雑魚に対する戦闘であれば同感ですね。Quote:
Originally Posted by saza
サポ踊はとりあえず、おいといても。
魔法があるが故に、暗黒騎士が持続力について、
他のジョブを大きく引き離すということはないと思いますね。
大昔の話になりますが、ナイズルとかでもそれなりに雑魚を処理してたとおもうんですよ。
暗黒以外も。
戦士もモンクも侍もやったことないのですが、はたから見てるとそんな印象です。
侍には、それなりに高い回避スキルと受け流しスキル、
さらに心眼、星眼もあり、そもそも暗黒騎士より被ダメージがすくない。
それに加えて、黙想やストアＴＰのジョブ特性でTPは潤沢に確保でき、
石火之機をつかった一人連携で瞬時に敵を瀕死あるいは屠ることもできる。
モンクは、侍と同様の回避スキルに加えてガード、カウンターがあり、
暗黒騎士より被ダメージがすくなく、チャクラでのＨＰ回復、若干ですが状態異常回復も可能。
ドレインやドレッドスパイクはそもそも侍やモンクで
くらわないダメージを補填しているようなものではないかと。
戦士については、確かに不得意そうですね。
ただ、スリプルボルトで敵の足止めや、ブラッディボルトでの回復と攻撃が可能。
アシッドボルトでの敵の弱体も可能。
盾スキルを持ち、シールドマスタリー、エクストリームガードというジョブ特性に加えて、
フェンサーで片手武器に対して、優位性がある。
暗黒騎士も盾スキルやフェンサーはありませんが、
戦士よりは落ちますが射撃スキルはもってます。
なので、盾が有効に作用しないなら
戦士は、暗黒騎士よりもソロ能力について劣っている気がしますね。
ただ、、私はナイトをやってますけど、盾はかなりダメージを軽減してくれる気がします。
戦士では役に立たない代物なんでしょうかね？
追記：
見逃してたのですが、弱体魔法スキルについては、それなりに有用です。
着替えれば、スリプル等もほぼ入りますし、サポ白ならパライズやスロウを入れれますからね。
暗黒騎士強すぎませんか？
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04-03-2012, 12:14 AMmuryamasa
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04-03-2012, 12:46 AMspriggan
サポ踊りは単純なリキャストのみでは正確なことはわかりません。
まず何を相手にしているのか？あいての攻撃に対する回避、反撃、数値で大きく差があるためです。
以前開発の発表でリタエーション＋フェンサーでサポ踊りをしソロ能力を上げるために実装したという発言もありました。
侍も心眼が基本で使え、アタッカーとしては高い回避、受け流し、黙想など多くのアビもサポ踊りとの相性は悪くありません。
どんなジョブでもケアルもらはわなきゃ一緒でしょ？
まさしくそ通りです！
そのため後衛からフォローのある環境ではアタック能力と安定性のみが大きく求められます。（前衛の仕事は前にでて後衛を守ること）
ほとんどの場合、暗黒魔法をPT戦でつかうとしたらタック、スタン、キュル、ダーク、ドレインあたりでしょう
状況によってはスタンは後衛にまかせる場面も多いはずです。つまり暗黒魔法の大部分は基本少数でもっとも効果を発揮するものといえます。
白の魔法もおなじことで使用はできるが本職の赤には劣るため、赤とPTを組んだら弱体はまず使わないことと同じです。
投稿している多くの人がデメリットにこだわり過ぎでいるきがします。
以前の投稿にラスリゾ後に衰弱するとか凄まじい意見がありましたが・・・・・削ることしか考えていないのかとききたいｗ
すこし下がって視野を広げれば不遇といわれる竜のアンゴンだって効果中はPT全員バーサクかかるようなもんですよ？
１PTでは効果がいまいちですがフルアラでしたら十分トンでも性能でしょう。
どのジョブを～て比べる時に忘れてはならないのは状況にあります。
使用できる物の上位に当たるものを持つジョブと組むことが多ければいくらいい物でもまず使用頻度は下がるでしょう。
逆に効果にかかわらずオンリー性能なものはいつでも使用されます。
ここらへんのバランスも絶妙な感じかなと思っています。 -
04-03-2012, 01:17 AMmoyashimon
ループするのでスルーしようと思いましたが余りにも酷いので
暗黒騎士の持続力とは火力を継続して出す能力の事を指していますQuote:
Originally Posted by saza
死なない事を指すのであれば生存能力や防御能力や継戦能力と表現します
タゲを取ったらケアルを頂けないと死ぬのは回復手段の無いアタッカーならどれも同じQuote:
タゲとったら回復役無しではすぐに死にそうになるんですが・・・
そしてどんどん後衛さんのMPをスポンジ吸収してるんですよ？
PT全体で考えても暗黒騎士を入れて持続力が上がるとは到底思えませんね。
それこそ被弾の少ないジョブを入れる方が持続力が上がるでしょう。
リキャストの長い暗黒魔法って何ですか？ドレイン系？ドレスパ？焼け石に水？Quote:
それに魔法魔法といいますが、スタンは確かに有効ではあります
がしかし、他の暗黒魔法はリキャストの長さ故使ったところで
焼け石に水みたいなもんです。アブゾなんて使っても体感できる
ほど何かが変わるわけでもないですし、弱体もスキルCで中途半端
精霊なんてキャスト時間考えたら殴った方がマシ。
暗黒騎士をやった事ないんですか？
何を言ってるんですか、魔法はリキャスト短縮可能でしょう、アビと違うんですから
装備ヘイスト25％＋魔法ヘイスト15％＋サポ赤FCで50％近くの間隔で使えるじゃないですか
上記はソロならですけどね、PTならケアルをもらえる環境なら他のジョブと変わらないだけです
そしてソロでもPTでも自力でスリプルやブレイクも使える、極端に強すぎなければ問題なく入る
精霊なんて詠唱を考えれば殴ったほうがマシ、同意です、でも使えとも言ってませんよ
使える魔法はTPOで使いましょう、状況を取捨選択出来るのが暗黒の強みです
暗黒騎士本当にやってるんですか？
戦士もモンクも侍もやった事がないのに傍から見た感想だけで引き離す事は無いと仰りますかQuote:
Originally Posted by muryamasa
面白いですね
ちなみに持続力と言うのは火力を継続して出す力と言う意味の持続力です
死ににくい、とかなら生存能力や防御力と表現してますよ、上にも書きましたけどね
侍はやった事あります？ってないんですよねQuote:
侍には、それなりに高い回避スキルと受け流しスキル、
さらに心眼、星眼もあり、そもそも暗黒騎士より被ダメージがすくない。
それに加えて、黙想やストアＴＰのジョブ特性でTPは潤沢に確保でき、
石火之機をつかった一人連携で瞬時に敵を瀕死あるいは屠ることもできる。
侍と暗黒の回避スキル差は31、回避2=回避率1%としたら確かに侍が15%程回避率が上回りますね
回避ボトムに達するような事がなければ
ちなみに石火は5分に1回、黙想は2分30秒に1回
石火はともかくヘイスト等も無く黙想だけの連携はまず無理ですよ、弱複数なら多分出来ますが
それと受け流しを過大評価しすぎですよ、400以上あっても雑魚相手によくて1割程度
このせいで受け流しスキルが極端に上げにくい訳ですし
ガードも過大評価しすぎです、受け流し同様発動率の悪いスキルですQuote:
モンクは、侍と同様の回避スキルに加えてガード、カウンターがあり、
暗黒騎士より被ダメージがすくなく、チャクラでのＨＰ回復、若干ですが状態異常回復も可能。
カウンターはメリポ5段で17%、しかし回避時のロジックで被弾した時に17%で発動のため回避率自体はそこまで伸びない
かまえるを使うと防御力が極端に下がるためバーサクラスリゾ所ではなくなります、大幅にカウンターは上がりますが
チャクラも５分に１回
ドレイン１分に１回、ドレインII３分に１回、ドレスパ３分に１回、それぞれ装備ヘイスト等で短縮可能Quote:
ドレインやドレッドスパイクはそもそも侍やモンクで
くらわないダメージを補填しているようなものではないかと。
これらで補填出来るHPと与えるダメージ、それらが上記２ジョブで回避出来るダメージと同等なら理屈には合いますね
ちなみにソロのみに言及するのであれば、サポ赤でヘイストすれば上記３つの魔法、いずれも５０%近くの間隔で使えますね
5分に1回のネザーヴォイドを使って大きく回復する事も出来るでしょう、まあアンデッドには利きませんが
特別な理由が無ければ相手をしなければ良いだけです、踊り子やサポ踊がアムネジアにしてくる敵を避ける様なものです
更に基礎でMPを持っているのでMPにも余裕がある、何で戦士やモンクや侍がサポ踊り子にするか分かりませんか？
スリプルボルトやブラッディボルト等は暗黒騎士も使用可能ですQuote:
戦士については、確かに不得意そうですね。
ただ、スリプルボルトで敵の足止めや、ブラッディボルトでの回復と攻撃が可能。
アシッドボルトでの敵の弱体も可能。
盾スキルを持ち、シールドマスタリー、エクストリームガードというジョブ特性に加えて、
フェンサーで片手武器に対して、優位性がある。
そもそもスリプルボルトは効果時間が短すぎる上に、暗黒ならそもそもスリプルすればいい
斧＋盾で戦闘する事で被弾を軽減しても戦闘時間を長くする事で被弾回数を増やすと本末転倒ですよ
盾の軽減能力は盾タイプに依存します、ナイトがよく使っている盾タイプ３のカット率は約63％と言われてますQuote:
暗黒騎士も盾スキルやフェンサーはありませんが、
戦士よりは落ちますが射撃スキルはもってます。
なので、盾が有効に作用しないなら
戦士は、暗黒騎士よりもソロ能力について劣っている気がしますね。
ただ、、私はナイトをやってますけど、盾はかなりダメージを軽減してくれる気がします。
戦士では役に立たない代物なんでしょうかね？
盾スキルの関係でナイトみたいに盾は発動しませんよ、ナイトはリアクトがありますし
ナイトと同列に考えるのがそもそもの間違いです -
04-03-2012, 01:36 AMmoyashimon相手や状況によって価値が変わると言う考えでしたら同意見ですQuote:
Originally Posted by spriggan
サポ踊のメリットはTPさえ確保出来れば尽きる事が無い点でしょう
ですが、ワルツ3を2回使用して消費するTP100、言い換えればWS1発分を回復として使っています
つまりその分火力を落としてる訳になるんですよね
暗/赤を比べてみましょう、武器は鎌で使用するWSはエントロピー
与ダメージの1～3割をMPとして変換されるそうですね、つまり、1000ダメージを与えれば平均200のMPが回復します
ケアル4の消費MPは88です、WSの削りと併用してMPを補給できる、そう考えるとワルツより優れているでしょう
勿論、ケースバイケースです、サポ踊り子の回避アップ等の要因で一概にはそうとは言えないですからね
ですが火力に付いては自己ヘイストが使えるので言うまでも無いでしょう、ラスリゾを使わなくても40％です
そしてソロに言及した能力と言うのならばスリプルやバインド、ブレイクはこの上ない助けになるでしょう
そもそもサポ踊や赤でソロで倒せる程度の相手に暗黒の魔法が入らないはずがない、入らないならスキル上げましょう
アタッカーの本懐として削ると言う事は正にその通りでしょう、ですが削り能力も暗黒が上回ってますよねQuote:
どんなジョブでもケアルもらはわなきゃ一緒でしょ？
まさしくそ通りです！
そのため後衛からフォローのある環境ではアタック能力と安定性のみが大きく求められます。（前衛の仕事は前にでて後衛を守ること）
ほとんどの場合、暗黒魔法をPT戦でつかうとしたらタック、スタン、キュル、ダーク、ドレインあたりでしょう
状況によってはスタンは後衛にまかせる場面も多いはずです。つまり暗黒魔法の大部分は基本少数でもっとも効果を発揮するものといえます。
白の魔法もおなじことで使用はできるが本職の赤には劣るため、赤とPTを組んだら弱体はまず使わないことと同じです。
そして必要とあれば暗黒自身が弱体魔法を使って補助することも出来ますよね、ここが解決されてないんですよ
デメリットにこだわり過ぎている？当たり前じゃないですかQuote:
投稿している多くの人がデメリットにこだわり過ぎでいるきがします。
以前の投稿にラスリゾ後に衰弱するとか凄まじい意見がありましたが・・・・・削ることしか考えていないのかとききたいｗ
すこし下がって視野を広げれば不遇といわれる竜のアンゴンだって効果中はPT全員バーサクかかるようなもんですよ？
１PTでは効果がいまいちですがフルアラでしたら十分トンでも性能でしょう。
メリットを受けるためには何らかの代償が必要になる、それがMP消費や詠唱時間であったりアビの再使用時間であったり
八双はメリットを受けるために詠唱時間＆再使用時間にペナルティを受けています
もう一度言いますがメリットを受けるためには何らかの代償、デメリットを支払う必要があるんですよ、要はその多い少ないです
そして多くの人はラスリゾ＋デスペはメリットデメリットの関係としては適切でないと考えているに過ぎません
それとアンゴンに関しては盛りすぎです、と言うか相手によって効果が変わるというのが正しいです
防御500の相手に使えば100低下、1000の相手に使えば200低下、あえてAF2+2のオグメ効果は省いてますけどね
200くらい下がってようやくバーサク位と言えるでしょう、それと貴方以前にこの様な事を仰ってましたよね
｢アンゴンの性能があるから竜騎士に火力調整は必要ない｣と言った旨の発言を
アンゴンの効果はPTなりアラなり全員が享受出来る能力なので、相対的に考えれば別に竜騎士の火力が上がってる訳じゃないんですよ
ある程度譲歩して、トップアタッカージョブの9割8割程度の火力で支援能力があるからこの位置で、と言うなら分かりますがね
ちょっと馬鹿にしすぎじゃないですかねぇ -
04-03-2012, 06:51 AMAconitine
遅レスかつ追伸で申し訳ないです。
Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
この前半部分に関してなのですが、WSにも乗るように考えています。（1万ダメージ超えというのはWSドカーン！の話ですね。）
また、倍撃発生率が＋30%と低めの数値で仮定してある理由は、レゾルーション等の多段WSが主流であることを考慮しています。
また、案を一つ書き含め忘れておりました。
今さらではあるのですが、せっかくなので追記させてくださいｗ
【デスペレートブロー変更案の３】
・効果時間30秒
・効果時間中、徐々に攻撃力増加、時間が長くなるほど加速度的に増加
・15秒時点で1.25倍、20秒時点で1.5倍、25秒時点で2.0倍、30秒時点で倍撃化（100%）
・全てWSにも効果が乗る
・30秒時点での倍撃化は、タイミングがシビア（1秒～長くて2秒未満）とする
・効果時間終了後、攻撃力半減化する。60秒間
・効果時間中、スロウ＋100%、被ダメージ2倍（もしくはHP最大値が半減）
・効果時間中、身動き不可（移動できない）
・効果時間中の攻撃力等増加カウントは、WSを発動するとリセット。効果自体は継続する
要するに、超ためる！ なんですけどｗ
30秒いっぱいで伸るか反るかの大一撃！ を放つか、それとも15秒程度ごとに2発放つか、など使い分けもできたら面白いかなって。
これで、メヌメヌカオスファイターレッドカレーバーサク暗黒ブラポン（＋このラスリゾデスペレ）なんて状態からなら、本気で1万ダメージ超えの一撃が放てちゃってもいいんじゃないかなと思います。
あ、できれば不意打ちトアクリーパーの方がレゾルーより一撃さにかけて優位な形が取れた方が、「らしさ」があっていいかなとも思いますね。
悩むのは、デメリット（リスク）の内、被ダメージ2倍の部分なんですよね。
できればHP半減の方でスケルツォや大地で他メンバーからの補助が効く形の方が望ましいと考えるのですが、そうすると今度は「暗黒」効果が伸びなくなってしまいますもので。
この超ためる案がもしDamageDealer立ち回りの核の一つになれたとしたら、併せて陣形取りロール（不意打ちやだまし討ち、「かばう」なども含む、PT内戦況調整協力の役割分担、戦術即興的ロールプレイ）の復権、そして連携MBの復権へと繋がって行けたらいいなぁ～～、といった願望も含まっちゃってますｗ -
04-03-2012, 06:55 AMAconitineQuote:
Originally Posted by ChuckFinley
さすがにこれは、スペルキャスター職や遠隔攻撃ジョブが置き去りにされてしまいますので、
ご勘弁頂きたいですｗ
／￣＼
| ^o^ | やめてください しんでしまいます
＼＿／
-
04-03-2012, 10:11 AMspriggan
暗黒魔法の弱体の能力たしかに足止めなどの対処方法としては前衛ではかなりいい物と私も思います。
ただ使う場面が現状非常に限られています・・・・
まず重要な魔法であるためにレジスト率などはおおきく戦闘に左右されないよう専用装備を用意しなければなりません。
つまり他前衛にくらべその分、限られたアイテム数を奪われることになります。
いまでもっとも有効な現場といえば新ナイズルでしょうか？私も何度か８０層にいくことができましたが。
２番目に重要なのはロスを減らすことにあります。（一番は運）
敵にからまれないことはもちろんのことであり、そしてオーラ状態のため絡まれた場合その場でWSで殺したほうが基本効率がよかったりします。
有効といえる場面が各上では微妙、格下で有効であるためやはり状況を選ぶと思います。
ただこれらはあくまで現在のコンテンツにおけるものであり、以前の通常LV上げみたいなものが復活すればまた変わるでしょう。
竜騎士にかんしいえばアンゴン以外にもHJのなどのヘイトコントロールはVWなどで上手く使いこなす人は他前衛より抜き出ることも少なくありません。
逆にテラーでかためれば位置は大きく下がることもあります。
ロイエ弱体のとばっちりでブレス耐性の多い敵が増加したり、サポ踊りのつよさによりヒルブレ存在が希薄になっているのは把握していますし
馬鹿にしているということはまったくありません。わたしの過去の投稿をみてもらえば竜騎士、学者、侍の強化案に投稿していることからも理解いただけると思います。
ただどのジョブでも場面によっては抜きでる要素はあると思うんですよね。
戦士弱体前ではあきらかに順位が確定するほどの差があったため、弱体投稿をしました。（しかも当時はさらに強化される予定があり戦士しかいらないじゃんという状況）
しかし現在の暗黒と比べてどうでしょう？コンテンツに恵まれているとはいえ様々な状況で順位が固定されないのはそこまで大きな差ではないと思います。
相手にも左右されるでしょうが、各上と格下の分け方も正直いまはよくわかりません。
物理や魔法が通るのが格下としても絶対防御やクマスタンなど２ｈが必須なものがはたして格下なのだろうか？というのが主な理由の一つです。 -
04-03-2012, 07:49 PMbosschicken戦士が暗黒に比べて優位に立てるのってどんなケースでしょうか？Quote:
Originally Posted by spriggan
個人的には2hフル支援下のマイティ、または厚い支援下のフェルクリなどの
コンテンツのなかでも更に限定された状況下しか思い浮かびません。 -
04-03-2012, 11:30 PMmargchanWSには乗らないようにしたとしても百烈拳は確かに強すぎになりますね。思い至りませんでした。Quote:
Originally Posted by moyashimon
ラスリゾを30秒→180秒にするべきではなかったというのは同意ですね。デスペの存在を忘れてたんじゃないかと思えるほどです。
ヘイスト方面で伸ばせば火力の調整はしやすいのでしょうけど、個人的には面白味の有る強化が来てくれると嬉しいですね。 -
04-04-2012, 04:19 AMChuckFinleyモ＋白、忍＋白で勝てるけど戦＋白では勝てない、もしくはキツくてやる気にならない相手もいっぱい居たよ。それでも戦士とモンクは弱体されましたし、忍は何も変わってない。Quote:
Originally Posted by don
その例えは、強さとはなんの関係もないって事ですね。
それと狩人の弱体は、当時の状況だと狩人を弱体するか、それとも空蝉を弱体するかの二択になっていたので影響が少ないであろう狩人を弱体したのは仕方ないんじゃないですかね。それこそ空蝉パワーで前衛は狩のみが最高効率になってましたからね。 -
04-04-2012, 07:32 AMPretender自分もこの辺りの事を懸念しているのですが、どうにもこの部分から目をそらしている人が多すぎますよね。Quote:
Originally Posted by don
ってこう書いてしまうと今度は、暗黒騎士は○○から目をそむけている。と揚げ足を取られてしまうのでしょう。
流石に暗黒騎士のソロが弱いとかいう意見はどうかと思いましたが……。 -
04-04-2012, 06:18 PMmoyashimon暗黒騎士強すぎませんか？ → わかりました、しかし弱体はしませんQuote:
Originally Posted by don
この後の強化で強いジョブが変わる
〇〇〇強すぎませんか？ → わかりました、しかし弱体はしません
さらにその後も強化が続き
〇〇〇強すぎませんか？ → わかりました、しかし弱体はしません
こうして調整は繰り返され、最終的に一部のジョブが強すぎる、またはプレイヤーが強くなり過ぎてインフレが起きる
そんなふうになる可能性もありますよね？そうなった場合全員が納得するんでしょうか？
ヘイストによる手数の上昇割合の分かりやすい説明等は過去に何度も出てますよQuote:
また本当に今の暗黒騎士は強すぎるのでしょうか？
細かい数値を並べられてもぼくにはわからないのですよね。
なので例えば白魔道士とモンクのペアで〇〇〇は倒せないけど、白魔道士と暗黒騎士なら倒せる。
というような検証があれば分かりやすいので、暗黒騎士が強すぎるという意見を持っている方は
その強すぎる事を実例で挙げて欲しいです。
それを見れば開発の方も検証して、調整が必要かどうか考えてくれるかもしれません。
（モンクは例えなので、戦士や侍などでもかまいません）
それでも分からないのでしたらまずその辺りの計算回りを理解できるようになってください
分かりやすく説明すると、VW等でよくある環境ですが、支援がヘイストマチメヌカオスタクティ等
この状況だと暗黒だけがヘイスト80％になり、他は65％
ヘイストによる手数上昇率から計算すると、暗黒の手数は2倍以上になります
他にも色々過去に例として上がってますが、ヘイスト以外にも攻撃力が挙げられます
物理攻撃力アップ特性6段階に加え、減退はあれどメヌエット1曲分に相当するエンダーク
追加ダメージや攻撃力アップ等で通常攻撃もWSも引き離します
これでもまだ強すぎないと？もし強すぎないとしましょう、ただ単に強いとした場合
じゃあ、他のジョブは弱い訳ですよね、なら強化が必要ですね
現状の暗黒が強過ぎであろうがなかろうが、他より強いのは間違いないんです
だから、それを基準にして他を強くしましょうと言う議論なんですよ
遠隔修正前の狩人は流石に強すぎたでしょうQuote:
ぼくはかつて狩人が弱体された時のショックを忘れていません。
非常に高い攻撃能力を持っているけど、防御能力が弱いため、
いかに盾からターゲットを取らず、高い攻撃能力を発揮するか？
その試行錯誤とテクニカルな所が好きだったのですが・・・現状はどうなっていますか？
もし狩人のように他の前衛ジョブが全部そんな調整されたら、
みんな納得してFF11を楽しいと思ってくれるのでしょうか？
最強の矛である遠隔攻撃と最強の盾である空蝉を兼備した最強ジョブでしたし
実際に殆どのHNMはヒーラー＋狩人＋シーフ1名＋必要ならナイトで倒されてました
マラソンにおいても距離を問わず構えれば命中率は変わらず、WSも離れて打てる
マラソンでなくても近接状態から同じ威力で打てる
空蝉にしても物理範囲で1枚、魔法範囲でも貫通するだけで空蝉は消えない
今の感覚で考えると凄い仕様でしたよ、下方修正されても仕方ないです
距離補正はやりすぎたと思いますけどね
暗黒がジョブコンセプトに合っていると？どこがですか？Quote:
ぼく自身は暗黒騎士の強さはジョブコンセプトに合った強さで、
バランス的にも攻撃は強いけど”すぎる”ところまでは行ってないと思っています。
感覚的には昔の狩人のような、立ち回りのテクニックが要求される
面白いジョブになっているんじゃないかと思ってます。
メレー能力でもほぼ最強、ヌーカー能力でも最強、キャスター能力も備える
こう言う状況がジョブコンセプト通りだと仰るのですか？
暗黒騎士だけがコンセプト通りなら他は知らないと？傲慢ですな
弱体をするのはそれが必要であるからでしょうQuote:
長々と書きましたが、まあ要するに何かを弱体したら、
その次に目立つものが強すぎるという意見が挙がり、また弱体される。
このスレッドは暗黒騎士以外のジョブを弱体調整する可能性も秘めていますよ、
という事を伝えたかったのです。
それともあなたは必要もないのに弱体を叫ぶのですか？
少なくても今のこのスレッドの議題は暗黒が問題ないのなら
暗黒を基準に他を強化してください、ですよ
ウッコビクスマの様に他を強化することでインフレなどを引き起こすのなら
仕方ないです、残念ですが暗黒の弱体をするしかないですよね、と言う話です -
04-04-2012, 07:00 PMBT-T
他ジョブからーーが強すぎるので弱体してくれっていうと弱体スパイラルがはじまるだけで
何故自ジョブをどうやって強化してもらいたいという方向性にいかないのかが不思議でなりませんね
暗黒が強いとおっしゃられる方たちはスタンをデフォで持ちレゾのダメージが強いからとか良くいいますが
片手斧、両手斧WSも十分その域のダメージを出せると思いますが
それよりも覚えるにすら値しないWSの性能を引き上げてって言うべきかと -
04-04-2012, 07:46 PMAconitineQuote:
Originally Posted by BT-T
強い弱いや弱体調整だの強化調整だのを論じる以前の部分に問題を感じているのですよね、少なくとも私は。
ジョブごとのロール性（役割表現）の違いに対する、侵食問題です。
暗黒騎士のような両手武器使いは従来、いわば物理Nuker（一撃大ダメージ型）の立ち位置であると認識しておりますので、「手数さ」において容易にNo.1になりうるという状態は肯定できません。
なぜなら、それはモンク等の領分（Melee型ジョブの領分）であると考えるからです。
手数さに優れていたいならWS等の「一撃大ダメージさ」は捨てるべき要素で、また逆に一撃に優れていたいなら手数さは捨てるべき要素でしょう。
なぜなら、全ジョブ20種もある中で更に「ジョブという違い」が表現されなければならず、それは全てのジョブ全てのプレイヤーに対し均等かつ公平であることが求められるからです。たった一つのジョブがどちらの頂点も極めている、といった状態は危険でしょう。
しかもその上、暗黒騎士には魔法行使能力も備わっています。半分キャスタージョブなのです、本来。その上で物理（前衛）能力まで最高クラスとなってしまっては……。 -
04-04-2012, 07:50 PMmoyashimonだから他のジョブを強化してバランスを取る方向に議論が進んでるじゃありませんかQuote:
Originally Posted by BT-T
過去スレを読んでいないか意図的に弱体部分だけ抜き出しているのかは分かりませんけどね
レゾが強いっていうよりもレゾのマイナスをぶっちぎる暗黒が強いわけで
別にアップもルイネも弱くはないんです、ルイネはむしろ強い方
アップにしても攻撃力さえ足りてれば悪くは無いんですよね
それでも同じ条件だとレゾの方が軽く1割は上回りますけどね
覚えるに値しないWSって言うのがどれを指してるかは分かりませんが、片手両手棍ではないと思いますが
基本的にメリポWSはスペック自体は悪くないんですが、殆どのメリポWSを使うにあたって
決定的に攻撃力が足り無さ過ぎるんです、暗黒以外は
攻撃力が高いのは暗黒の長所だとみなさん分かってらっしゃると思います
そこに最高のヘイストアビが同じジョブ内に共存しているのがおかしいと言う議論です
メレー能力とヌーカー能力とキャスター能力の共存、本来なら中途半端になりそうな組み合わせですが
なぜか最高のアタッカーとして存在しています
だからこそ、これが許されるなら他の強化をしてください
これが許されずに他の強化が難しいなら弱体でバランスを取るしかないんじゃありませんか？
過去のウッコビクスマの様に
それに、メリポWSを強化する程度で解決する単純な問題でもないんですよ -
04-04-2012, 08:08 PMAconitine追記です
ただこの問題は、「暗黒騎士というジョブ」やその遂行プレイヤーが悪いというわけではない、と理解しています。
この理解が重要です。ジョブごとのロール性に対し侵食が起こってしまうことには原因となる経緯背景があるからです。
その原因とは、先日投稿した「防御力スポイル問題」から生じている歪みです。
ご参照頂けておりますでしょうか？ この事情をご理解頂けていることを前提に、以下補記します。
「防御力スポイル問題」によって、全ジョブにおける普遍的なTank性は死亡してしまっています。
ナイトだけ極所保護されていて、かつ敵能力はそこに合わせていかれているため、なおさら戦士等の本来Tank性も備えていたはずの他前衛ジョブは置き去りで、悪影響を被ってしまっています。
このことが、いわゆるアタッカー論が揉めやすい背景なのです。特に、スタンダードジョブとしての「戦士」を基礎要素としてそのハイブリッドとして構成されている派生型エキストラジョブにおいて、顕著です。
図にしてみるとご理解頂きやすいかもしれません。
【理想の図】
防御 ― ナイト
／
／
中庸 戦士├―― 侍 ― 竜騎士
＼＼ ／
＼ ― 獣使い
攻撃 ― 暗黒騎士
【現実の図】
防御 ― ナイト
／
／
中庸 ／
／ ― 竜騎士
／￣＼￣￣＼￣￣＼ ／
攻撃 戦士 暗 侍 獣
この崩壊ぶり、瓦解ぶり、ご理解頂けますでしょうか？
ジョブごとの関係性の構造が大破局してしまっているのです。ロール性（役割表現）が競合するのも当然で、これはプレイヤー側に非は無いはずのお話なのです。
しかし、Tank性の破綻によって、前衛型ジョブはすべからくDamageDealer（アタッカー）として役回りの生き残りをかけていくしかありません。
そのため、とても、とても、狭い中で、さらに「ジョブという違い」の表現を確立していかなければならないのです。その際に最も有効な方向性の違いが「Melee型（手数で削る型）」と「Nuker型（一撃大ダメージ型）」という概念で、ゆえに重要視しております。
なお、この問題性に関してはmoyashimonさん始め複数の方が繰り返し言及されていらっしゃったかと存じ上げます。しかしなおもって理解の普及が浅いように感じましたので、再解説させて頂きました
（図はたぶんズレまくりだと思います……。閲覧環境に依存してズレざるを得ないのでご容赦ください。一応最も汎用性の高いだろうTextエディタベースの表示幅では整合性を取ってあります。） -
04-04-2012, 09:21 PMPretenderQuote:
Originally Posted by moyashimon
恐らくそう考えているのほんの僅かな方達だけで、ほとんどの方はデスペの見直しをしろ、という意見が大多数を占めているのでは……。Quote:
だから他のジョブを強化してバランスを取る方向に議論が進んでるじゃありませんか
今の状態は、〝弱体による調整を終えて、強化で調整をしていく〟ってことでしたよね？Quote:
だからこそ、これが許されるなら他の強化をしてください
次回VU辺りに開発陣から何のコメントもなく他ジョブの強化が行われなかったら、その時は已む無しということでしょうか。
確かに強化が望めないなら弱体を望むしかありませんが、今は強化で調整をしていく方向になっているハズなのでその点は大丈夫でしょう。
ただ、ユーザーが開発の行った強化に納得するかどうか、そこが問題ですよね。
開発陣の考えているバランスが２ｈ込みのモノだった場合、何ともいえない状態になりそうですが……。 -
04-04-2012, 09:39 PMChuckFinley君への返答のQuote:
Originally Posted by Pretender
は読んだ？読んでまだ他ジョブの強化は必要ないと思ってる？Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
そんな事は無い！っていうならその理由を答えてくれれば、それはそれで議論になるから良いんだけどさ、ここをスルーされると話はループするしかなくなるんだ。だからまたループさせにきたかって思われてるわけです。
逆にそんな事はないと納得させられるだけの材料だせれば、そこでもう根拠がなくなって解散しか無いんだよね。本質に対しての意見がでないとループするだけですよ。 -
04-04-2012, 09:49 PMPretenderあえて引用はしませんけど、ChuckFinley氏は殆ど自分のレスを見ていないようですね。そりゃまぁそんな大したことは書いていませんが。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
しかし自分は、暗黒騎士の見直しよりも他ジョブの見直しを、と何度も何度も意見してきましたよ。
何をどうすれば自分が「他ジョブの強化は必要ない」といってるように取れるのかちょっとわかりませんね。
他ジョブの強化は自分たちにもメリットがあることなので、否定するのはナンセンスだと考えています。
-
04-04-2012, 11:37 PMAconitineQuote:
Originally Posted by Pretender
あ、Pretenderさん、見落としていらっしゃるようなので、一つアドバイスを。
moyashimonさんを敵のように認識してしまうのはもったいないですよ。恐らくですが本来は強力に味方となってくださる方です。
書き出された主張をよく読み込んで比べてみてください。moyashimonさんはあるいは唯一、「現状のデスペレ性能を維持したままで」全体のバランスと均衡を図っていけないか、という姿勢でいらっしゃる方です。
比べて私なんかはハッキリと、Meleeではない暗黒騎士にヘイスト型デスペレは「やりすぎ」で、別の形や効果に差し替えるべきだと考えています。
これは本来すごく変な言い方なんですが、moyashimonさんを味方につけることを考えられたら、大きく前進が得られるのではないかと思いますよ。
論理の誠意によってそれは可能となるでしょう。今一度お考え頂けたら嬉しく存じ上げます。
（偉そうな物言いですみませんです。）
（追記です。）
うーん、なんか変な言い方ですね。すみません。
私の理解だと、「現状の暗黒騎士を維持」派の筆頭に立って論陣を張られ強力に主張を成されるだろう方が、moyashimonさんじゃないかなと見えるのですよね。
で、それに対し他の「要変更」派が論をぶつけ、互いに議論することで、初めて有意義な話の進展が望めていけるんじゃないかな、と。
ところが、その段階へ届く前に、moyashimonさんが前準備として状況整理の論を展開されているだけの部分に対して感情的に文句つけしたり、わざと臭く矛盾した質問投げを行って話をループさせたり、入れ替わり立ち代りそうしたやり取りが繰り返されるものだから、未だに前進できていないのですよね。1355レスもかけて！
しかしもしこの段階から一歩先へ進めたら、Pretenderさんとmoyashimonさんは同じ陣営からの論説を行われる同志にあたる方たちじゃないのかなぁ、本来なら、と。そう見受けられるのですけれど……。
（更に追記です。）
つまりPretenderさんが本当に注意を払うべきは、まるで故意に論の進展を妨害しようとしてるかのような、理解不足な質問を繰り返したりデータの捏造を図ろうとしているかのような、そんな方たちこそ「本当の敵」ではないでしょうか。
（こんなことに敵とか味方とか言いたくないのですけれどね、本質的には過ちですし。）
暗黒騎士というジョブにとっての「最大利益」を考えるのであれば、どんな立ち方こそが最も有効的か。私利で良いと思うのです。最大に追求した時こそ、それは道理と同じではないでしょうか。 -
04-05-2012, 12:47 AMmargchan
調整のために弱体もやむなしとするか
あくまで弱体ではなく強化のみで調整とするかの違いにも感じられますね。
デスペを持った暗黒に追いつけるほどの強化というのも楽しみなのですが、そんな強化貰っても大丈夫なのか？と不安にもなりますね。 -
04-05-2012, 12:54 AMPretender最初は自分もmoyashimon氏と対立する形でしてが、今はそういうつもりはありません。Quote:
Originally Posted by Aconitine
moyashimon氏の意見も理解はしているつもりですが、それ以外の『自業自得』等と言葉を使う方達の意見がどうにも。
確かに、最近暗黒騎士を使っている身としては、あの手数は何か暗黒騎士とは違うような気がしています。
手数ではなく、重い一撃でしょうか。欲をいえば、ヘイストを捨てて代わりに、火力を下げないけど同じくらいの火力が欲しいですね。
自分は暗黒騎士のメリットデメリットよりも、今後の他ジョブが弱体されることを一番に懸念していました。
ここで弱体ではなく強化調整で話が完璧に纏まってくれれば、仮に暗黒騎士が調整された後、今後他ジョブに弱体の危険性がなくなるので、そういった方向に完璧にシフトしてもらえればと望みます。
他ジョブの弱体は自分たちのデメリットにもなるので、推し進めるのはナンセンスだと考えます。 -
04-05-2012, 02:13 AMADAMAS
スレチになるかもしれませんが、暗黒騎士を初めとして他全てのジョブに該当することだろう
と思うので書き込み。
いっそ木人形とかそんな感じのダメージチェッカー用意して、ソレ基準にジョブ性能を
決めたらどうだろうか？
要は買い物と一緒で、一人当たりに与えられる金額は一律とする。（１ジョブ１万ポイントとかで）
でもって、欲しいもの（攻撃力であれ防御力であれ魔法であれジョブであれ）を各々がチョイス
をしてコーディネイト（ジョブメイキング？）するといった具合。
もちろん、予算オーバーしたらその分ツケ（リスク）も増えるといった具合。
戦士であれば、予算内に納まるかちょっとアシがでてツケは少なめ。
モンクであれば、ほぼ予算内に収まる感じ。ある意味堅実。
竜は節制し過ぎてホントは予算あまってるはずなので、新たに購入（性能追加）。
侍は戦士よりもアシが大目にでることがあるので、その分は限定的に目立てる（BC専門？）
※ちなみに侍ですと、武器Ｄは前衛両手武器では最下位、多段WS少な目、八双星眼の
ペナルティは重めと、WS連打のハデさの「ツケ」は背負っています。
んじゃ暗黒騎士はどうなのか？
無論攻撃特化、なにふり構わずが身上でしょうから予算度外視で常にどこでもデーハーで結構！
その分、ツケは大目にってことで。多分開発の考えもこうじゃないかなーと。
↑ ちなみこれが公式見解ですね。その上で、現状の暗黒騎士の性能が問題ないっつーのでQuote:
•コンセプト
突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ
HP／MP以外のリスクを負う代わりに、高い性能を引き出せるアビリティなどの追加／調整をしていきます。
•ジョブ調整例
•TPを得られなくなるかわりに、オートアタック性能が格段に上がるアビリティの追加
•被魔法ダメージが増加するかわりに、魔法のダメージ(属性ウェポンスキルを含む)が格段に上がるアビリティの追加
あれば、指摘もやむなしかと思いますよ。そこら辺はご理解頂きたいかなと。 -
04-05-2012, 02:38 AMmoyashimon
Aconitineさんへ
Aconitineさんが仰ってる事はほぼその通りです、出来れば他の人に気付いて頂きたかったですが
感情的になり過ぎた私も悪かったですね
それはともかくとして、せっかくなのでなぜ私が暗黒の現状維持を意見するか述べさせて頂きます
暗黒の弱体及びラスリゾ＋デスペの弱体・調整に反対する理由はいくつかあります
1.弱体する事でプレイヤーの感情が害される
2.弱体せずに他の強化でバランスを調整出来るなら多くの人が利益を享受出来る
1に付いてはどうしても止むを得ないならともかく、しないに越した事は無いのです
2は言わずもがな、一部ジョブの不遇に対してメスを入れる機会でもあると思ってます
3番目の理由ですがこれが個人的に一番大きいです
ラスリゾ＋デスペを現状の仕様で弄るのは非常に危険だと考えるからです
単純に弱体するだけなら、例えばヘイストを10%下げるとかSTPを下げるとかなら影響は少ないです
ただ、1の理由から可能な限りそれは避けたいと思います
問題は、デスペの仕様そのものを変更する場合です
ちょくちょく意見として挙がっていますデスペの効果をヘイスト→倍撃にする案
これは非常に危険です、簡単に言ってしまえば
サポ侍でヘイスト最大79%の速度で通常・WS共に倍撃になってしまうと今と比較にならない強さになります
倍撃の率や発動率、通常のみかWSのみか両方なのかでも変わってしまいますが
まずメレーではなくヌーカーとしてシフトさせる方向性であるのならば
現状のヘイストの仕様では非常に難しいと言うことです
現状の仕様で、一撃の重みを実現し、メレー能力を減らし、トータルでは影響が少なくするのであれば
デスペレードブロー：ヘイスト5%×段階を→2倍撃発生率+20%×段階 スロウ+20%(特殊枠)
と言った感じに調整する位しか無いと思います
この仕様を実現したとすると、机上の計算でしかありませんが、ヘイスト0%に対して何倍になるか(全て八双前提)
他ヘイスト79%＝4.76倍 暗黒ヘイスト59%(79-20)＝2.43倍、ただし全て2倍撃
他ヘイスト65%＝2.86倍 暗黒ヘイスト45%(65-20)＝1.82倍、ただし全て2倍撃
他ヘイスト50%＝2.00倍 暗黒ヘイスト30%(50-20)＝1.43倍、ただし全て2倍撃
他ヘイスト25%＝1.33倍 暗黒ヘイスト05%(25-20)＝1.05倍、ただし全て2倍撃
単純に暗黒の手数部分を2倍撃で2倍すると、最高時は他が追いつきますが
低支援になればなるほど倍撃の重みでかなりの差が開くことになります
最高時で暗黒とその他を並べるようにするとどうしても低支援で差が付きます
倍撃率をヘイストに依存させたりすると上手く調整出来るかもしれませんが、今は一つの案として見てください
それと、スロウを特殊枠にしたのは、装備枠もしくは魔法枠にすると
装備ヘイストを高めることで影響を薄めたり、アポ暗のAMでほぼ無効化出来て大変な事になったり
魔法枠だった場合ヘイスト＋マチマチ＋オーラでこれもまた影響を無効化してえらいことになるからです
問題はこれにヘイストサンバが加わった場合更に酷いことになってしまうのでその辺は要議論だと思います
スロウの計算を最終的なヘイストから減算すると影響が少ないかもしれませんね
正直な感想ですが、現状のヘイスト計算式ではヌーカーにヌーカーらしい働きをさせるのが難しいと思います
ヘイストが強さの根幹に位置する一方で、アタッカー間の歪みの元凶でもあると思っています
メレーはメレーらしく、ヌーカーはヌーカーらしく振舞えるようにするにはまずヘイストから見直す必要があります
アタッカーのヘイストが狩人や黒魔導士等のヌーカージョブを置き去りにしている要因でもありますしね
しかし一方で、このヘイストが見直されると、バトルバランス全体を見直す必要が出てくると思います
ヘイストが弱体化されると場合によっては現状仕様の一部NMやコンテンツがクリア不可能になる事態が考えられます
こうした見直しの多さも相まって、個人的にはデスペの弱体や修正は反対意見を唱えていました
更なる有意義な議論の発展を願って -
04-06-2012, 01:45 AMRaidyヘイストが高く（手数が多い）攻撃力も高くてD値も高いWSも強い有用な魔法も使える。これで強い事がわからない人に説明するのは無理では？Quote:
Originally Posted by don
理解力のない方に理解して貰う必要性もないですし。理解力のある方であれば、ここまでの色んな方の説明で強さは理解出来ているでしょう。
そういった理解の出来る方に伝わっていればいいと思うので、最近は書き込みをしていません。議論相手が話をすれば伝わる方であれば議論もしますが、暗黒を弱く見せたい方や話をループさせたい方ばかりの様ですしね。 -
04-06-2012, 02:00 AMChululu
ほっときゃ沈んでいくのに、定期的に「強くない！」って人が上げてループさせますよねこのスレッド
わざとやってるんです？ -
04-06-2012, 06:38 AMbosschicken机上の空論とは実際には役に立たない理論や考え方を意味します。Quote:
Originally Posted by don
FF11が10年続く中で先人達により膨大な知識が積み上げられており、
それらを元にかなりの部分でほぼ確からしい計算式が導き出されています。
ヘイストやダメージに関係する式は反証も無く、
プレーヤー間でも共通の認識になっていると言って良いでしょう。
それらを元に確からしい計算をすることは机上の空論とは呼ばないと思いますよ。
小学校で工作をする時に毎回センチメートルの定義付けからやりなおさないですよね？
ていうか攻撃力+25%、ヘイスト+25%とか竜の全アビ+装備を合計したより強いレベルなんじゃないですか？
竜の装備もアビも詳しくないですが...。 -
04-06-2012, 11:41 AMVoodoo
「弱体による調整はこれで一旦終わりにする」というようなことを書いた手前開発側もどうするか迷ってるんじゃないですかね～。
弱体したら「いい加減なことを言うな！」とか「弱体するなら引退する」とか「信用できない」とかみんな言い出してさらに荒れるのが嫌なのではないかと思いますね。
暗過去騎士はやってないのでよくわからないですが調整するならヘイストの計算方法の見直し＋ヘイスト関連のアビリティ、装備、魔法、歌の効果の見直しがいいと思います。 -
04-07-2012, 02:07 AMpocotwin悲しいけどアビだけで比較したら多分アンゴン＋竜剣でなんとか上回る感じかなwQuote:
Originally Posted by bosschicken
-
04-07-2012, 07:19 AMAconitineQuote:
Originally Posted by moyashimon
おお、素晴らしいご考察ですね。
正直私はここまで深くは理解できていませんでした。先の投稿でデメリット部分にスロウ＋を提案したもの、なんとなくその方がNuker性を表現できるかなといった程度であったため（当該の問題性への理解が足りていなかったため）、値の設定が無茶苦茶でしたね。すみません。
とても勉強になります。ご提示ありがとうございます。
Quote:
Originally Posted by moyashimon
この計算式なのですが、ヘイストとスロウは重複時にどのように計算処理されるかが調べた範囲ではいまいち不明確だったので、お手数ですが確認させてください。
某用語辞典やGoogle検索した範囲では、
攻撃間隔 = (基本間隔値) * (1024 - (ヘイスト + スロウ)) / 1024
が最も有力なようでした。moyashimonさんがご使用の計算式も恐らくこれ（の簡易100分率版）かと存じます。
しかし例えばこちらのご投稿にあるようなもっと単純な順次乗算の計算式もけっこう見かけるものでして、果たしてどの計算式に則るべきものか？ を、当スレッド内限りでも結構ですのでひとまず仮定できますと大変助かります。
それで、私もmoyashimonさんと同じ計算式で、デスペレが倍撃＋スロウだった場合の評価値を計算してみました。（1024分率ではなく、簡易の100分率で計算しました。）
(50) (45) (40) (35) (30) (25) (20) (0)
00： 1.33 1.38 1.43 1.48 1.54 1.60 1.67 1.00
25： 1.60 1.67 1.74 1.82 1.90 2.00 2.11 1.33
35： 1.74 1.82 1.90 2.00 2.11 2.22 2.35 1.54
40： 1.82 1.90 2.00 2.11 2.22 2.35 2.50 1.67
50： 2.00 2.11 2.22 2.35 2.50 2.67 2.86 2.00
65： 2.35 2.50 2.67 2.86 3.08 3.33 3.64 2.86
79： 2.82 3.03 3.28 3.57 3.92 4.35 4.88 4.76
（例によってズレているかもしれません…。）
左辺の縦列がヘイスト値（y）、上辺の横列がスロウ値（x）で、計算式は、
=(100/(100-(y-x)))*2
で当ててあります。
最終項の2倍処理は、倍撃によるダメージ評価を掛けたものです。
但し、右辺の(0)下縦列は、比較参照用の通常ヘイスト計算です。2倍処理を含みません。
（つまり、 =100/(100-(y-x)) です。）
また、ヘイスト値35%時と40%時の設定を増設してあります。
これは、35%が装備ヘイスト25＋八双10、40%が装備ヘイスト25＋魔法ヘイスト15、と比較的容易に実現されうる値に思えたため、参照性を考慮して検討項として増やしました。
なお、このスロウ値は結果的合計値として想定しており、例えばデスペレートブローへのメリポ振りが一段階ごとに、倍撃発生率+20%かつスロウ+5%（五段振りで倍撃100%かつスロウ25%）といった形で想定しています。
さて、この分布を見る限りですと……。
やはりヘイスト値が50%超えのラインを境にベクトルが逆転、および加速していきますね。
完璧に均等、等価な値を取ることは難しいことが分かります。
しかし、倍撃効果によって一撃（WS）の大ダメージさが向上することは、技連携の追加ダメージによって更に1.5倍～2倍以上化した際の爆発力を秘めていることが考慮に値しませんでしょうか。（いわゆる「伸び代」として。また、不意打ちとの相性や、与TPの少なさなどでも、一撃型は優れているでしょう。）
その場合、通常ヘイスト下の手数評価と、当該のスロウ含み倍撃の評価が、必ずしも同値を求める必要はないものと存じます。むしろそれは公平ではないと。
また、Nuker性とMelee性の関係から考えた場合にも、
瞬発力に優れるNuker型に対して、Melee型はその真価を発揮するまである程度の時間経過を要します。
そのため、一般的なNuker/Melee概念においては、総合的な削り量能力においてはMelee型が一枚上手であることが推奨されているかと存じます。
以上鑑みますと、スロウ値40%～30%の範囲（一段ぶりあたりスロウ+8%～6%）でしたら、けっこう良い線いけてるんじゃないかな、と考えております。いかがでしょうか。
（低ヘイスト下でも安定した強さを発揮しうるNuker暗黒、対し高ヘイスト下でマッハシェイハできるMeleeモンク、といったような対比イメージでどうでしょう？）
ただ、値が細かくて、かなり繊細な調整を要しそうですから、なかなか扱いが難しい案ではありますね…。
Quote:
Originally Posted by moyashimon
これは、本当に、そうですね。
とても実現が難しい、しかし改善を要する、懸案事項と存じます。
このヘイストの根幹性、積み上がりぶりは、防御力スポイル問題の周辺と同じく、「もはや手の出しようがない」という至難さを感じさせます。
一息にはとても、突破の着想を得られそうにはありません。
しかしもしも、今回のように一つずつ確認と発案を積み上げていくことで、今後の展開へと連なりうる地固めの一つとなれたなら、大変嬉しく存じ上げます。
（追記です。）
なんか色々と抜けている気がしてきました……。
例えば、スロウによるTPの「貯めづらさ」の方の考慮（特に低ヘイスト状況下での）や、そもそもこのデスペレ案は効果時間を何秒で仮定してあるのか？ 効果対象外時間（リキャスト待ちの間）はどう評価すべきなのか？ など。
うむむむ……。ううーーん、後日また改めて考察し直したいと存じます。すみませんここでは一旦ご容赦ください…。
（更に追記です。）
アビリティ効果時間とリキャスト空白時間を考慮した場合、例えば180/300で計算補正かければ良いでしょうか？
もしそれで良ければ改めて計算してみたいと思います。
↑あーそれじゃダメだ！ 非効果時間帯は倍撃だけでなくスロウも無効になるからヘイスト値が元に戻って……だから、つまり………… よん？ -
04-07-2012, 08:51 AMHraesvelg
暗黒と戦士かぶってるんだよね役割的に、そうなると火力あるほうしか存在意義がなくなるわけで、暗黒に求めたいのはもっとテクニカルな動き、アブゾ系にちゃんとした意味をもたせてほしいということ。後衛でいうと学者のような立位置、アビやら魔法を見直してほしいものです。逆に戦士は物理アタッカーとして突出させて全ての武器を卒なくこなすでいいと思います。
-
04-07-2012, 09:25 AMADAMAS
ageられると困る人が居るのであれば、sage機能つけたらいいのかなと妄想。
スレチなのでそれについてはもう書きませんが。今週も開発側からのコメントはなし、と。
今の仕様が正しいをいっそ言い切って欲しいのは私だけですかね……検証してるのかとか
勘繰られるより双方スッキリすると思うのですが。
ついでなので閑話休題。
▲＜スペックでモノを語るな！ 〇＜スペックで判断出来る位の性能あることを認めなさいよ。
▲＜机上演習は意味がない！ 〇＜repならググると幾らでも出てくるけど、見たことないの？
▲＜実際に示してみろ！ 〇＜だからrepならググればあると（ｒｙ
▲＜明日は我が身だ！ 〇＜バランス取れるのであれば受け入れるよ？それで他納得するなら。
▲＜弱体論者【いりません。】 〇＜判官びいき論者【いりません。】
こんなとこですか、ココ最近は。▲側の皆様、今一度投稿された内容見直されたほうが良いかと。
※ループネタを振ってるのは、ほぼソチラ側だと思われます。 -
04-07-2012, 06:39 PMmoyashimon私も〔武器間隔×(100÷(ヘイスト＋スロウ))〕の100分率で簡易計算していますQuote:
Originally Posted by Aconitine
それと効果時間に付いても現状の3分を想定し、連携も考慮していません、ご指摘ありがとうございます
一応、現状のヘイスト仕様を変更しない上での苦肉の策での倍撃＋スロウの提案です
連携に関しては手数が約半分になった暗WSの6000ダメ＞暗WSの6000ダメ＝Lv3連携の6000ダメも
暗以外WSの3000ダメ＞暗以外WSの3000ダメ＝Lv3連携の3000ダメを2セットも後述する問題もありますが変わらないかなと
いくつか問題点と言うか考えられる点があるので挙げて見ます
1.倍撃の倍率を仮に2倍撃と定めた場合、ヘイストの仕様上一定のラインを超えた辺りから急激に伸び始める
そのため天井で釣り合いを取ろうとすると低・中程度のヘイストでは2倍撃が伸びすぎる
低・中ヘイスト時で釣り合いを取ろうとすると高ヘイスト時に全く伸びなくなる
これらの関係はAconitineさんが作成されました図が分かりやすくなっています
2.連携を絡めた場合、1発の重みの効果で連携ダメが跳ね上がり、与ダメ効率が大きく向上する
単純な数値上の上では手数が半分になれば連携回数、WS回数も半減しトータルでは変わらないが
実際には連携の受付時間や他前衛との連携待ちの兼ね合いも絡んでくる為、高ヘイスト時は他前衛は伸びにくい
逆に手数の少なくなる暗黒はトス待ちの長さが相対的に短くなりロスが少なくなる
むしろこの場合の理想編成は侍暗暗等で侍＞暗の連携を交互に行うことで大きく向上させる事が考えられる
そうした戦術を前提とした場合、暗黒単体での総合的な火力は低く設定されたとした場合でも
他前衛との連携で大きく向上させる可能性が見出せる
3.暗黒単体の総合火力がヌーカーの理想とし下げられた場合
現状の高速戦闘とは決定的に相性が悪くなる、具体的には狩人や黒よりも酷い状態になるかも知れません
そうなった場合、現状の仕様のコンテンツでは暗黒の席が無くなる、もしくは厳しくなる事が懸念されます
よってこの問題を解決するためにはやはりコンテンツ側ひいてはバトルバランスの見直しが必要になります
色々とジレンマがありますが、個人的な意見を述べさせて頂くと、現状のヘイストの仕様の見直しが行われた場合Quote:
これは、本当に、そうですね。
とても実現が難しい、しかし改善を要する、懸案事項と存じます。
このヘイストの根幹性、積み上がりぶりは、防御力スポイル問題の周辺と同じく、「もはや手の出しようがない」という至難さを感じさせます。
一息にはとても、突破の着想を得られそうにはありません。
しかしもしも、今回のように一つずつ確認と発案を積み上げていくことで、今後の展開へと連なりうる地固めの一つとなれたなら、大変嬉しく存じ上げます。
戦術がメリポ導入以前の様な形に回帰するのでは無いかと思います、具体的には連携＞MB時代ですね
仮にヘイストの仕様が単純にヘイスト100%が手数2倍の様な仕様になったと考えると
この100%は現状のヘイスト50%に相当します、間隔480の武器であれば間隔240、つまり4秒に1振りになります
つまりWS+4振りでTP100に到達する事を考えると16秒で達します、DAやミスで変動はしますが
これ位の戦闘速度であれば十分にアタッカー間で連携が狙えると思います
その上でマジックバーストのボーナスにレジ率低下・ダメージボーナス以外に敵対心半減等もあれば黒が活躍する土台にもなりそうです
ただそう言った仕様にするのであれば、連携ダメージはもっと命中率を引き上げても良いと思います
命中率を引き上げるなら格下や適当な相手でも強すぎることは無くなり、格上に対して有利になれると思います
ただ、正直な所現状の「シェイシェイハ！！シェイハッ！！シェシェイ！！ハァーッシェイ！！」
に慣れすぎてしまってるのでそうなる事が良い事なのかは人によって受け取り方が違うでしょうね
ジョブ毎の役割を明確にした上で戦略・戦術に幅を持たせるのであれば、個人的にはそう言った修正は歓迎です
私の先に出させてもらった倍撃スロウ案も所詮対処療法に過ぎないと思っていますQuote:
（追記です。）
なんか色々と抜けている気がしてきました……。
例えば、スロウによるTPの「貯めづらさ」の方の考慮（特に低ヘイスト状況下での）や、そもそもこのデスペレ案は効果時間を何秒で仮定してあるのか？ 効果対象外時間（リキャスト待ちの間）はどう評価すべきなのか？ など。
うむむむ……。ううーーん、後日また改めて考察し直したいと存じます。すみませんここでは一旦ご容赦ください…。
（更に追記です。）
アビリティ効果時間とリキャスト空白時間を考慮した場合、例えば180/300で計算補正かければ良いでしょうか？
もしそれで良ければ改めて計算してみたいと思います。
↑あーそれじゃダメだ！ 非効果時間帯は倍撃だけでなくスロウも無効になるからヘイスト値が元に戻って……だから、つまり………… よん？
むしろデスペを特性では無くアビとして新たに独立させて
デスペレードブロウ：効果時間5分／再使用時間5分 効果時間中全物理・魔法攻撃が0.2×段階倍撃 スロウ+8%×段階
の様なスイッチアビにしてしまうのもアリではないかと(本来のヌーカーのスタイルとは違いますが)
と書いてて思ったけどこれ5振りせず1振りで運用するのが一番強そうだ・・・ｗ
スロウは段階無視の固定がよさそうですね
ただ、使い分ける事が出来るとそれ自体がメリットになってしまいデメリットにはなり辛いんですよね
どちらにしろ、ヘイストだけではなく、武器Dや攻防比等の関係で他アタッカーとのダメージ差が限られているので
手数に劣るが重い一撃、と言うコンセプトはどうしても倍撃とスロウに頼らざるを得ないのがもどかしいですね
ヌーカーをFF11のシステムで活かすにはやっぱり連携を絡めるのが一番11らしくなるんじゃないかなぁ -
04-07-2012, 10:00 PMKanakanaga
最近のスレを見て、以前に暗のジョブ調整案で出した意見どうかと思ったので、
投稿してみます。
ラストリゾートを攻撃力２５％アップでなく、現在の攻撃力に魔法攻撃力を上乗せ
して物理ダメージ＋魔法ダメージになるようにするのはどうでしょうか。。
意見を見ていると暗は魔法も使うキャスター？というのが出てたので、物理が
通りづらく魔法が効く敵でもアタッカーとしてダメージを与えられるようにすると
暗のジョブイメージに近いのではないかなと思いました。
※WSには効果の無い仕様で。
効果時間＆メリポの効果も要調整になると思いますけど、純粋な物理アタッカーとの
住み分けが出来るのではと思います。
可能かどうかはこういうのに詳しくないのでわかりませんけど。。 -
04-07-2012, 10:38 PMmargchan
折角あるMPを攻撃力に還元するのは良い案ですね。エンみたいなものでしょうか。
そういう形での強化の方が面白そうだと感じますね。 -
04-09-2012, 03:19 PMChuckFinley
どうやら、暗黒が抜けている事に関して話はまとまったようですし、どうすれば他ジョブが追いつけるかを、考える段階のようですね。
- 狩人：遠隔であることのメリットを考えても、全然追いつけていないので、相当の火力アップが必要だと思われます。
- 戦士：防御面で伸ばして火力のみではない方向性がよさそうですよね。ディフェンダーをダメカットアビにするのもいいかも知れません。（ある程度メイン保護で）
- 侍：火力の緩急をつけれる点を伸ばして行けば、独自のスタイルを確立できるのでは。（戦術魔導書的なアビでTP50消費でWS撃てるとか）
- 竜：ペットを維持できれば、その間は最強の攻撃能力で良いと思う。ペット死なせると次呼ぶまでは最弱の攻撃能力で。それを実現するためにペットいる間はジャンプ系アビのリキャが短くなる、ジャンプ系アビのダメージが大きく伸びる。とかあってもいいと思いますね。
こんな感じで強化していけば、そのうちおいつけてると感じられるようになるんじゃないですかね。 -
04-11-2012, 12:54 AMLeonardそんなことより、全てのジョブに攻+25％、防－25％、ヘイスト+25％、効果3分、リキャ4分10秒のアビをあげたほうが早そうｗQuote:
Originally Posted by ChuckFinley
・・・冗談です（´ー｀）
散々語りつくされている通り、現実的に暗黒の強さはやりすぎだ思います。
暗黒をほどほどに下方修正した上で、↑のような独自性を打ち出すなら良いなと感じました。 -
04-11-2012, 03:51 AMAconitineQuote:
Originally Posted by moyashimon
・1項について
これはご指摘の通りで、調整難しいところですよね。
倍撃が2倍撃だと極端化しやすいという点から、1.5倍撃や1.3倍撃などと倍率を落としていけば調整ラインを見込み易くなるかなとは思うのですが、しかしそうすると今度は本来の目的である「Nuker性とMelee性の表現の差異を演出する」という違いが目に見えて表れなくなってしまい本末転倒かもしれないのですよね。
なんとも悩ましいジレンマどころかと存じます。
・2項について
ここでご指摘された「侍との連携」、まさにこれを想定イメージしておりましたｗ
敵HNMのHPが残り4割を切って3割半くらいから、いわゆる「発狂ゾーン」の手前から一気呵成に削りきる！ ことこそがNuker職の本懐かと存じますもので。
侍がその役どころとして技連携を得手としておりますから、トスおよび段数上げを担い、最後のトドメの一撃を暗黒騎士が特大の一撃で〆る！ これならば少なくともこの2ジョブ間においては一口に火力役と言っても競合しない役割分担が可能となるのですよね。
しかもそうして技連携が復権すれば、派生的にマジックバーストも復権できるでしょうから、黒魔道士等との競合性も整理されてくるかと存じます。
この点は以前に、Pretenderさんが言及およびご心配されていらっしゃった、
こうした問題にも関わってくる部分かと存じます。重要な点かと存じますので注力して述べたいと思います。Quote:
Originally Posted by Pretender
当ゲームは、ロールプレイングゲームである以上、そのロール性（役割表現）のプレイ（遂行疑似体験）は楽しさの根源を成す一角でしょう。プレイヤー当人にとっては多分に感覚的な要素ではありますが、ゲーム提供側およびシステムとしてはそれをロジカルに構築展開できていなくてはなりません。
当ゲームはジョブチェンジシステムが前提としてあり、「ジョブという違い」がロールプレイ上の主眼に置かれているものかと存じます。
しかも、そのジョブ数が多い。20種類もあります。これがまだスタンダードジョブ6種限りであったなら話はわりと簡単かとは思うのですが（その代わり窮屈になっちゃいそうですが）、全20種もあるとなるとロール性の違いを表現する上で繊細な注意を要してきてしまいます。
20種もあるジョブ間の調整において肝要となるもの、それは「役割分担」ではないでしょうか。
先述でロールプレイングゲームであると提言致しましたが、同時にMMO、つまり多人数同時参加型のネットワークゲームでもあります。
現実の空間の隔たりを越えて他者と協力プレイすることができる、これが当ゲームの魅力のもう半分の源かと存じます。
つまり、「他者と協力して」かつ「当人としてはロールプレイを遂行できること」が満足を生む上で両立すべき二大条件ではないか、と。
よって、それを成すためにはロール性の違い、ジョブという違い、の立脚点を「役割分担」性にこそ求めるべき、と考えられませんでしょうか。（単に大きな違いさえ備えていればよいなどと突飛な形で各ジョブがバラバラに強力さや特殊能力などを備えさせられても、それでは駄目だということです。）
以上から、一口に火力型ジョブ、DamageDealer職と言っても、上述の侍と暗黒騎士のように「働きどころ」が定まっていれば、そのジョブごとの遂行プレイヤー同士においても、これまでのようなロール性競合を土台として発生していた意見衝突は、回避しやすくなる（協力性協調性を望みやすくなる）のではないでしょうか。
なお、他に例を上げると、Melee職の典型であるモンクは、〆の技連携ではなく逆に前半戦において、通常攻撃の高速回転性によって安定して粘り強く削る役、などが想定できます。
狩人であれば、前半～中盤は遊撃役をこなしつつ、終盤においては技連携とMBで削りきれなかった場合の「あとちょっと」を持ち前の瞬発力で押し込みきる！役まわりなどが個人的にはイメージできます。
戦士がやはり扱い難しいですね。本来であれば物理防御の戦士、魔法防御のナイト、などと防御面で役割分担性を与えられていたら一番だったのですがそれが不可能に近い理想となってしまったことは先日の投稿で解説させて頂いたところです。よって、攻撃性に基づいて役作りせざるを得ません。暗黒騎士がNuker型、モンクがMelee型だとしたら、戦士はその中庸として現状のヘイスト高回転性に基づいた「通常削りもWSもそこそこイケる」型でしょうか…。うーん、リタリエーションによる"反撃盾"構想がせめてもっと上手く機能できていたら、別の想定方向もあるのかもしれませんが…。難しいですね。
ちなみにこの理想形がもし体現できた場合、シーフの役回りも救われてくるかもしれません。2大盾としての戦士とナイトの間でタゲ向きを不意だまとコラボ/アカンで調整する役、かつ遊撃手ですね。プラスでトレハンが育てられれば、現状のように「席がない」とかあるいは「席があっても、単にトレハン装置でしかなく面白みに欠ける」といった事態は改善していけるのではないかな、と。
●Pretenderさんへ
上述の「役作り」の想定に関しては、なるたけ複数者で提言し合った方が有効なものかと存じます。
お手数で恐縮ではあるのですが暗黒騎士の当事者かつ「心配派」の方として改めて発言参加賜れましたら大変嬉しく存じ上げます。
・3項について
この点に関してましては、私は想定が甘かったかと存じます。
確かにご指摘の通りで、現状のコンテンツが高速ヘイスト戦闘を基盤にしてしまっていてかつ抜本的な再調整（もはや作り直しに近い）がほぼ望めないだろう以上、最も気を使うべき点でした。申し訳ありません。
高ヘイスト高速型戦闘から取り残されない形でなおNuker性を表現…… 難しいですね。
暗黒騎士を直接調整する案を考える方向では、ちょっと良い案を思いつける気が致しません。ここは一つChuckFinleyさんがおっしゃられているように他ジョブの強化案や方向性定義を考え進めてみる中で、考えをひとまず一周させることで、新たな知見を発展させていけないか、期待したいなと存じます。いかがでしょうか。
（但しあくまで暗黒騎士に関するスレッドですから中核には暗黒騎士を据えた形で考えを展開した方が良いでしょう。）
Quote:
Originally Posted by moyashimon
本当に、そう思います。連携MB式へ戻れれば一番「やりがい」が演出しやすいだろうと思うのですが…。
しかし、実現するには現状のヘイスト仕様を前提としてまっている実装済みコンテンツをことごとく見直して手直し完遂することを前提としなければならなくなりますからね。そんな大工事を果たして求めうるものなのか、と。やはりこの点に問題性が回帰してきてしまうのですよね…。
使い分けが出来るとそれ自体がメリット、これもその通りでした。ペナルティとしてのスロウが嫌な場面では単に使わなければ良いだけなのですよね、よく考えたらｗ なんせそれでも高ヘイスト効果の恩恵は受けられちゃうわけですからｗ
ご指摘ありがとうございます。
最後、Nukerを活かす、そのための連携、やはりそこを重視したいと思います。
恐らくですがNuker性の死亡は現状のFF11戦闘仕様における「三大死んじゃってるよ要素」の一つかと存じますので（他の二つはTankとDebuffer）、もしここを復権できたら火力ジョブ間の役割分担も自ずから定めやすくなってくるのではないかな、と思います。
やっぱり、根っこなんですよね、大事なところって。（今がジェンガタワー過ぎて、上から直していこうとすることを言葉で説明しようとすると色々こんがらがってしまいますけど、もし根っこから正していくことが素直に言及可能であったならば、本当はもっとずっとシンプルに指摘できることなんじゃないかなぁ、と…。） -
04-11-2012, 04:52 AMAconitine他ジョブ強化案を考える前に ～前提状況の整理を～
一、ウッコヒューリーとビクトリースマイトは、もっと大幅に弱体すべきではなかったか
強化すべきところと弱体すべきところが逆転してしまっている状況について。
エンピリアンウェポン、レリック、ミシック、いずれも極一部のプレイヤーが手にするだけに過ぎない、レアアイテムの一種です。
それを持つことによってプラスアルファの加算が行われる、という姿が正しい在り方のはずです。
しかし、現状は逆で、エンピレリミシを持っていることが「標準」とされてしまい、持たざるプレイヤーは弱体調整を食らわされてしまっています。（加算ではなくむしろ減算の原因となってしまっている。）
ありていに言ってしまえば、ブラッドレイジこそ弱体されるべきではなかった。
ブラッドレイジを保護するためなら、ウッコヒューリーはもっと激しく弱体されていて然るべきだった。
それでも足りなければ、リストレントを先んじて弱体するべきであった。弱体というよりも元通りに戻す、ですが。リストレントはユーザーが抗議したことによって本来性能を曲げて（予定外に）強くなってしまったアビリティですから、ジョブの将来成長性を案じるのであれば、優先して着手すべきだったのはこちらでしょう。
そして、ダブルアタックの段階成長やC.インクリースの成長は、凍結されるべきではなかった、と。
エンピレリミシは、極一部のプレイヤーが持ちうるだけの、一アイテム一装備に過ぎないものです。
対し、ジョブアビリティや特性は、そのジョブを遊ぶ全てのプレイヤーに影響する基盤です。
また、ジョブチェンジシステムが前提としてある以上、即ち全てのプレイヤーに影響する大弱体であったのです。
モンクも危ういところでした。インピタスが弱体されるところでした。ビクトリースマイト一つのために！
そんな心配を案じなければならないくらいなら、ビクトリースマイトをこそもっと大胆に弱体しておけば良かったのです。
また、開発運営側から直接言及されたインピタスこそ弱体は免れましたが、Lv99開放されてみた実際どうでしょう？ マーシャルアーツや蹴撃の段階アップが凍結されているように思えませんか？
Melee本職たるモンクなのに！ その根幹にして本質たるマーシャルアーツ成長が蔑ろにされるなど…。
そんなハンパなLv99の姿を披露しなければならないのであれば、ビクトリースマイトを大胆に弱体しておけば良かったのです……。
また、モンクに関してはよく、四神円舞が弱い、ビクトリースマイトが無いと役立ちできない、といった言を聞き及びます。
これは逆ではないでしょうか。つまり、四神円舞程度のWS威力こそが本来モンクが持ちえるべき一撃性で、そして「その分以上に」マーシャルアーツ等の通常攻撃強化要素によるMelee力の成長、こそが求めるべき姿だったのではないでしょうか。
それがビクトリースマイトが半端に強いせいで台無しになってしまっている。と、私の目からそのように見えております。
いかがでしょうか。
二、暗黒騎士を取り巻く事情の特殊性について
アポカリプスという癌（こじれた突出性）、レゾルーションの必要悪性について。
上述の一項の論理から、展開して「レゾルーションも弱体すべき」とお考えになる方がいらっしゃるかもしれません。
しかしそれは違う、と念のため指摘させてください。
レゾルーションは、レリミシエンピ武器に付随する特殊WSではありません。
また、暗黒騎士にとっての突出要素、戦士やモンクにおけるウッコビクスマに相当するものは、実はアポカリプス（カタストロフィ）ではないかという認識です。（※実はこれ、けっこう前の方の投稿で既に指摘されています。Mighty-Kさんに遅ればせながら敬意と感謝を。）
アポカリ＆カタスは、非常に強力な突出した機能です。HP吸収しつつ装備ヘイスト＋10%も上乗せできます。（この詳細は皆さんもお詳しいところかと存じますので省かせて頂きます。）
あまりに強力なため、
前衛ジョブ（火力ジョブ）＝頂点たる暗黒騎士＝但しアポカリ持ちに限る
といった図式が成立してしまいかねなかったのです。
つまり、「前衛やりたければアポカリ作ってから来い」です。かつての「メリポPT参加したければメリポ振り終わってから来い」よりも酷い事態となります。
この脅威性があったため、暗黒騎士はそのジョブ性能自体には長く日の目を見るほどの調整が入れ難かったのではないでしょうか。
アポカリ持ちではない暗黒騎士プレイヤーの皆さま、特にLv75時代において日の目を見られるチャンスやジョブ成長がなかなか得られなかったご記憶はございませんでしょうか？
アポカリ一個のために、ジョブ全体の成長性が押さえ込まれてしまっていたのかもしれません。
そう、つまりこれは、現在の戦士とモンクに通じる、同種の問題なんです。
互いの身に成り代わってみる想像のもと、プレイヤーとしての気持ちを考えてみて頂けたら幸いに存じます。
そして、レゾルーションの必要性です。
暗黒騎士＝前衛トップ＝アポカリ、という図式へ至ってしまう事態を回避するため、一番簡単な対処はアポカリ自体の弱体です。但しこれはレリックミシックが保護される方針が打ち出された以上、軽々には行えません。
次点たる対処策としては、対抗馬となる一般使用可能な強力WSを追加してしまうことです。レゾルーションがまさにこれではないでしょうか。
このレゾルーションが追加されたことによって、一部のトッププレイヤーによって暗黒騎士というジョブの寡占（ひいては前衛職全般の寡占）が起こってしまう事態を回避できるようになりました。一般プレイヤーも日の目を見られるようになったのです。
そのため、レゾルーションを個別に弱体する考え方には、現状では危険である、すべきではない、と改めて提言させてください。
もし暗黒騎士周りに調整を入れるとしたら、第一にアポカリプス（カタストロフィ）、第二にジョブ性能自体とし、レゾルーションに手を付けるのはそれらの更に次以降とすべき、ではないでしょうか。
上述済みの論理と一見して矛盾して聞こえるかもしれませんが、そうではなくジョブ自体と一般プレイヤーへのより深刻な影響を防ぐためにこそ、とお考え賜れましたら幸いに存じます。
なお、以上は大げさに聞こえる話かもしれませんがさにあらず、既に警戒すべき先例が出来上がってしまっています。
それはナイトです。オハン・イージス依存問題は近頃音に聞こえるところかと存じます。皆さんもシャウトでお聞きされていらっしゃいませんでしょうか、オハン持ちのナイトさん募集です、を。
そう、必要とされているのはオハン・イージスという機能であって、「ナイトというジョブ」ではなく、またナイトというジョブに熟練したプレイヤーでもない。それらより先に立つ最重要事項が、たかが一装備の有無となってしまっているのです。
現状ではTank型ジョブはナイト一つしかありませんから、これはつまり「Tankプレイしたければオハンかイージス作ってから来い」そのものです。
まさに、上述において恐れていた事態が、既に一部では到来してしまっているのです。よって、これからそうなるかもしれないという方面においても、最大級に警戒すべき事案ではないか、と考え存じます。
また、似たような危険性を持っているジョブには他にも、狩人があります。
アナイアレイター（カラナック）ですね。極低ヘイトで遠隔削りを延々出来てしまいかねない、「他ジョブ殺し」の危険性を秘めていました。
遠隔攻撃周りの仕様の締め付けが長く妙にキツイまま、なかなか緩和されてこなかったことの本当の理由元は、実はこれなんじゃないかなぁと考えております。
それがようやっと、近年、アルマゲドン（ワイルドファイア）の追加から更にラストスタンドへの追加と続いたことで、「一部による寡占」のリスクを散らすことができるようになった結果、ようやく遠隔攻撃全般の仕様の緩和方向へ開発運営陣からも言及されるようになれてきたのではないか、と。
以上、これらの要素を鑑みて踏まえつつ、同様の危険に陥らないように注意しながら、暗黒騎士と他のジョブの強化案を考えていけますよう、ここに明文化させて頂きました。何とぞ宜しくお願い申し上げます。
（足らない点もまだまだ多いかと存じますので、皆さまそれぞれのお立場ご見識から多角度的なご指摘賜れましたら、とても嬉しく存じ申し上げます。） -
04-11-2012, 05:17 PMmoyashimonこの議論も他のジョブでもそうですが、何を基準にするか、で変わってきますねQuote:
Originally Posted by Aconitine
例えば戦士の能力が、戦士10+ウッコ10と仮定し、アップ等が7と仮定した場合
戦士を10→11にするとウッコ戦士が21になりアップ戦士が18となり相対的な差は変わらない
むしろウッコ戦士が強くなるため他ジョブも踏まえると更に歪になってしまう
結局今回の開発が取った手段は戦士を10から9に下げウッコを10から9にした
その結果ウッコ戦士は18になりアップ戦士は16となり相対的差は縮まったが
アップ戦士も煽りを受けて弱くなった上に結局はウッコ独裁体制は変わらず
それならまだ戦士自体を弱体せずにウッコだけを8に下げる方がトータルで良かったと思います
モンクも同じですが結果は変わりました
モンク10＋ビクスマ10として四神が7として、ビクスマだけが9に引き下げられました
結果から考えてこの修正は妥当であったと思いますが、同様に宿題を抱えています
それはモンク自身のメレー火力を伸ばすと結局はビクスマモンクが伸びた上で差が変わらない
Aconitineさんが指摘された通り、モンク本体の火力を伸ばすのであればビクスマをもう少し下げるべきだった
そうすればビクスマは強いけど他の武器でも近いくらいの火力を出せて火力は変わらず
そしてビクスマのアイデンティティは保たれるのではなかったでしょうか
戦士にもモンクにも言えることでしたが、中途半端に弱体するのではなく
極一部のプレイヤーが強すぎる、と言う問題点を挙げるのであれば
病巣とでも言うべき箇所にメスを入れ大胆な修正と同時にジョブの基本性能の引き上げを行う
弱体する理由はジョブ性能の引き上げの為です、と言う理由ならここまで影響はなかったのではないでしょうか
その上で一部のプレイヤーの所持する武器とジョブ性能の総和はそうで無い人よりも高くすれば問題ないかと
Aconitineさんの指摘する通り、暗黒における問題児は私もアポカリプスだと思っていますQuote:
二、暗黒騎士を取り巻く事情の特殊性について
アポカリプスという癌（こじれた突出性）、レゾルーションの必要悪性について。
(中略)
上述済みの論理と一見して矛盾して聞こえるかもしれませんが、そうではなくジョブ自体と一般プレイヤーへのより深刻な影響を防ぐためにこそ、とお考え賜れましたら幸いに存じます。
過去にその特殊性と異常性能からAM効果を特殊枠から装備枠に変更された経緯がありますが、未だに特殊性は健在です
ダメージのほぼ半分をHPに変換する(効かない敵も居る)と言う能力がある以上、WSダメージを安易に引き上げることは出来ません
AMの装備枠ヘイスト部分を被ダメカット装備にし生存率を上げる、DATA装備等にして手数自体を増やすという独自性が新たに生まれました
そして暗黒騎士本体の能力の引き上げもアポカリプスを直接的に強化してしまう要因となり得ます
その対抗馬としてレゾを追加し、両手剣に日の目が差しましたが、同時にここで暗黒の基本性能の高さが浮き彫りになりました
結局この状況下でレゾを弱体化するとアポ独裁体制に戻ってしまうだけなので
下げるならレゾでは無く、ジョブ性能自体にしなければまた両手剣の立場が元に戻ってしまいます
アポカリプスを弱体しても同様です、その場合は暗黒＝両手剣になってしまうだけです
被ダメスポイル問題もさることながら、オハン・イージスを前提とした調整がどれほど危険かは皆さん体験されていると思いますQuote:
なお、以上は大げさに聞こえる話かもしれませんがさにあらず、既に警戒すべき先例が出来上がってしまっています。
それはナイトです。オハン・イージス依存問題は近頃音に聞こえるところかと存じます。皆さんもシャウトでお聞きされていらっしゃいませんでしょうか、オハン持ちのナイトさん募集です、を。
そう、必要とされているのはオハン・イージスという機能であって、「ナイトというジョブ」ではなく、またナイトというジョブに熟練したプレイヤーでもない。それらより先に立つ最重要事項が、たかが一装備の有無となってしまっているのです。
現状ではTank型ジョブはナイト一つしかありませんから、これはつまり「Tankプレイしたければオハンかイージス作ってから来い」そのものです。
まさに、上述において恐れていた事態が、既に一部では到来してしまっているのです。よって、これからそうなるかもしれないという方面においても、最大級に警戒すべき事案ではないか、と考え存じます。
(ｒｙ）
以上、これらの要素を鑑みて踏まえつつ、同様の危険に陥らないように注意しながら、暗黒騎士と他のジョブの強化案を考えていけますよう、ここに明文化させて頂きました。何とぞ宜しくお願い申し上げます。
（足らない点もまだまだ多いかと存じますので、皆さまそれぞれのお立場ご見識から多角度的なご指摘賜れましたら、とても嬉しく存じ申し上げます。）
オハンは物理に対して絶対的な性能を発揮し、イージスも魔法に対して絶対的な性能を発揮しています
では、それらを使用しているナイトを戦闘不能に陥らせるにはどうすればいいか、これが恐らく開発の敵設定時の前提だと思います
その結果が魔法ダメージであれば、イージス以外は愚者の薬を使わなければ即死もしくは追撃で死ぬ威力
物理攻撃であれば通常攻撃でオハン以外は侠者を使わなければ通常攻撃で700以上の範囲だったりWSで1000以上ばら撒いたり
安易な死の宣告であったりアイテム使用付加・脱衣＋装備変更不可であったり、プレイヤーがどうしようもない状態異常の追加
その結果近寄れない、近寄るなら薬前提、薬が無いなら絶対防御をせざるを得ない、そんなバランスです
プレイヤーが生み出した戦術を前提にバランスを調整する、そしてそれを開発が歪みだと認識する
プレイヤーからすると、えっ！？ってなるんですよね、無茶振りされたから頑張ってるのにと
結局は問題を先送りにしすぎた結果が今の現状なんだと思います
個人的にはアナイア・与一狩人は狩人の役割の方向性の一つを極めた例だと思っています
惜しむらくはそれらの能力が一部の人にしか与えられない事だと思っています
この辺りは、ベロシティショットとは別に
飛攻+15% 敵対心+20 2h/5min
飛命+20 敵対心-20 2h/5min
相互上書き関係のスイッチアビを付ける事で多くの狩人も活躍出来る様になればと思います