が切れても1分で2/15回避。
実際は平均すると3回くらいは連続で避けれるでしょうから、１分で6/15回避出来る計算ですね。

通常攻撃のみに限りますが、
上のボトムで計算して約13.3%のダメージ軽減
下の平均であろう場合では、実に40％も被ダメを軽減できるわけです。
更に言うなら、バーサク・ディフェンダーと比べてリキャが短いので、タゲをとった時だけ小まめに切り替えとかできるんですが、これを防御アビではないというのはおかしいでしょ。

戦やモのソロが弱いのは別に問題だとは思っていないですよ。その分PT向けの能力に恵まれている。
逆に獣やからくりはソロが強い。その分PT向けの能力は残念な事に。
暗黒や侍竜騎士はどちらもそこそこ
それがジョブの特徴だと思っていますから。
全ジョブの総合得点を揃えるならこうでないとおかしいでしょ？

　『弱体調整はもういっぱい』『もうこりごり』という否定的な意見も見受けられますが、弱体調整に賛成している方々はこの様な人たちに納得のいく説明をされたでしょうか？　ことごとくスルーされている気がします。
　『明日は我が身』と思って結果的に弱体調整を議論されている皆様、貴方達はいいかもしれません。しかしそう思っていない他の方々の意志はどうなるのでしょうか。貴方達の議論が結果として、貴方達賛成派だけではなく、ヴァナディール全体のＰＣに及ぼす事の大きさを認識しておられるのなら、弱体での調整案を出されるのはどうかと思います。貴方達が弱体じゃないと仰っても、それは結果的に弱体に繋がっている事が多い事を今一度ご理解ください。
　
　暗黒騎士だけではなく、他多数のユーザーの反対を押し切って行う結果的弱体調整が正しく、それが今後全てのユーザーにメリットがあり、全てのユーザーが楽しめることだと思うのなら、それでいいでしょう。
　自分は以後、今後の動向を静観させて頂きます。

侍の名前出したらスレチ？
弱いジョブに出てこられると自分達に都合が悪いだけでしょｗ
そもそも、何故賛成派の意見は常に戦と比べてなのですか？
全体のバランスを考えてなら、少なくともアタッカー全てと比べた上で、暗は強過ぎ！
と、やるべきで、そっちの方がより説得力有るでしょ。
それをやらないのは、自分達よか弱いジョブに興味が無くてよく知らなかったり、
戦もまだまだ他と比べたら強いからだよね。
見苦しいのは、いつまでも自分達が最強だと思ってる人達の方でしょう。
アビセアの幻想は終わりました。
今はずっと我慢し続けてきた人達を救済するターンです。

いやー懐かしい。
10 年前の、ゲームバランスがまだ滅茶苦茶だった頃には盛んに提唱されていた「強すぎる弱体化しろ」議論を、いままた目の当たりにできるとは。
長生きはするものです。

そのジョブを強すぎると思うなら、自分もそのジョブを育てなさい。
いまのジョブにこだわりがあって離れられないのなら、そういうものだと受け入れなさい。
「痩せたい、でも食べたい」のようなみっともないわがままはやめて、どちらかにしなさい。

これだけの話です。

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Originally Posted by Syanaou

侍の名前出したらスレチ？
弱いジョブに出てこられると自分達に都合が悪いだけでしょｗ
そもそも、何故賛成派の意見は常に戦と比べてなのですか？
全体のバランスを考えてなら、少なくともアタッカー全てと比べた上で、暗は強過ぎ！
と、やるべきで、そっちの方がより説得力有るでしょ。
それをやらないのは、自分達よか弱いジョブに興味が無くてよく知らなかったり、
戦もまだまだ他と比べたら強いからだよね。
見苦しいのは、いつまでも自分達が最強だと思ってる人達の方でしょう。
アビセアの幻想は終わりました。
今はずっと我慢し続けてきた人達を救済するターンです。

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私に詭弁だと言ってた割には、凄い詭弁ですね。
まず戦士と比べる人が多いのは、開発が戦士は前衛の基準であるといった趣旨の発言を繰り返しているからですよ。
俺達に歯向かうとは生意気な！とか考えてる人はいないかと。

でもまぁ他のジョブと無理やり比べると
モンクと比べると１撃の重さは暗黒が上、２Hで45秒の百烈拳をほぼ常時使えるのが今の暗黒　戦と比べるとおなつよくらい。
侍と比べると全てにおいて暗黒が上、戦と比べるとエンピ無しどうしならいいバランスだと思う。
竜と比べると全てにおいて暗黒が上、戦と比べると回復能力をw差し引いても戦が上＊強化必要
シーフや狩人は遠隔とかトレハンをどう評価するかによるけれど、最近のペットのトレハン弱体を見るとトレハンの価値は相当なものなので、現在のポジションで妥当なのかな？狩人はもう少し強化が必要かもしれない。

こんな感じですかね。