[dev1064]ウッコ、ビクスマ弱体

これだけは何なので、私の意見を書きます。
私は当初から弱体による調整に反対してきました。
まずやるべきは、スカージ・クワイタス・カムランやクラウドスプリッタなどの強化であると確信しています。
何故、”第○の最強武器”とスクエニさん自身が唱えた武器のWSが、96WSより弱いのですか。
それと、現在主流のVWに実質参加出来ないジョブがいくつかあるでしょう？どうなっているのですか。
何故、学者を本当の意味で救わないのですか。逆に計略サポ解放で死へと追い込まれたではないですか。
ところが現実には、まず弱体による調整が行われようとしています。
その結果、何が起きたか？

弱体スパイラルです。

からくり士・学者・戦士・ウッコ・Vスマ・コルセア・獣使いペット、ときて、
(まだ開発の言及はありませんが)次はオハン・イージス・暗黒・レゾ・照破・ルイネ辺りがターゲットでしょうか…
踊り子もソロで獣使い並かそれ以上に旧貨幣が取れることを考えると…
他でも書いたように思いますが、

今度はあなたの好きなジョブがターゲットとなります。

こんなのが楽しいんですか？という事です。

調整としては、これも他で書いたように思いますが、もうLv99ですし
従来からのFFシリーズらしいダメージに集約すべきだと思っています。
一方で、ダメージとHPなんて相対的なものでしかないのですから、インフレなどと神経質になる話でもないと思います。
LV50～60WSの実装を経て、長いLv75時代から、今はLv99へと移りました。
それなのに何故、一部は未だに60WSと比較されなければならないのか。Lv39も下なのですよ、Lv39も。
(話はそれますが、FCのDQ3序盤等のダメージが1変化するだけで難易度が変わってくるようなバランスも、それはそれで好きです)

片手刀撃って来ました。思いのほか弱い。
あくまで雑魚相手。サブ武器もらい忘れ。。。。

テストサーバー
敵：アブセアウルガラン　楽ゴーレム
サポ：踊
装備：全身エンピ装束+2　アクセサリ無し
メリポ：クリ+5%　DA5　正々堂々5
TP：100～120　支援HP　アートマ　リジェネ系+極彩

---最大値順（平均計算めんどい）---
■ウッコフューリー
ウコン99 D156　STR136DEX108　攻撃612
1138 2049 1710 2748 1886 1038 1180 1532 2179 1737
■ルイネーター(戦）
火アスト×２　D74　STR138　攻撃614
1791 2014 2079 1601 1875
■アップヒーバル(戦）
ウコン99 D156　STR136VIT88　攻撃612
1423 1422 2022 1395 1837
□レイグラ
ウコン99 D156　STR136DEX108　攻撃612
1304 1353 1001 1831 2017
■照破
環頭の大刀（TPボーナス）D105　STR120　攻撃561
1876 1739 1540 1637 1782
■ビクトリースマイト(モ）
ウルス99　D94　STR141DEX101　攻540
1526 1514 1410 860 1416 1628 1681 1570 1406 1048
■レゾルーション(戦）
ラグナ99 D143　STR116　攻撃570
1459 1254 1117 1215 1389
■秘
神無99（サブ無し）D64　STR111DEX138AGI127　攻撃502
1114 754 1304 553 1349
□迅
神無99（サブ無し）D64　STR111DEX138　攻撃502
782 732 574 524 643

これに関しては、もうだいぶ長いこと開発からの返信が無いですね。
このまましれーっと導入ってことでしょうか(・ω・)

ウッコとビクスマ弱体が確定すると、とりあえずここら辺が開発が乗り出してくるダメージ上限って事になるんでしょうかね。
他のジョブやWSにしても、ここらへんを超えたら杭を打たれるって事でしょうか。

裏で大繁殖した獣さんも、トレハンの弱体とか言われちゃってますし。
今はこれがホットトピックになってますね～。

VWでWS連打できるセーブTPも弱体。
テンポラリの調整も入って、今後はVW１戦の戦闘時間が少し長くなりそうですね・・・

とりあえず、一番反響が大きそうな所で前例作っちゃえば、後の弱体は楽そうですね。
弱体で作り上げた土台の上で、いったいどんなバランスをとっていくのか気になるところです。

それら弱体の先に、各ジョブの上方修正が行われて、みんな楽しめるFF11になると良いですね。
何年先になるのか、それまでサービスが続いているのか分かりませんが(・ω・)

開発さまへ
14日のバージョンアップで、このままウッコとVスマの弱体を強行するつもりですか？
止めた方が良いと思います。
本当に取り返しの付かないことになります。
御社のため、プレイヤーのために、ウッコとVスマには手を加えないでください。
お願いします。

Quote:

---

Originally Posted by peugeot

片手刀撃って来ました。思いのほか弱い。
あくまで雑魚相手。サブ武器もらい忘れ。。。。

---

折角検証してくれてるので引用して平均値で並べ替え


---平均値順---
■ルイネーター(戦）
火アスト×２　D74　STR138　攻撃614
1872
■ウッコフューリー
ウコン99 D156　STR136DEX108　攻撃612
1713
■照破
環頭の大刀（TPボーナス）D105　STR120　攻撃561
1696
■アップヒーバル(戦）
ウコン99 D156　STR136VIT88　攻撃612
1619
□レイグラ
ウコン99 D156　STR136DEX108　攻撃612
1501
■ビクトリースマイト(モ）
ウルス99　D94　STR141DEX101　攻540
1405
■レゾルーション(戦）
ラグナ99 D143　STR116　攻撃570
1286
■秘
神無99（サブ無し）D64　STR111DEX138AGI127　攻撃502
1014
□迅
神無99（サブ無し）D64　STR111DEX138　攻撃502
651[/QUOTE]

こう見ると戦士が強めだけどズバ抜けて強い訳でもない感じですね。

平均化ありがと。個人的な試し撃ちなのでN数すくなくてもうしわけないです。

条件が条件なので、強武器での最低ダメージの検証にしかなってませんが
食事や装備、アビリティや支援でこっからどんどん伸びると思うと楽しいよね。

　ルイネーターは、ＳＴＲ１５０、攻撃力６００ぐらい確保すれば、雑魚相手にダメージが安定する印象ですね。

　わたしは戦士でウッコも打てますが、雑魚を相手にするときは、片手斧を二刀流してルイネーターを使ってます。
　通常攻撃でクリティカルやダブルアタックがのった場合、片手斧の方が両手斧よりも削りが優秀なので。
　その点で考えても、アビセアのクリティカル系アートマがつけられない通常の戦闘では、
　ルイネもウッコも大差がない印象です。

　サポ侍などで、ウッコ→ウッコで一人連携が出せて強い、というのもありましたが、
　現在は、キングＪ→アップヒルでも一人連携が可能です。

　戦士で言えば、ＷＳの格差は平均化されつつある現状で、ブラッドレイジのクリティカルダメージ上昇を削除するなら、
　ウッコのクリティカル補正を極端に下げる必要は無いと思います。
　強敵相手では、クリティカルがのらずにウッコのダメージが伸びない場合も多いです。

　Ｖスマ弱体については、四神円舞がイマイチな現状では、ルイネなどがある戦士よりも、
　モンクさんやからくり士さんは悲惨ですね。四神円舞の強化調整を先にやるべきだと思います。

上げるのなんなんで、編集で対応　ナイトとシーフ追加しました。
全体をみるとレイグラ上位にくいこみすぎ・・・。
----------
テストサーバー
敵：アブセアウルガラン　楽ゴーレム
サポ：踊
装備：全身エンピ装束+2　アクセサリ無し
メリポ：クリ+5%　DA5　TA5　正々堂々5
TP：100～120　支援HP　アートマ　リジェネ系+極彩
---------最大値順--------
●ウッコフューリー
ウコン99 D156　STR136DEX108　攻撃612
1138 2049 1710 2748 1886 1038 1180 1532 2179 1737
■ルイネーター(戦）
火アスト×２　D74　STR138　攻撃614
1791 2014 2079 1601 1875
■アップヒーバル(戦）
ウコン99 D156　STR136VIT88　攻撃612
1423 1422 2022 1395 1837
□レイグラ
ウコン99 D156　STR136DEX108　攻撃612
1304 1353 1001 1831 2017
■照破
環頭の大刀（TPボーナス）D105　STR120　攻撃561
1876 1739 1540 1637 1782
○カタストロフィ(暗）
アポカリ99 D167　STR127AGI92INT94　攻撃669
1772 1698 1810
■レゾルーション(暗）
ラグナ99 D143　STR127　攻撃660
1517 1260 1718 1481 1194
●ビクトリースマイト(モ）
ウルス99　D94　STR141DEX101　攻540
1526 1514 1410 860 1416 1628 1681 1570 1406 1048
■四神円舞(モ）
スファライ99　D104　STR121DEX101　攻580
1523 1656 1168 1434 1165
○スカージ(暗）
ラグナ99 D143　STR127MND79CHR72　攻撃660
1505 1421 1075
■エントロピー(暗）
アポカリ99 D167　STR127INT94　攻撃669
1492 1292 1381 1307 1447
□無想阿修羅拳(モ）
スファライ99　D104　STR121VIT100　攻580
1418 1426 1474
■エクゼンテレター(シ)
回避ソクチャ99×2　D47　STR99AGI134　攻撃511
915 999 1088 1380 1452
●不動
正宗99　D132　STR140　攻撃576
1432 1154 1157 1449 1364
○ファイナルヘブン(モ）
スファライ99　D104　STR121VIT100　攻580
1091 1244 1407　
●秘
神無99（サブ無し）D64　STR111DEX138AGI127　攻撃502
1114 754 1304 553 1349
●シャンデュシュニュ(ナ)
アルマス99　D70　STR107DEX113　攻撃512
1030 1269 1343 1277 822
●ルドラストーム(シ)
トワ99セントヴェンテ99（TPボーナス)　D55+D42　STR99DEX148　攻撃511
717 1077 1104 894 1116 不意打ち→2278 2277 2424
■レクイエスカット(ナ)
アルマス99　D70　STR107MND82　攻撃512
736 563 720 789 758
□迅
神無99（サブ無し）D64　STR111DEX138　攻撃502
782 732 574 524 643

こうやって数字を上げてくれるのが一番有りがたいな。
戦士はどのＷＳも強めだな～。
モンクは99ウルスビクスマと99スファライ四神で互角ならバランス取れてるんじゃないかね。

言いたい事はすでに申し上げたのでVUを静かに待っていました。
本当にがっかりしました。

結局、からくり士の道連れ虐待は強行されたのですね。

強すぎると判断したからウッコビクスマを弱体する。これは仕方ないです。そう判断したならそうなんでしょう。
からくり士が撃つビクスマも強すぎたんですね、伊藤から見た場合は。あたｍ

弱体賛成派の皆様おめでとうございます。
結局、最後の開発側からの投稿後の意見には返信がなく、そのままの実装でしたね。

前の方のレスにあったように、最初に提示した数値は適当で、2回目に提示された数値が元々実装しようとしていた数値なのでしょう。
その間のユーザー同士のディスカッションや、2度目の提示後のディスカッションなんか、全部意味なかったんですね(・ω・)

歩み寄ったよという姿勢を見せたかっただけですか
今回の調整で前衛ジョブ同士に言い合いをさせ、今後の弱体をやりやすいようにしたとしか思えませんね。

自分は弱体反対でしたが、今後他ジョブにどんな弱体案が出されたとしても、やっぱり反対していきたいと思います。
他が弱体されて、相対的に強化されたって、何も良いことないですよ・・・

開発陣へ
残念です。

開発さまへ
今更なのですが、ちょっと弱くし過ぎたのではないでしょうか。
ブラッドレイジと同時に弱体されたせいもあると思いますが、ウッコフューリーのダメージは落ち過ぎだと感じます。
ウコン持ちのLSメンバーは諦めてアップヒーバルばかり撃っていますし、片手斧二刀流でルイネーターに乗り換えた方もいます。
二人ともウコンバサラの作成には1年以上かかっていました。
とても不憫でなりません。
実際のダメージログもかなり深刻な状況でした。
VWジュノst5で1700～2200くらいが最も多く、800なんてことも多々あり、稀に3500が出るかな、といった状況でした。
某ジョブに比べればまだマシ～という意見も当然あるとは思いますが、元々の性能が高かっただけに、そして、その性能だから作ったという方が多かっただけに、ショックも大きいと思うのです。
ここまで弱くしなくても良かったのではないかと感じます。
元通りにはならなくとも、もう少し上方修正はできないでしょうか。

今更ながら投稿させていただきます。
アップ後、いろいろな意見をみますが、現状をみまして・・・
はたしてウッコ・ビクスマ（ジョブアビも含む）に関しては「本当に調整が必要だったのか？」というところに疑問を抱かずにはいられません。
コインにしろ、エンピにしろ、それらを作る労力は人によって感じ方は違うとは思うのですが。時間をかけて大変な思いをして作ったという点は変わらないのではないでしょうか？
今でも、ＷＳの性能差というのは大きく差があるわけですが
ケースバイケースでしょうか。私の中では、エンピレリミシがメリポＷＳより弱いというのはあってはならない事だと思っています。

今更、騒ぐこと事でもないでしょうが、、、
この調整に納得いってる人がどれぐらいいるでしょうか？？
開発に、あらゆる角度からみてこういう調整が必要だった！というだれもが納得のいく公式な見解を求めます。

個人的に興味がありましたのでアスケーテンツォルンのクリティカル補正を検証しました。

今更ではありますが他のクリティカル補正WSの値を知りたい！という意見が
あったかと思いますので乗せておきます。

TP100:+10% TP200:+20% TP300:+40%

素クリティカル率25%で撃った結果が下となります。

TP100:173/500 95%信頼区間30.5%～38.8% 2011/06/10～2011/06/19にかけて検証
TP200:222/500 95%信頼区間40.1%～48.8% 2012/03/23～2012/03/25にかけて検証
TP300:324/500 95%信頼区間60.5%～68.9% 2012/03/26～2012/04/03にかけて検証

注意点
バージョンアップが何度か行われているので値が変更になった可能性はあります(体感では変化なし)
5%刻みの補正だと思ってはいますがTP100:+12.5%とかの可能性はあります。また所詮95%信頼区間です。

>開発の方へ
こちらのスレッド内でも何度か声が上がっておりましたが、
ある程度のデータ(今回で言えば他クリWS)は公表した方が
議論はスムーズにいくのではないかと考えます。
一意見として考慮頂ければと思います。

検証の結果報告、本当にありがとうございます！お疲れ様です！！


なるほど、およそそのような数値なのですね～

なかなか興味深い値だと思います
これならば、ウッコ・ビクスマのクリ率低下もうなずけるかと。
（もしくは、アスケー強化という方向性はなかったのか？と思いますが
　そして他のクリティカルＷＳの強化など）


たしかに、他のＷＳの数値を知らないと何とも言いがたい部分ではあります。
前の数値が破格だったというのは理解できますが、改めて他のクリティカルＷＳとの
比較を見てみたいですね。

ウッコフューリーは下げすぎですねRep取った所、サポ侍で秘忍者とどっこい回避が高くソロが強い忍者と同等の火力っておかしくないでしょうか？
VWはレゾリューション〇の暗黒募集ばかりで暗黒一強時代、これならまだウッコビクスマの2強のがまし忍者は正確な検証がしたいため現在神無
製作中です85は今月完成予定90に強化次第３つ並べて検証してみます。
強すぎて弱体されたんなら暗黒も弱体しないとおかしいですよね、それとも暗黒の弱体は無しでウッコビクスマを元に戻しますか？
どっちでもいいんですけどこの現状をなんとかして欲しい。

Quote:

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Originally Posted by Yaw

ウッコフューリーは下げすぎですねRep取った所、サポ侍で秘忍者とどっこい回避が高くソロが強い忍者と同等の火力っておかしくないでしょうか？

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クリカット持ちの敵も追加されましたしね。
ウッコ弱体は仕方なかったとしても、ブラッドレイジのクリＤアップまで削除したのは、やり過ぎだったと思います。
Ｖスマまで弱体する必要もあったのかな？　と。

・敵やコンテンツごとの適材適所に合わせて、ジョブやＷＳで対応。
・どんな状況でも、戦士でウッコ、モンクでＶスマを連打すれば勝てるという状況にしたくない。

という開発さんの意図は分かりますが、メリポＷＳの上限などもあり、そうした状況に対応できません。
ウッコが使えるという計算で、アップヒルやレゾにメリポを使わず、ほかに振り分けた方も結構いると思います。
またそのために、苦労してエンピ武器やコイン武器を作成した方もいます。

現状を考えると、メリポＷＳの振り分け上限を解放するか、
せめて導入を見送られた、戦士の上位Ｃ．インクリース（与クリダメージにボーナス）を追加してほしいですね。

神無90完成まじかでそろそろウルスウコン神無の比較が出来そうです途中でオハンに浮気してすげー時間かかちゃった＾＾
しかしウコンが弱すぎる何とかして欲しい！クリ10パーセントダウンからモンクと同じく5%ダウンに修正して下さいよまじで
LSでウコン目指してた人も来なくなったしその内解約して辞めちゃうんじゃないかな～
暗黒に比べて戦士は弱過ぎると思いますそりゃミシックは戦士は強いと思うけどそもそも数が圧倒的に少ないので戦力に的にノーカンで！それとレリック両手斧弱すぎるらしいから作る気ないし
それと裏緩和で楽に99が楽に出来るレリックでNo.1でラグナNo.2でアポカリで強いレリックが二本もあるとかどう考えてもズルイと思う
今のラグナレゾじゃなくレアなミシックレゾで今のダメージが出るなら納得するんだけどなんでレゾ導入するタイミングでウルスウコン即弱体しちゃったかなー元に戻してと言わないけどウコンのクリ5%の早く上昇修正して下さいよ

それと言いたい事忘れてた！効果下げたブラッドレイジとリストレントも元に戻してねパワーインフレとか言って戦士モンク弱体しといてパワーインフレの暗黒の放置するんなら戦士とモンク弱体しすぎてごめんなさいと謝罪つきでね
前にも言ったと思うけどウルスウコン基準でエンピはエンピ同士比較して分けて調整すれば良かったのに
修正するの手抜きしてエンピＷＳ凹ましてメリポＷＳで強化してごまかそうとするからゴチャゴチャになる
エンピはエンピでメリポＷＳはメリポＷＳでレリックはレリックでミシックはミシックで分けてちゃんと比べて修正するべきだった
ごちゃごちゃじゃないの今の状況はエンピで撃つよりVW武器でメリポＷＳ撃ったほうが強いとかそうじゃなく逆に弱いとか最初からきちんと調整しなかったツケが今しわ寄せになって来ているのだと思う

呆れて放置だろうから真面目にコメントを。
装備を突き詰めたウッコは強いです。
着替えも何もせずそのまま打つウッコは弱いです。
見てると85&90で止まってるエンビユーザほとんどで、やっぱりなーが正直な感想
きっと95&99にしてる人は使いこなしてる人達でしょう。
３種バランスみたら85&90のエンビは弱体またはレリミシに足並み揃えるべきでしょうが
圧倒的数のエンビのみ君が猛反発するでしょうね(笑)

ウッコか強いならレゾは超強いたとえウッコ９９だろうとＷＳ装備突き詰めようと暗黒のラグナ９９レゾに並ばない
99までのギル使用量が少ないレリッカーｗあえてエンビじゃなくてエンピなんですけど
だいたいレリックがエンピより強いのおかしいじゃないの安く作れる武器ならエンピより弱くて当然（笑）
なんでしょ？そっちの言い分だとムカついたんで言い返します
裏緩和でこれからどんどんレリック９９が増えるんじゃないかなエンピ９９は多分そんな増えないだろう
メタルの入手手段がVWのみで裏で獣ソロ貨幣集めのようにはいかない
俺の意見はダメージのアプローチ方法を変えてレリミシエンピ９９の総合の与ダメは同等にすべきだと思う
レリは通常ミシはＷＳの数エンピはＷＳの威力でトータルの削りは同じくらいになるように
製作難易度はどれも一定になるように再調整すべき国勢調査でミシックの数がだんぜん足りなんだから今の緩和に合わせて修正するべき

古いスレッドを掘り起こして、よいしょっと。

松井プロデューサーさまへ
ウッコとビクスマは松井さんが居ない間に弱体されました。
そして、最近のボスモンスターに次々と実装されているクリティカル耐性もあり、ウッコとビクスマは二重の弱体を受けています。
バランス調整とされていた上記2WS弱体の後、レゾルーションが実装され、なんのための弱体だったのか、と非難もありましたね。
別スレではコイン武器に対するテコ入れとして、ダイス・レジデの小袋が実装予定だそうですが、コイン武器自体に魅力がなければ、一時的なブームで終わる気がします。
コイン武器自体の性能を上げることは考えていない、作りやすい環境を整える、とのことですが、エコーズが流行るためには小袋の実装以外に、もう一声ほしいところです。
オーラと絶対防御の弱体も決定していますし、ウッコとビクスマは元の性能に戻してはいただけないでしょうか。

このスレに初カキコ
賛成でも反対でもないのですが　あの時ＬＶ９０で　９０ウッコで　アビラテ　ブレに８０００こえてるダメージがでてたことをおぼえてます
正直別格でした　９０の段階でいまの９９ラグナレゾと戦えるかそれ以上におもえる（ＷＳの比較デ）
あのまま９９になってたら、、いまの暗レゾ以上に戦ウッコのみになってたとおもう
あとづけだけど　あの判断は結構正しかったきがしてる今日このごろです
だって　弱体されてもなおまだ　数多あるアタッカーの中で２，３番手にいるから（この余計な１文が批判されるとこか？）
まあ、、ラグナもウッコももってないしつくる予定もないから　他人事ＬＶをこえないんだけどね、、
元に戻すより　別方向の強化修正かんがえられないかなー　Ｄ値さらにあげるとか
ビクスマは、、ただ巻き込まれただけ、、？片手武器ともどもテコいれてほしいとこだ

片手武器ともどもテコ入れようにも強すぎるジョブがあってどうしようもないという状況が、、
ま、どのジョブとはいいませんけど。

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

賛成でも反対でもないのですが　あの時ＬＶ９０で　９０ウッコで　アビラテ　ブレに８０００こえてるダメージがでてたことをおぼえてます

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ブラッドレイジにクリティカルダメージアップ効果があった頃の話ですね。
あの頃のウッコフューリーは楽しかった…
アビセア限定ですが、4000～6000ダメージならポンポン出ていましたね。
今のウコンバサラは…アビセアでも使う気がしません。アビセアだと神無より弱い感じです(あくまで体感)。

まあそれはいいとして、あれもこれも同時に弱体は極端だと思います。
ウッコフューリーはそのままに、ブラッドレイジの修正だけに止めておけば、ウコンバサラだけでなく、シャマシュも含めて今の様な体たらくにはならなかったのではないかと思います。
ビクトリースマイトは弱体の必要すら無かったと感じます。

まとめて極端に修正して叩き潰すのではなく、ひとつずつ段階的にやっていくべきだと思いました。

ウッコ、ビクスマ実装当初の性能に戻せないんですかね。

弱体当初パワーインフレ云々で弱体された訳ですが
今のアドゥリン武器の壊れた性能、パワーインフレとなる要因は十分高いと思うんですが･･･。

アドゥリン武器でもパワーインフレが起きる要素がないのであれば
ウッコ、ビクスマ元に戻したところで、なんら問題があるとも思えないのですが。

戦士はアビも弱体されてますし、出来ればWS性能くらい元に戻して欲しいなぁ。

Quote:

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Originally Posted by SevenEyes

ウッコ、ビクスマ実装当初の性能に戻せないんですかね。

弱体当初パワーインフレ云々で弱体された訳ですが
今のアドゥリン武器の壊れた性能、パワーインフレとなる要因は十分高いと思うんですが･･･。

アドゥリン武器でもパワーインフレが起きる要素がないのであれば
ウッコ、ビクスマ元に戻したところで、なんら問題があるとも思えないのですが。

戦士はアビも弱体されてますし、出来ればWS性能くらい元に戻して欲しいなぁ。

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パワーインフレというかアビセアインフレですよねｗ
既存コンテンツではメリポｗｓに押されてエンピｗｓの影が薄くなってしまい寂しので私もそろそろ元にもどしてほしいです。