そろそろ魔法のスペル分類を細分独立化するべき時期に来てるんじゃ、ないかなぁ…？（チラッ

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Originally Posted by Drake

そうですそうです。
こういう具体的なお話を待っていました。

『そういうモノを持たせるべきだとおもうんだけどどうでしょう？』

だったらもっと皆飛びついてたとおもうけどなぁこの話題。

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そこは本題ではないので。深めるべき話題でもありませんでしたもので。

ご自身の興味のある部分にだけ飛びつく、というのはある意味当然のことですし一概に否定すべきものでもないとは存ずるのですが、その部分を取り立てて論じたいのであれば既存のスレッド群（#2で書き出した関連スレッド先など）で十分、かつ、そちらの方が適していたはずです。このスレッドでまで蒸し返す部分ではないでしょう。

まぁ、ついでとばかりに始めに触れだしたのは私の方ですから、そのせいでかえって混迷をもたらしたと言われればその通りで、やり方が下手で申し訳ありませんでした。
ただ、話題の一端（あくまで一端）としては、"原因性の立ち返り"のために少しだけ触れてみた方が"本題"を考える上で一助となるだろう、というためのものでしたので。
また、#1と#2以外の、後に書いた詳細書きは（これは何度も書かせて頂きましたが）全て余談に過ぎないものですから。

"本題"を理解された上で、あるいはそちらを論じきった上で、後の余興として余談部分の雑談に興じる、というのであれば私としても全く構いませんし好きなだけ付き合わせて頂くところではあるのですけれど……。

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Originally Posted by Marthtomo

教科書の全文にマーカーを引いちゃった感じを思い出しました。
要点を見抜かれたとか言っていないで、最初から要点のみの文章を書いたほうが、余計なチャチャが入らないのではないでしょうか。
それに、あなたの言いたいことが人(とくに開発)によって違ってとらえられることは本意ではないでしょう。これが発生したとしたら原因はあなたのチャットみたいな文章なのですよ。
とある議題に対してみなで討論することがフォーラムの目的のわけですが、提起者が「オレの言ってることがわからねえヤツは来るな」というジャイアン体質では議論は進みませんよ･･･。


で、結局言いたいのは

①②⑤→「白魔道士なのに全白魔法を使えないのはおかしいから、白魔道士が使えない白魔法は新たにカテゴライズしたらどうかな」
③→「同じ効果であっても共生できるのであれば問題ない。捕縄とスロウのように排他関係にあるとドッチがいらないだの発生するよ」
④→「とはいいつつも、現在の低レベル帯ではカテゴリとっぱらってみなが同じように魔法使えないと厳しいな。高レベル帯については①②③⑤のとおり」
⑥→「これらの問題を解消する時間がないよね」
という風に読み取れました。


それに対する私の考え。

①②⑤について。
これは世界観や魔法のカテゴリの解釈次第ではないでしょうか。
私は(過去シリーズやFF11の仕様上から)、白魔法はケアルなどの回復、ホーリーなどの神聖なもの、行動を阻害する類の弱体魔法だと思ってます。
かつ、白魔道士は回復白魔法のエキスパートであって、敵をひどく陥れたり仲間をとても強化する白魔法は使えないと解釈しています。
なので、何も問題とも思いません。
細かくカテゴライズすることによるメリットは視覚的なものしか得られないと思います。
なお、これを解決するなら白魔道士の名前を白み魔道士にするのが早そうですね。


③について。
③については#8の内容が破綻しているので無理やり前述の解釈をしましたが･･･(根本が分かれていて排他関係にある捕縄とスロウの取り合い問題点をあげておきながら、根本が分かれてればOK???)、
排他関係にあるのはアドルとノクターンのように戦闘バランスが理由でなっているのでしょうが、ユーザーからするとお互いに予備だと思うんですよね。
「捕縄入るからスロウ要らない」ではなく、「捕縄かスロウかどっちか選択」「スロウ2使える人がいないからスロウ使える人を選択」できるようになってるとはとらえられませんか。
下位・上位、スキルによる効果深度まで含めて、ユーザーが選択できる余地が用意されているんだと思います。
これをとっぱらってしまうと、全てのコンテンツがVWみたいに全ジョブmustになってしまうと思います。


④について。
低レベルの人だけ集めて強制的に新サーバーへ移動するわけでもないし、特に問題はないと思います。
いや、逆ですね。人が少なすぎてそれどころでは無いと言ったほうが正しそうです。


⑤の補足。
ドレイン2はMPを最大HPに変換して暗黒を強化することができますよ。
過去シリーズの暗黒騎士のイメージからとりあえず精霊I～III程度までは覚えさせてみたけどスキル制なのもあって機能していない、そう思ったからMPを消費して自己強化をする方向へ特化してきたのでしょう。
私なんかはアスピル2は暗黒専用だと思っていたので黒に開放されて喜んだタチですけどね。
あと、例えばドレイン2が別名に変わって新たなカテゴリに入っていたとしても、ぼくのかんがえたあんこくきしのあるべきすがたになっていたでしょうか。
黒魔道士が使えない黒魔法があることと暗黒騎士の方向性は全く別の話ではないですか。


⑥について。
やる価値が見出せるものだったら、時間をかけてもやるでしょう。
価値があるから考えてほしいと思うのであれば、一番最初に書いた通りです。

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③項に対する解釈が逆です。
#8に書いてあることはその通りの意味で、書き間違いなどではありません。（と、思っています。）
「効果としては排他関係」であるにも関わらず「存在が容認されている」ことが重要です。"本題"を考察する上で、その問題性を紐解くための大きなヒントとなってくれるはずですから。


貴方のご指摘は即物面だけを考えるならばごもっともではあるのですが、
一段高い視座として"本題"に対する考察観点が持てていないため、各要素がバラバラになってしまっている、ように見受けられます。

あの６項目を全て並べて書いたことには意味があるのです。続けて関連スレッド群を列挙したことにも。
（この点は#21で述べさせて頂いた通りなので、割愛します。）

という点に関しては、
これをそのものズバリ書き出していないのは、意図的なものです。

このスレッドを立てた目的が、そこだからです。

また、それは他人が強制するようなものでなく、
また、自らで考えてもいない内から言葉だけで教えられたところで、何の意味もないことでしょう。

「自分で考える気はないけど、てっとり早く答えだけは教えろよ」
といった姿勢の方が何人かいらっしゃったようですが、これはいただけません。また、そもそもそれで良いと出来てしまうなら、わざわざこのスレッドを立ててまで問題提議はしていません。

この話も#24で述べさせて頂いた通りです。
何度も蒸し返したりループすることは本意ではないため、これ以上書くことも特にないです。


ただそれだけではつまらないので……、そうですね。
"本題"がなんなのかの答え合わせをしてみましょうか。ズバリ明答された方には『チョットいいもの』をプレゼントしましょうｗ （ワールドが同じでないと渡せませんが…。）

期限は3日間程度としましょうか。週明け後、来れるタイミングあったら答え書きに来ます。
（といっても、もう答えに限りなく近いことはさんざん書いちゃった後なんですけどね～～。）

わざと結論を書かずに長文でぼかして表現し
いただいた意見に「はずれはずれー正解は３日後ね」って失礼じゃないですか？
しかもその結論って「ぼくが考えたさいきょうのまほうぶんるい＾＾」なんでしょう？

そんなことしてると誰にもまともに相手にされませんよ

能力の先鋭化に答えがないなら、白が赤のリフレ２も学者の鼓舞激励もナのリアクトも使えて、同様に赤も学も他ジョブの魔法が自在に使えるっていう垣根つぶし型の平坦化を見据えるの？
そりゃ他ジョブのあの魔法がステキ、羨ましいがなくなればテーマに掲げている魔法の取り合いなんて起こるはずもなし。現状のヒーラー席問題も無意味化するかもしれんが。
それによって各ジョブ望んだ姿になれるの？それとも垣根をなくしたそのうえで再特徴化するの？

あと無駄言ではあるけど。分かる人にだけ分かればいいってのは各種コミュニティが自衛のため、内向きであることを肯定するために使うものであって、高尚ぶったりとか、わかってる者同士の結束が強いとかの証明のために使うものじゃないと思うけど。

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Originally Posted by Chululu

わざと結論を書かずに長文でぼかして表現し
いただいた意見に「はずれはずれー正解は３日後ね」って失礼じゃないですか？
しかもその結論って「ぼくが考えたさいきょうのまほうぶんるい＾＾」なんでしょう？

そんなことしてると誰にもまともに相手にされませんよ

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最初から否定することしか考えてない人が、よく言ったものです。
あなたもたいがい、「やっつけたがり」でしょうに。

最初のぶつかり方からして、別のスレで衝突した事を未だに引きずっていらっしゃるのかもしれませんが（ようやく思い出せました）
その言葉をわざわざぶつけてくる動機、「自分が気持ちよくなるため」以外にありますか？

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Originally Posted by Yanbaru-Asura

あと無駄言ではあるけど。分かる人にだけ分かればいいってのは各種コミュニティが自衛のため、内向きであることを肯定するために使うものであって、高尚ぶったりとか、わかってる者同士の結束が強いとかの証明のために使うものじゃないと思うけど。

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いやぁ～～、そんな大そうなお話ではないです。
#1のふざけた調子からして、感じ取って頂けるかなと思っていたのですが。（読みを外していたなら、ごめんなさい。）

「分かる人にだけ分かれば良い」というよりは、
「通じない人には、どうやっても通じないだろう」話、だと考えています。

内容には反論せず今度は人格攻撃ですか
おかしいぞと思ったから書き込んだまでです
このスレッドのあなたの投稿に、ただの１つも「いいね！」がない意味をもっと理解してください
荒れるのは本位ではないので、このへんにしときます

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Originally Posted by Chululu

内容には反論せず今度は人格攻撃ですか
おかしいぞと思ったから書き込んだまでです
このスレッドのあなたの投稿に、ただの１つも「いいね！」がない意味をもっと理解してください
荒れるのは本位ではないので、このへんにしときます

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ははぁ、今度は「正義は我にあり！」ですか。これはこれは…。
毒されすぎじゃないですか？

断言できますけど、貴方はスレッドの議事進行に貢献するつもりは初めからなかった。問題の中身に取り組む気もなかった。このスレッド（というか、私個人）を潰すつもりで仕掛けてきていた。

根拠は次の通りです。

まず、#9で、何の具体性もなく、

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Originally Posted by Chululu

何を目的として何を議論したいのか分からないです
魔法を概念的に分類した持論を展開したいだけのように見えますけど、わざわざスレ立ててるんですしそうじゃないんですよね？

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こういう否定の入れ方をしてきた。それ単体だけなら別段構いません。
また、続く#10で質問に答えた、

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Originally Posted by Aconitine

このスレッドは、#1に書いてあることがほぼ全てです。
主張すべき要点は#1に全て書き出してある（つもり）です。

よって、#1を読んで「ピンとくる」ところの無い方にとっては、当スレッドは恐らく無用の長物です。
どうぞのそのままスルーしてくださって結構です。それで恐らくは何の問題もないでしょう。

（ただ、それだけではさすがにフォーラムという皆で共有する場において他の方々に対し失礼かな、とも思いましたもので、#2における関連スレッドの書き出しも行わせて頂きました。あれらを読まれてなお、特段の思い当たられるところもございませんでしょうか……。本当に？ もし全くなにも引っ掛かる点もなしでいらっしゃるのであれば、貴方は恐らく幸運な方です。これまでにヴァナの内外において、このスレッドが主張するところである問題性に遭遇されたことがないのでしょう。だとすれば、このスレッドで少々説明を行ったところで理解するのは難しくていらっしゃるでしょうし、こんな場末の論争地帯のさらに隅っこの出涸らしのようなスレッドに関わられる必要性もないものかと存じます。また、無理を強いてまで理解すべき内容でもありません……下衆な領分のお話もいくつか含むためです。どうぞ、こんな話にはご縁がなかったということでスルー頂き、快適なヴァナ・ディールライフを今後ともお楽しみ頂けましたら幸いに存じます。）

※後略

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これはスルー。それ自体も別に構いません。
しかし、次に発言されたかと思ったら、飛んで#22と#23の、

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Originally Posted by Rocca

誰か
三行で
お願いします

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Originally Posted by Chululu

３行にするなら

白魔法黒魔法というくくりはおおざっぱすぎるのでもっと細分化しろ
細分化した系統にジョブ専用の高位魔法を追加すれば皆シアワセ
持論展開するんで理解できないならスルー推奨（でも持論に反する突っ込みは全力で噛みつくよ）

ってところだと理解しています

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この発言です。
スレッドは注視されていたんでしょう。実際、よく読みこまれていると思いますよ。（興味が無いというのなら、不自然なくらいに。）

でも出てきている発言がこんなものだけです。

本当に理解できないだけで、疑問があり、そこさえ解消できれば問題の中身に取り組むつもりがある人ならば、
「質問と確認」から入るはずです。手順として。
具体的に、この文のここの部分が解らない、解釈の仕方はこの通りでいいのか、と。

なぜなら目的は「その先を論じること」であるからです。確認が取れたなら、その先を。

質問も確認もしない内に、最初から否定言しかとらない人たち。
そんな真面目に関わる気がないことを自ら明示している人たちのために投入できる労力は、いくらスレ立て主だろうと私が奇人変人の類だろうと、持ち合わせているわけがないでしょう。

「あいつの言ってることイミフ」
「ムカつかね？」
「うんうん」
「じゃー石でも投げてやろうぜー＾＾」
「おー＾＾」
.
.
.
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「ふぅｗ スッキリ」
「やはり自分の言いたいことのためにスレッド立てるような奴は、〆るに限るでござるな＾＾」
「だよねー＾＾」「気持ちよかったー＾＾」「もっとやりたいな＾＾」
「でもこのスレッドも、もうお終いか？」
「じゃー、次のスレッド、誰か立てる？」
「………………」
.
.
.
.
「！ イイこと思いついた！ 誰か他人の立てた似たような名前のスレッド、乗っ取ればいんじゃね？」
「お、ソレダ！」「お前頭いいなｗ」「INT500くらいあんじゃね？」
「それじゃーみんなで、のりこめー＾＾」
「わぁい＾＾」


●関連スレッド
└ＧＯＶ（ゴッドオブヴァラー）の経験値取得に制限を加えて欲しい。
（#122でAsanekoさんがそのものズバリをご指摘されています。それを無視して続けられる言い争いの、なんと頑迷で醜いことか……。）


※気が付いたら当スレッドのタグ付けが面白いことになっていたのでｗ
　それと上記GoVスレッドの状況があまりにピッタリだったので、つい書いてしまいました。
　（出来心だが反省はしていない＾ω＾）
　当スレッド本来の主旨とはあまり関係のない投稿であること、勝手ながら予め断らせて頂きます。
　（しかし、全く関係がない、とも言い切れないあたりが、なんともむずがゆいところでもあります…。）

さて次は、　だ れ の 番　かな…？