手抜きシーフ

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Originally Posted by gerotaru

みなさんは手抜きシーフといいますが、私には盗賊のナイフを装備しているシーフの方が手抜きに思えます。
サブに火キーラでも持つと強いですよシーフ。
盗賊なんて弱いし、こんなものを必須にする開発さんがどうかしてると思います。
サブ盗賊は鉄板で他に選択の余地がなくてつまらないのです。
一発殴って持ちかえろという人もいますが、TP０になるし、野良でも盗賊は常に装備してくださいよシーフさんという人もいます。
ヴァナではみなさんトレジャーハンターを神格化しすぎているように思えます。気にしすぎてますね。
NMを倒す時とっとと倒さずにシーフさんに殴りまくってもらってトレハンを上げてもらいましょうという人もいるし。
トレハン上げても全然出ないんですけどねアイテム。トレハンより運じゃないですかね。

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これを言い出したら　装備などで性能（％系）がちょっと上がるＨＱ品も否定することになりませんか？
確率が上がる＝運が上がる事だと思いますけど

これは、あたし個人の考えですけど、シフで行く時は　灰凶終　が基本です
開幕に基本トレハン乗っけてあとはゾンビアタックではないですが
武器持ち替えてやってます。
オートリレイズで何度でも不死鳥のごとく・・・ヽ(*´∀｀)ﾉ

アビセア以外なら逆にヒット＆アウェイな立ち回りですから死ぬことそんなにないですしね

経験値の貴重性が皆無になった時代ですから・・・・

トレハン稼いでドロップ無い時も
「トレヘンｗｗｗｗｗ」とか言われて弄られるのもシーフの醍醐味なんじゃないでしょか？ｗ

FFは遊びじゃない！はとりあえず置いておいて、収入を得るわけではないんだし（一部を除く）
FFは所詮ゲームなんで楽しんでやろうよという前提で話をすると

たかがゲームの中の小さいことに目くじら立てまくりな人ってなんか見てて悲しくなるし器が小さい感じがしますね。
といってもMMOである以上、漫画読んでるからあとやっといて、というのも許容されることではありません。これは言うまで無く手抜きです。
ではどういうラインまでを「手抜き」と定義し批判するか、ひとつの哲学ですね。

「誰もが容易に手間なくできることをしない（A）場合PTの大勢に大いに影響がある」、その（A）を「手抜き」と定義するのが一般的な考え方でしょう。
統計学的に客観的表現である有意差があるという表現を使います。

①盗賊のナイフの有無・・トレハン+1の効果。過去の検証のとおりとても有意差があるものではありません。よってPTの大勢に影響しないので、手抜きと批判するには弱いです。

②ナイフか強武器か・・例えばキーラと比較するとD値が15も違いますし、ステなどの上昇もあるため、これは検証するまでも無く有意差ありです。ただこの場合手抜きというよりは考え方の違いという側面もあるし、キーラやエンピを作るにはそれなりの手間がかかるため誰もが容易にできることでは無いのかも知れません。

③オロールかワラーラか・・ワラーラ側からするとヘイスト+１％、DEX-4他ですね。ダメは鼻の差でワララが勝つでしょう。ただ有意差は計算するまでも無くないですね。ワラーラをオロールに変えたからと言ってPTの大勢に影響しません。手抜きと批判するには弱いです。

④オロールかラッパか・・ヘイスト4％なのでもしかしたらダメだけ見れば有意差がつくかもしれません。ちなみにラッパの性能を批判したことはありませんよ？ただ、単純にヘイストだけを上げて短剣百列みたいな感じになってもモクシャがたいしてないシーフは尋常じゃない与TPマシーンになります。ヘイストが高くないなら高くないで敵のｗｓ頻度が下がるのでPT的にはむしろそっちの方がいいということもあります。よってオロールだからといってPTの大勢に大いに負の影響があるとは言えません。また、たまにしかシーフを出さないものにとってシフのためだけにその装備をわざわざ取って、いちいち持っていったり収納したりするより、ジョブ汎用性がありステ回避命中が上昇し遠隔ジョブでもｗｓでもそのまま使えるオロール胴を一つ鞄にいれておくのが個人的に非常に有益なんです。それを手抜きだ手抜きだと喚きたいならどうぞ。悲しい人間ロードをたどって行って最後におちょこの器に収まってください。

というか、カバン節約の為にフルオロール推奨するくらいなら、オールジョブ装備可能なワラーラの方がオロール頭より汎用性高いと思うんだが・・・

オロール手脚足を使用する場合、ヘイストキャップまでヘイストを上げるのはかなり厳しいです。
他の方も言っておりますが、ヘイストは多ければ多いほど効果が跳ね上がっていきます。
ヘイスト0％からヘイスト5％装備した場合と、ヘイスト20％からヘイスト5％装備した場合では同じ5％分でも倍以上上昇量に差が出てきます。
魔法のヘイストやマーチが掛かってるとさらに差も付いていきます。
回避盾をしてる場合なら、蝉のリキャストもヘイストでかなり短縮されます。

何度も他の方も言ってますが、片手二刀流ジョブでしかもTA・DAが多目のシーフだと、STPがあまり役に立ちません。
二刀流での攻撃のうちの1発がはずれたり、WSにTAがのるだけでTP計算がずれていくんですから。
ずれたTPも1発につき4.5とかのレベルなんですし、きちんと振り計算しててラジャスとフルオロールコンビのSTP含めたSTP13じゃないとどうしてもダメって人はほとんどいないと思います。

カバンの為、とおっしゃるならせめてオロール頭じゃなく他のジョブでも装備可能なワラーラにされてては？

※Cupstar氏へ、ここは公式フォーラムであって2chなどではありません。
あまり他人を不快にさせたり、煽る様な発言は控えてください。
このスレがここまで荒れているのはあなたの存在が大きいのですから。

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Originally Posted by gerotaru

みなさんは手抜きシーフといいますが、私には盗賊のナイフを装備しているシーフの方が手抜きに思えます。
サブに火キーラでも持つと強いですよシーフ。
盗賊なんて弱いし、こんなものを必須にする開発さんがどうかしてると思います。
サブ盗賊は鉄板で他に選択の余地がなくてつまらないのです。
一発殴って持ちかえろという人もいますが、TP０になるし、野良でも盗賊は常に装備してくださいよシーフさんという人もいます。
ヴァナではみなさんトレジャーハンターを神格化しすぎているように思えます。気にしすぎてますね。
NMを倒す時とっとと倒さずにシーフさんに殴りまくってもらってトレハンを上げてもらいましょうという人もいるし。
トレハン上げても全然出ないんですけどねアイテム。トレハンより運じゃないですかね。

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これに関してはトレハン乗せたら持ち替えればいいと何度も言ってますし、シーフのWSが一発減ったところで劇的に変わらないのも事実です。
仮にTP0の状態からNMを殴りに行って持ち替えてもTP8-10程度消えるだけ。一回多く殴ればいいだけですよね？
逆にある程度TPたまっている状態であればWSを撃ってから持ち替えたら良いだけの話。

そんな簡単なことすらしない方を「手抜き」と言っているのです

何度も言ってますがシーフが誘われるというのはトレハン目的。まともにトレハンも乗せる気がないのであればサポシの白で十分だと#1にも書いたのですが。

今までのみんなの意見は無視してまた振り出しですか；

『PTにシーフを入れる一番の理由は何ですか？』

シーフに力を入れてる人ならトレハン装備、ヘイスト装備、WS装備、回避装備も集めてますし、
火力も他前衛に遜色なくモクシャも考え十分に盾兼アタッカーとして機能します。
そういうシーフ好きの人たちはここで語ることではないでしょう。
しかし、ぶっちゃけ装備が揃ってないシーフはリキャごとに不意玉とコラボでもしてた方がPTのためという状態です。

ナイフのD値がどうこう、オロールがどうこう、どの装備が手抜きかは二の次なんです
また同じ説明を繰り返すのもナンセンスですし、なぜPTにシーフがいるのか考えてみてください

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Originally Posted by Cupstar

無くないですね。ワラーラをオロールに変えたからと言ってPTの大勢に影響しません。手抜きと批判するには弱いです。

④オロールかラッパか・・ヘイスト4％なのでもしかしたらダメだけ見れば有意差がつくかもしれません。ちなみにラッパの性能を批判したことはありませんよ？ただ、単純にヘイストだけを上げて短剣百列みたいな感じになってもモクシャがたいしてないシーフは尋常じゃない与TPマシーンになります。ヘイストが高くないなら高くないで敵のｗｓ頻度が下がるのでPT的にはむしろそっちの方がいいということもあります。よってオロールだからといってPTの大勢に大いに負の影響があるとは言えません。また、たまにしかシーフを出さないものにとってシフのためだけにその装備をわざわざ取って、いちいち持っていったり収納したりするより、ジョブ汎用性がありステ回避命中が上昇し遠隔ジョブでもｗｓでもそのまま使えるオロール胴を一つ鞄にいれておくのが個人的に非常に有益なんです。それを手抜きだ手抜きだと喚きたいならどうぞ。悲しい人間ロードをたどって行って最後におちょこの器に収まってください。

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タゲとってない状況でオロール胴の回避が何の役に立つの？ラッパリーと比べてクリ+2%がヘイスト+4%を超えるというのはありえない。
ヘイストが少ないとWS頻度が下がるんですか？ヘイスト増加しても敵最大HPは変わらないよ？
例えば1分間にヘイスト有の二人と無しの二人が殴り続けたとしてもWSは同じ数しか来ないと思われる。モクシャがたいしてないと仰ってるのは貴方の装備が手抜きだからでしょう。アガサヤ+ラジャスでも装備してればサポ忍のモクシャ15+10で忍75と同等のモクシャまで行けるし。というかWSが気になるなら下がってれば？

シーフを出す機会が少ないとか多いとかそんな話はどうでもいいんです、おかしな装備、動きのまま野良等に参加されるのが非常に迷惑になるのでソロや身内だけに篭っていてください

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Originally Posted by Cupstar

たかがゲームの中の小さいことに目くじら立てまくりな人ってなんか見てて悲しくなるし器が小さい感じがしますね。
といってもMMOである以上、漫画読んでるからあとやっといて、というのも許容されることではありません。これは言うまで無く手抜きです。
ではどういうラインまでを「手抜き」と定義し批判するか、ひとつの哲学ですね。

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自身の書き込みがすべて矛盾していて、都合が悪くなるとすぐ逃げたり怒り出す。
今までの書き込みもまとめた上で
あなた自身が手抜きですね。

メインシーフの猫です。

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Originally Posted by Eye

『PTにシーフを入れる一番の理由は何ですか？』

シーフに力を入れてる人ならトレハン装備、ヘイスト装備、WS装備、回避装備も集めてますし、
火力も他前衛に遜色なくモクシャも考え十分に盾兼アタッカーとして機能します。
そういうシーフ好きの人たちはここで語ることではないでしょう。
しかし、ぶっちゃけ装備が揃ってないシーフはリキャごとに不意玉とコラボでもしてた方がPTのためという状態です。

ナイフのD値がどうこう、オロールがどうこう、どの装備が手抜きかは二の次なんです
また同じ説明を繰り返すのもナンセンスですし、なぜPTにシーフがいるのか考えてみてください

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個人的には着替え一式で大体カバンが60～70ほど埋まります。
着替える場所は半端ないですが、シーフで出る場合は持ち出しています。
立ち回りによっては削る装備があるかな、というところです。
（シ盾でだまし討ちする必要が無いならだまし討ち用の装備は置いて行く、とか）
シーフの削りも火力として欲しい時には強い武器やヘイスト装備・WS装備が重要ですし、
トレハンが最優先なら盗賊やアサシンアムレットは持って行きます（モグ祭りはインストールしてないので戦慄は無いです）。
回避盾なら持てる装備はほぼ全て持ち出します。

シーフはPT編成や敵によって立ち回りが大きく変わるジョブだと私は思っています。

知り合いのシーフさん。
フルオロールではないですが、ワラーラも持ってません。
彼は裏を攻略していないので、トレハン装備は盗賊のみ。
アビセアはやっとAF3+1脚が揃ったところぐらいです。
最近メイジャンの短剣を作って欲しいとお願いはしましたが、
彼のログイン時間では今の所これが手一杯。
装備面が若干貧弱でも立ち回りはきちんとしているので、私は彼の装備を見て手抜きだとは思いません。

私が思う「手抜きシーフ」は、
ジョブにかけている時間やお金の割りに技量が追いついてない方だと思います。
臨機応変を求められる状況でKYな事をし続けると言うのが解りやすいのかもしれません。

あれが煽りに見えるんだ。事実なんだけど。
ちゃんと書いたことにレスしてもらえますか？

それと相手にしたくないので荒らしがしたいのであれば2chにでも行ってくださいね

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長文のコピーですいません。
ちょっと酷すぎると感じたので

ついでにもうひとつ。

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Originally Posted by Cupstar

③オロールかワラーラか・・ワラーラ側からするとヘイスト+１％、DEX-4他ですね。ダメは鼻の差でワララが勝つでしょう。ただ有意差は計算するまでも無くないですね。ワラーラをオロールに変えたからと言ってPTの大勢に影響しません。手抜きと批判するには弱いです。

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汎用性の面ではクルオの入手難易度を考えるとオロールでしょうし、
装備ジョブの汎用性ではワラーラのが上です。

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Originally Posted by Cupstar

④オロールかラッパか・・ヘイスト4％なのでもしかしたらダメだけ見れば有意差がつくかもしれません。ちなみにラッパの性能を批判したことはありませんよ？ただ、単純にヘイストだけを上げて短剣百列みたいな感じになってもモクシャがたいしてないシーフは尋常じゃない与TPマシーンになります。ヘイストが高くないなら高くないで敵のｗｓ頻度が下がるのでPT的にはむしろそっちの方がいいということもあります。よってオロールだからといってPTの大勢に大いに負の影響があるとは言えません。また、たまにしかシーフを出さないものにとってシフのためだけにその装備をわざわざ取って、いちいち持っていったり収納したりするより、ジョブ汎用性がありステ回避命中が上昇し遠隔ジョブでもｗｓでもそのまま使えるオロール胴を一つ鞄にいれておくのが個人的に非常に有益なんです。

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装備次第ではシーフのモクシャは忍者を凌ぎます。
ただそれらはWS装備に偏ってるので、普段のモクシャは
アガサヤカラーや持ち前のAGIの高さに頼る事になるかと。
アビセアに限って言うなら凶角で随分抑えられます。

ヘイストについて言うなら、命中が足りていればラッパリーでしょう。
しかしプロミを進めてない人であれば入手出来ないのでオロールやAF3になるでしょう。
それはそれぞれの置かれている環境によって変化します。

そもそもジョブ専用装備とオロール胴を比べて、それに大して手抜き云々と言うのは
論点がずれているんじゃないでしょうか。

シーフをメインにしてないから、オロール胴は鞄に優しいと言うのは理解が出来ますが、
それを他人に押し付けるのはどうなんでしょう？

NEET氏は煽り合いをしたいようですが、皆様の迷惑に当たるので通報させて頂きました。

さて

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Originally Posted by Luccafort

汎用性の面ではクルオの入手難易度を考えるとオロールでしょうし、装備ジョブの汎用性ではワラーラのが上です。装備次第ではシーフのモクシャは忍者を凌ぎます。ただそれらはWS装備に偏ってるので、普段のモクシャはアガサヤカラーや持ち前のAGIの高さに頼る事になるかと。アビセアに限って言うなら凶角で随分抑えられます。ヘイストについて言うなら、命中が足りていればラッパリーでしょう。しかしプロミを進めてない人であれば入手出来ないのでオロールやAF3になるでしょう。それはそれぞれの置かれている環境によって変化します。そもそもジョブ専用装備とオロール胴を比べて、それに大して手抜き云々と言うのは論点がずれているんじゃないでしょうか。シーフをメインにしてないから、オロール胴は鞄に優しいと言うのは理解が出来ますが、それを他人に押し付けるのはどうなんでしょう？

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ワラーラはオロールジョブ以外だと後衛でスキル上げするときくらいしか使わないのと、ついでにSTPを発生させるためオロールです。
ソロだと防御もバカにできません。
えーっと・・オロールを押し付けました？どの文章で押し付けと感じられたか教えていただけますと幸いです。
ちなみに説明不足でしたがフルオロールが絶対手抜きだという意見に対しての反論でもあるのでそういう内容になっています。

NEETさんが最初のトピに

・Lv90なのにフルオロール。オロールはおろか常時スコハネオプチ等

と書かれたので、装備の討論になってしまうのはしょうがないかなと思います。
装備集めて強くするのもＦＦ１１の醍醐味でもありますから('∇')

ここからは多少上記に矛盾した問いかけになりますけど

・装備は最高級、着替えもばっちり、でも不意ws　だましｗｓ　攻撃するだけ
・すっぱだか、アビリティを駆使してＰＴに貢献

後者はもちろん実際にはありえない状況ですけどｗｗ
でも真に求められてるのは確実に後者だと思います。

募集で求められてるのは、「装備」ではなく「ジョブ」なんですから

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Originally Posted by SumiEarl

①とりあえず黒とかのヘイトを抜くけれど、そのヘイトが揮発か蓄積かは抜いた先によるのかな・・？
②だとすると雪山アビセアＮＭのダニのヘイトリセットを盾がくらったときにヘイトイッパイ抜いていたらシーフはたげとれたりするの？（黒はエンミとか死ぬとかでリセットするとして）
③シーフが殴ることで与ＴＰが増えることをどう思ってるの？どのくらい増えてるの？

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コラボで抜くヘイトは、はっきりとしてないようですが恐らく揮発ヘイトを抜けば揮発ヘイトとして、蓄積ヘイトを抜けば蓄積ヘイトとして蓄えられるんじゃないかなーと。
ダニでは試してないですが、アビセアグロウのガングロピクシーNMのヘイトリセットが来た時、まめに後衛からヘイト抜きしていると高確率でシフにタゲが来るので、ダニでも有効かなーと。
昔は一撃で敵にTP10溜まっていたようですが、最近は以下の計算式によるようです。

与TP＝（得TP＋3）×（100－モクシャ特性値）／100

モクシャ特性は、踊り子65～で15、モンク65～で20、忍者75～で25になります。ちなみにキャップ値は50。
目いっぱいモクシャ強化しても、得TPの半分以下にはならないようですね＞与TP

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Originally Posted by Hawkwood

コラボで抜くヘイトは、はっきりとしてないようですが恐らく揮発ヘイトを抜けば揮発ヘイトとして、蓄積ヘイトを抜けば蓄積ヘイトとして蓄えられるんじゃないかなーと。
ダニでは試してないですが、アビセアグロウのガングロピクシーNMのヘイトリセットが来た時、まめに後衛からヘイト抜きしていると高確率でシフにタゲが来るので、ダニでも有効かなーと。
昔は一撃で敵にTP10溜まっていたようですが、最近は以下の計算式によるようです。

与TP＝（得TP＋3）×（100－モクシャ特性値）／100

モクシャ特性は、踊り子65～で15、モンク65～で20、忍者75～で25になります。ちなみにキャップ値は50。
目いっぱいモクシャ強化しても、得TPの半分以下にはならないようですね＞与TP

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用語辞典からかな？今はAGIでさらに減りますよ。

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Originally Posted by Tarutarusan

用語辞典からかな？今はAGIでさらに減りますよ。

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むむ、昨年12/7のVUPにこんな機能が加わっていたとは・・・・しかも装備やモクシャ効果とは別枠とな。

凶角のアートマを薦める人が多いのにはこういう理由もあったのね・・・・・外せなくなってしまったｗ

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Originally Posted by Cupstar

ワラーラはオロールジョブ以外だと後衛でスキル上げするときくらいしか使わないのと、ついでにSTPを発生させるためオロールです。
ソロだと防御もバカにできません。
えーっと・・オロールを押し付けました？どの文章で押し付けと感じられたか教えていただけますと幸いです。
ちなみに説明不足でしたがフルオロールが絶対手抜きだという意見に対しての反論でもあるのでそういう内容になっています。

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あぁ、あなたの話にツッコミを入れたのが間違いでしたと今絶賛後悔中です。

ワラーラとオロールの汎用性の違いについては先述の通りで、
貴方がこの２つの装備をどう使っていようとそれは自由です。
それについて私は否定も肯定もしません。

しかし私含め貴方以外の閲覧者は興味がないと思います。

どの文章でフルオロールを押し付けたと感じたか？
一度自分の文章を全部読み返してみましょう。
それに対するコメントを見れば理解が出来るかと思います。

フルオロールについては、
TP計算をしっかりしている人なら他の装備もそれに合わせているだろうと思うので、否定はしません。

立ち回りで装備を変える必要が生じる事が多いジョブで、フルオロールの恩恵が少ないから
フルオロール=手抜きって言い切るのも理解は出来ますし、納得もいくところです。
しかしながらAF3までの繋ぎでって考えると言う程悪くは無いんです。そこが色々難しいところ。

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Originally Posted by Cupstar

NEET氏は煽り合いをしたいようですが、皆様の迷惑に当たるので通報させて頂きました。

さて


ワラーラはオロールジョブ以外だと後衛でスキル上げするときくらいしか使わないのと、ついでにSTPを発生させるためオロールです。
ソロだと防御もバカにできません。
えーっと・・オロールを押し付けました？どの文章で押し付けと感じられたか教えていただけますと幸いです。
ちなみに説明不足でしたがフルオロールが絶対手抜きだという意見に対しての反論でもあるのでそういう内容になっています。

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通報はどうぞご自由に。私含めここを見た大勢の方は既にあなたを通報しているでしょうし。

まずソロの話などしてませんよね。パーティプレイを想定した話です。
素の防御の低いジョブが防御力を上げたところでこれこそ誤差です。ダメージカットではありませんし。
フルオロールについては多数の方が言ってますがフルにした場合の恩恵が非常に薄くSTP+8で仮に一振り減ったところで二刀流により常時2回攻撃のジョブの攻撃が一発へっても誤差と散々言ってますが。
多数の方があなたへのレスをしていますが都合の悪いものは無視し、揚げ足取りだけをしているから否定されているのです

オロールの部位としては性能は悪くないというのも散々言われてますし。

ちゃんとレスを読んでいるはずなのにわざわざ毎回話をリセットしループさせるように貴方が書き込むので荒れているということを自覚してください。今までの方にもしっかりレスして納得させる内容を書けばそれだけで済む話です。

手抜きシーフ...ちょっとドキっとしたので一言。
本当の手抜きシーフは、中の人の腕次第かと思う。
時間の都合などで装備なくても、うまい人はうまいですし。
最高装備なのかと充実したひとでも、なにしてるんだ？という人もいます。

自分はユニクロ装備、腕は二流なので、なんとも。

フルオロールの嫌悪感は、色なんじゃないですか？（汗）

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Originally Posted by GATRAN

フルオロールの嫌悪感は、色なんじゃないですか？（汗）

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あぁなるほどｗそれなら納得ですｗ

　シーフはトレジャーハンターという特性上パーティプレイにおいて一番手を抜いては行けないジョブだと思います。他ジョブに関しては削りが弱くても倒す時間が遅くなるだけ等"NMを倒す"という目的が達成されれば大勢に影響はありません。しかし、NMのレアリティが高ければ高いほど、戦闘機会が少なく、一度の戦闘でのドロップ品にメンバー全員が期待するからです。
　私もメインジョブは戦士ですがシーフに関してはAF3+2一式、アサシン手、盗賊のナイフ、オセロット等回避装備、黄昏等ヘイスト装備、ロキカフタン、ヘカ脚等WS装備はそれなりに揃えています。まぁTH装備以外は無くても目的は達成できますがジョブを楽しむという意味ではあると良いと思います。
　TH装備が揃ってないシーフは来るな　とか言うつもりはもちろんありませんが、パーティに対して一番影響のある特性である以上、妥協ましてや手抜きをするべきではないと思います。
「シーフはメインジョブではないのでこの辺で妥協しています」よりも「今がんばって集めている最中なんですがまだ揃っていなくて」と言う方ののほうがはるかにPTに貢献してくれそうな気がするので優先して誘います。
　フルオロール駄目絶対！というのではなく、フルオロールでいいだろそこそこ強いしっていう考えの方にシーフやってもらってもアイテムドロップする気がしないのです。加えて、他部位も強化すれば削りも貢献できるしメイン盾が沈んだ時の緊急で代理することもできる、メイン盾が沈まなければ着替えることなく終わるかもしれませんが、いざという時に颯爽と回避装備に着替えて余裕でNM維持してメイン盾の復帰を待つ、もしくはメイン盾を食ってしまうとか、やってて楽しいと思います。
つまりフルオロールに感じる嫌悪感は色(笑)ではなく、こんなもんでいいだろと妥協している姿勢が感じられてしまうことではないでしょうか。

はうくーどさん、たるたるさん（敬称抜）おしえてくれてありがとー！（´・ω・｀）

誰かの愛の応戦が熱いですね～。（´・ω・｀）

…あ、にゃー♪

入手難易度の割りに破格な性能という設定が間違ってますね(；・∀・)＞オロール
そのせいで、フルオロールだと「手軽な装備で身を固めている」という印象を持たれてしまう。
皮肉なものです。

装備なんて所詮は道具で、本当に重要なのはその人の「プレイヤースキル」に尽きます。
どんなレア装備に身を固めていても、立ち回りがダメダメな人では宝の持ち腐れです。
逆に、メイン忍者でさえ耐えられなくて沈んでしまうような強力なHNMを、余裕で維持してしまうシフがいたとしたら、フルオロールだろうがフルAFだろうが誰も文句を言いません。
むしろ「その装備でそこまでできるとは！」と感心されるでしょう。
NM戦の最中に後衛がポップした雑魚に絡まれた時、誰よりも早く気がつきタゲを取り秒殺すれば、絡まれた後衛に感謝されるはず。

装備はそのジョブに期待される仕事をやりやすくするためのものに過ぎないけれど、疎かにするとそのジョブに求められる最高の仕事がしづらくなる。
もしくは最高の仕事をするためにはより高いプレイヤースキルを要求されるようになる。
それだけですね。

誰も文句のつけようがない仕事をすれば、どんな装備だろうと誰も手抜きとは言わないし、普通なら手抜きと言われる装備しか持ってなくても、何か考えがあってそうしているんだろうとか、たまたま手持ちでもっといいものがなかっただけなんだと思われるだけでしょう。

Quote:

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Originally Posted by GATRAN

フルオロールの嫌悪感は、色なんじゃないですか？（汗）

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自分も色なんじゃないかなと(笑)
ピンクが嫌でロキとかとったりして。。でも回避装備のときはオロール着てるっていうジレンマ。入手難易度に対してのあの性能は反則ですねｗ

オロールダブレット[胴]防56 STR+4 DEX+4 AGI+4 命中+8 飛命+8 回避+8 ダブルアタック+2%　コンビネーション:ストアTP+8 Lv78～ モシ獣狩忍青コか踊(R　→　ピンクｗｗｗｗｗ
アンタレスハーネス[胴]防50 HP+15 DEX+8 AGI+8 命中+8 回避+8　Lv71～ 戦モ赤シ暗吟忍青コか踊(R　→スコハｗｗｗｗｗ

さぁどっち

[QUOTE]装備なんて所詮は道具で、本当に重要なのはその人の「プレイヤースキル」に尽きます。
どんなレア装備に身を固めていても、立ち回りがダメダメな人では宝の持ち腐れです。[/QUOTE

この気持ちも判るのですがシーフに限っていえばどうなんでしょね。
シーフが誘われる理由がトレハンであることは明らかですが、トレハン装備はスキルうんぬんじゃくて
持ってるか持ってないかですよね。
立ち回りもいいことにこしたことは無いのですが、トレ３＋盗賊とトレ３＋盗賊＋ＡＦ手＋ＡＦ足＋戦慄
だとスタートで３も差がついてしまうことになりますよね。
やはりシーフで誘われる以上ＰＴメンバーはトレハン１０以上に期待するわけで
フルピンクだと強めのＮＭや、トリガーが沢山いるＮＭには誘いたくないですね。

Quote:

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Originally Posted by furosan

この気持ちも判るのですがシーフに限っていえばどうなんでしょね。
シーフが誘われる理由がトレハンであることは明らかですが、トレハン装備はスキルうんぬんじゃくて
持ってるか持ってないかですよね。
立ち回りもいいことにこしたことは無いのですが、トレ３＋盗賊とトレ３＋盗賊＋ＡＦ手＋ＡＦ足＋戦慄
だとスタートで３も差がついてしまうことになりますよね。
やはりシーフで誘われる以上ＰＴメンバーはトレハン１０以上に期待するわけで
フルピンクだと強めのＮＭや、トリガーが沢山いるＮＭには誘いたくないですね。

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言われる事はごもっとも。特にトレハンアップ効果は発動すると次の発動がしにくくなるという仕様のようですから、スタート時の３差はかなり大きいと思います。
ただ自分は、引用されているところ以外で

装備はそのジョブに期待される仕事をやりやすくするためのものに過ぎないけれど、疎かにするとそのジョブに求められる最高の仕事がしづらくなる。
もしくは最高の仕事をするためにはより高いプレイヤースキルを要求されるようになる。

と書いています。トレハンの件は、これの前者に該当します。
トレハン装備が充実していれば最高の仕事（トレハン10）がしやすいが、充実してないとしづらいよという意味デス。

Quote:

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Originally Posted by furosan

この気持ちも判るのですがシーフに限っていえばどうなんでしょね。
シーフが誘われる理由がトレハンであることは明らかですが、トレハン装備はスキルうんぬんじゃくて
持ってるか持ってないかですよね。
立ち回りもいいことにこしたことは無いのですが、トレ３＋盗賊とトレ３＋盗賊＋ＡＦ手＋ＡＦ足＋戦慄
だとスタートで３も差がついてしまうことになりますよね。
やはりシーフで誘われる以上ＰＴメンバーはトレハン１０以上に期待するわけで
フルピンクだと強めのＮＭや、トリガーが沢山いるＮＭには誘いたくないですね。

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紛れもない事実ですよね。
ですがこれ書いちゃうとまたその内容で満足のいくシーフを探せとか支離滅裂なレスがまた飛んできそうな気がするｗ
誰とは言わないけど。

それとフルオロールについて言っておきますが

個々の性能自体悪いものでもありません。
コンビネーションの恩恵をちゃんと計算した上でフルで装備しているのであれば何の問題もないと思います。
(実際にそんな人は皆無だと思いますが。)
これは他の方も何度も何度も言ってますね。
実際は一振り程度減ったところで二刀流ですから誤差にしかなりません。

何も考えずにただ楽だから、とかめんどくさいから、と手抜きをするのが問題だという話です

Cupstarさん、#113の私の問いに答えていただきたいのですが。

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Originally Posted by Cupstar

防具もオロールでは無い、元祖ＡＦとかのしょっぱいやつでした。

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Originally Posted by Cupstar

防具もなんか見たことないような低性能の競売品で固めるくらいならフルオロールの方がいいと思いませんか？
誰でも買えるまたは貰える装備です。
オロールとワラーラは誤差ですが、元祖ＡＦとオロールはかなり開きがあります。

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Cupstar氏の問題点は
ヘイスト装備は誤差だと言いつつ、元祖AFとオロールの開きと同じ様に、かなりの開きが
ヘイスト装備とフルオロールの間にあるということです。
その上で元祖AFをしょっぱい（手抜き）と言っている。
フルオロールから見た場合、元祖AFをしょっぱい（手抜き）と言えるならば、
ヘイスト装備から見た場合、フルオロールをしょっぱい（手抜き）ということもできるでしょう。

要するに貴方は、自分の装備を正当化したいだけの様に見えます。
火力という観点において、元祖AFは許されず、フルオロールは許される、という基準は、独りよがりではないでしょうか？
（仮に、取得に時間や難易度がある装備が前提として、ということなら、無いことは仕方ない、という意見もわかりますが
ヘイスト装備は、フルオロール以前の、75時代のユニクロ装備＋オロール一部で実現できます。）

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Originally Posted by Cupstar

ただ、単純にヘイストだけを上げて短剣百列みたいな感じになってもモクシャがたいしてないシーフは尋常じゃない与TPマシーンになります。

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次に、与TPの問題についてですが
これについても、フルオロールに関しては、多少のAGIはありますが、モクシャは付いていません。
その点に関しても、早さの差が与TPの差にほぼ比例する形となりますが。
それについても、与TPが少ない元祖AF装備が許されず、フルオロールが許されるという根拠はどこにあるのでしょうか？
ある程度の数値は示しました。
自分よがりな視点での「バランス」という便利な言葉ではなく、具体的に説明していただきたい。

与TPを気にされるのでしたら、フルオロールでは無く、モクシャ装備になさったらいかがでしょう？
ユニクロ装備のドラゴン装備や、エンキドゥ装備、アルシド装備等、モクシャ装備も充実していますよ？

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Originally Posted by Cupstar

質問に対して質問で返すな。答えがありませんでしたというようなものだ。

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質問に対して返信が無いままというのも同じ意味と受け取っていいですか？
違うのなら#54の疑問全てに対して明確な答えをお願いします。

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Originally Posted by Cupstar

フルオロールを　否定しない＞手抜きと言い切るのも理解できる＞言うほど悪くない
どっちなんだｗ自分の意見は結局どっち？
言うほど悪くないのにフルオロールへのその嫌悪感ってどういう風に解釈したらいいわけ？？
矛盾した理論で迫ってこられてもぽかーんとなるしかない。

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Originally Posted by Luccafort

フルオロールについては、
TP計算をしっかりしている人なら他の装備もそれに合わせているだろうと思うので、否定はしません。

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Originally Posted by Luccafort

立ち回りで装備を変える必要が生じる事が多いジョブで、フルオロールの恩恵が少ないから
フルオロール=手抜きって言い切るのも理解は出来ますし、納得もいくところです。

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Originally Posted by Luccafort

しかしながらAF3までの繋ぎでって考えると言う程悪くは無いんです。そこが色々難しいところ。

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区切ってみました。その人の状況で変わるものなので一概には言えないという事じゃ納得してもらえませんか？

それとこれ以上煽るような発言を控えて下さい、お願いします。

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Originally Posted by Cupstar

①盗賊のナイフの有無・・トレハン+1の効果。過去の検証のとおりとても有意差があるものではありません。よってPTの大勢に影響しないので、手抜きと批判するには弱いです。

②ナイフか強武器か・・例えばキーラと比較するとD値が15も違いますし、ステなどの上昇もあるため、これは検証するまでも無く有意差ありです。ただこの場合手抜きというよりは考え方の違いという側面もあるし、キーラやエンピを作るにはそれなりの手間がかかるため誰もが容易にできることでは無いのかも知れません。

③オロールかワラーラか・・ワラーラ側からするとヘイスト+１％、DEX-4他ですね。ダメは鼻の差でワララが勝つでしょう。ただ有意差は計算するまでも無くないですね。ワラーラをオロールに変えたからと言ってPTの大勢に影響しません。手抜きと批判するには弱いです。

④オロールかラッパか・・ヘイスト4％なのでもしかしたらダメだけ見れば有意差がつくかもしれません。

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①過去の検証、とはどの様な検証でしょうか？
電撃の旅団による検証で、トレハン７から８の間に、ドロップが明らかに上がる検証がありました。
トレハン装備無しで７まで上がった場合、盗賊のナイフ一つで８になっていたと推測される訳ですから、有意差があると言えるでしょう。

②勿論有意差がありますが、一撃だけトレハン装備で攻撃すれば、その後は火力装備に切り替えても、トレハンの数値が上がっているのは皆さんご存じの通り。
「TPが勿体ない」、と言うならばWSを一発撃ったらすぐトレハン装備に変えて一発通常攻撃、その後すぐ火力装備に戻せば、TPを無駄にするのは、WS一発分と通常攻撃１ターン分だけです。
このTPの無駄と、１ターン分だけ盗賊で殴ることによる火力への影響に関しては、有意差があるとまでは言えないでしょう。

③④わざわざこの２つを切り離して語られている様ですが、ヘイストに関しては計算上分母を減らす、要するに逆数を取る為、積み重ねによって1%あたりの伸びが増えるので、セットとして考えます。
与TPの問題ですが、#156でも言った様に、仮にヘイスト装備とフルオロールに与TPに関して有意差がある、と言った場合。元祖AFとフルオロールに関しても与TPに関して有意差があると言えます。

火力に関しても同様に、貴方が言う様に、仮にフルオロールと元祖AFに有意差がある、といった場合。それはつまりヘイスト装備とフルオロールにも有意差があるということになります。


要するに貴方はダブルスタンダードで、自分の装備を肯定したいだけなんですよ。

皆さんそろそろ議論の輪にあの方を入れようとするのは諦めたらいかがでしょうか。
私はもう諦めました。

アクティビティはこまめに更新されているのに、返答下さいって書き込みが続くとレスが見えなくなってしまうみたいですし。

現在日本語の公式が動いていないようなので、
このスレ及び他のスレでの色々な書き込みの裁定は放置されているようなのが残念です。

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Originally Posted by raf

Cupstarさん、#113の私の問いに答えていただきたいのですが。　Cupstar氏の問題点はヘイスト装備は誤差だと言いつつ、元祖AFとオロールの開きと同じ様に、かなりの開きがヘイスト装備とフルオロールの間にあるということです。その上で元祖AFをしょっぱい（手抜き）と言っている。フルオロールから見た場合、元祖AFをしょっぱい（手抜き）と言えるならば、ヘイスト装備から見た場合、フルオロールをしょっぱい（手抜き）ということもできるでしょう。要するに貴方は、自分の装備を正当化したいだけの様に見えます。火力という観点において、元祖AFは許されず、フルオロールは許される、という基準は、独りよがりではないでしょうか？（仮に、取得に時間や難易度がある装備が前提として、ということなら、無いことは仕方ない、という意見もわかりますがヘイスト装備は、フルオロール以前の、75時代のユニクロ装備＋オロール一部で実現できます。）次に、与TPの問題についてですがこれについても、フルオロールに関しては、多少のAGIはありますが、モクシャは付いていません。その点に関しても、早さの差が与TPの差にほぼ比例する形となりますが。それについても、与TPが少ない元祖AF装備が許されず、フルオロールが許されるという根拠はどこにあるのでしょうか？ある程度の数値は示しました。自分よがりな視点での「バランス」という便利な言葉ではなく、具体的に説明していただきたい。与TPを気にされるのでしたら、フルオロールでは無く、モクシャ装備になさったらいかがでしょう？ユニクロ装備のドラゴン装備や、エンキドゥ装備、アルシド装備等、モクシャ装備も充実していますよ？

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#127ですでに答えてます。以下問題点は～について。
まず自分はフルオロールは安価で手に入れやすい上に性能は悪くないので及第点と設定しています。
たとえば仮にネタでなく旧AF1を装備している人がいたら手抜きだ！と批判するのは人間が小さいので、こういう装備はどうでしょうと提案します。
そもそも許すとか許さないとか一言も言ってませんし、ゲームで許さない！とか、～は問題だ！とか言っている人を見ると滑稽にしか見えません。
あとヘイスト装備は・・繰り返しになるからいいか。
ヘイスト装備の自分は頑張っている！ではなくてフルオロールだから手抜き！と言ってしまうところに人間が小ささを感じますし、
ヘイスト装備にない利点も沢山あるし、「実際に」フルオロールひとつで盾、ソロ、型紙PT、HNMが出来ており全く不都合を感じたことはありません。
（ソロの話などしてない！と言う人もいますがソロのときは違う装備をするらしいので余計に持ち物が増えますね）
ヘイスト装備では回避も少ないしAGIも命中も少ないので場面によってはむしろデメリットでは？という疑問さえわくので、
フルオロールダメ！ヘイスト２５じゃなきゃ手抜き！という人が多いのでそれは違いますよといっているだけです。
鞄の運用はよりスマートにがモットーなんで、シーフ装備を大量に持っていってそれだけで鞄が埋まるような人を見たら、シーフに力を入れているんだね頑張ってるねと思うだけです。
俺はこんなに鞄につめこんでいる！着替えない奴は手抜きだ！ではなく、俺は頑張っている！に思考を変換してみてはどうでしょう？
そもそもヘイスト25％（もしくは26％）が装備上限なので、ヘイスト派の理論だと上限以外は手抜き！ということになっておかしいですねｗ

　人それぞれだなぁ…と本当に思わされるスレッドになりましたね。
　ただどの方も「最上を目指せ！それ以外は認めない」とは（たぶん）言ってないのに安堵しました。
　じゃあベター（及第点）はどこら辺かしら…となると、なかなか落としどころが難しいな、とｗ

　その場で言えば済む話なのは間違いないんですけどね。
　言わないでも済めばもっといいです。いや本当に。

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Originally Posted by made

じゃあベター（及第点）はどこら辺かしら…となると、なかなか落としどころが難しいな、とｗ

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ほんとそうですよｗ
ヘイスト派の理論だと落としどころ（及第点）が存在しないんです。　

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Originally Posted by made

その場で言えば済む話なのは間違いないんですけどね。

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これも全くそのとおり。
シーフを選ぶ自由もちゃんとあるのに、野良シーフつかまえといて手抜きだ手抜きだ言うのはおかしな話です。

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Originally Posted by Cupstar

まず自分はフルオロールは安価で手に入れやすい上に性能は悪くないので及第点と設定しています。
たとえば仮にネタでなく旧AF1を装備している人がいたら手抜きだ！と批判するのは人間が小さいので、こういう装備はどうでしょうと提案します。
そもそも許すとか許さないとか一言も言ってませんし、ゲームで許さない！とか、～は問題だ！とか言っている人を見ると滑稽にしか見えません。
あとヘイスト装備は・・繰り返しになるからいいか。
ヘイスト装備の自分は頑張っている！ではなくてフルオロールだから手抜き！と言ってしまうところに人間が小ささを感じますし、
ヘイスト装備にない利点も沢山あるし、「実際に」フルオロールひとつで盾、ソロ、型紙PT、HNMが出来ており全く不都合を感じたことはありません。
（ソロの話などしてない！と言う人もいますがソロのときは違う装備をするらしいので余計に持ち物が増えますね）
ヘイスト装備では回避も少ないしAGIも命中も少ないので場面によってはむしろデメリットでは？という疑問さえわくので、
フルオロールダメ！ヘイスト２５じゃなきゃ手抜き！という人が多いのでそれは違いますよといっているだけです。
鞄の運用はよりスマートにがモットーなんで、シーフ装備を大量に持っていってそれだけで鞄が埋まるような人を見たら、シーフに力を入れているんだね頑張ってるねと思うだけです。
俺はこんなに鞄につめこんでいる！着替えない奴は手抜きだ！ではなく、俺は頑張っている！に思考を変換してみてはどうでしょう？
そもそもヘイスト25％（もしくは26％）が装備上限なので、ヘイスト派の理論だと上限以外は手抜き！ということになっておかしいですねｗ

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このスレの中でいつ誰が装備ヘイスト25%以下は手抜きだといったのでしょう？
貴方の中では　ヘイスト装備＝通常時もヘイスト装備のまま　と解釈されてるのですか？

少し過去の書き込みを見ればフルオロールについての解釈も多数の方がしているのに、まだ手抜き批判をされている貴方に正直驚きを隠せません

>俺はこんなに鞄につめこんでいる！着替えない奴は手抜きだ！ではなく、俺は頑張っている！に思考を変換してみてはどうでしょう？

はっきり言っておきますね。貴方のように自分に都合のよい解釈や言い訳をして着替えない奴は手抜きです。説明は何度もしましたよね。都合の悪いレスは見えないようですけど。

ちゃんとBayonetさんにもレスしてあげましょうね。また逃げないように。

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Originally Posted by Cupstar

ほんとそうですよｗ
ヘイスト派の理論だと落としどころ（及第点）が存在しないんです。　

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そこは盗賊ナイフで1発殴ったらサブ変更でいいと思います。
コンビネーションsTP+8を重視してる、鞄スマートが信条と言うことなのでフルオロールでいいんじゃないでしょうか。
WS着替えは、上と矛盾しますが火力補填的な意味でした方がいいです。

私はシーフ装備を選ぶ際、近接火力・WS火力・トレハン・回避と4つに分けて考えてるのでこうなりました。

ノラの場合はそのジョブができるとそのジョブになれるの違いで結構違うかと
大抵の人は最低限のことはしてあるできる人を募集をかけていると思います
しかしできるとなれるを見分けがつくのは現地で開始されてからですので募集段階で選ぶのはかなり厳しいかと
僕にもレベル９０には上げてあるけどとても人前にだせるような状態ではないなれるだけのジョブ持ってますが
そんな状態のジョブをノラ募集などに選択肢として提示する気にはなれません
なれるだけのジョブで参加しても迷惑かけるだけですからね

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Originally Posted by Cupstar

何だよ折角無視してたのに相手欲しいのかよNEET君。
どうしよかなぁ。
相手して欲しい？

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匿名提示版ではなくてスクエニアカウント使用での提示版でこういう発言できる神経が信じられません・・・。」
今は公式フォーラムの管理自体が行われていないようですが・・・今回の震災の影響が落ち着いたら垢バンされますよ？
こういう発言繰り返してますと。

NEET氏へ
どんな提示版でも、基本は「荒らしはスルー」です。
いないものとして本筋のディスカッションに戻りませんか？