ペットジョブどうこうじゃなくて最適解かそれに準ずる構成でしか楽しく遊べないコンテンツに問題があるんじゃないでしょうか？
繰り返し当たり引けるまでの作業で１戦あたりの時間を短縮したいとか、強力な範囲攻撃や即死WSに弱点ついて動きとめてなおかつ大量の薬品つかって倒す敵。時間かけて倒すだけならエコーズのようにペットジョブで群れてぶつけてればいいわけですし、ことペットジョブって枠でいえば召喚と獣の立ち位置はあるていど確立されてるように思います。
竜騎士とからくりはペットの耐久力の低さから迷走しているので調整に期待したいところ。
どんなコンテンツにでも好きなジョブで気兼ねなく参加できるならいいのですけどね
ペットジョブのバランス
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04-19-2012, 06:07 PMNiiva
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04-19-2012, 07:02 PMZARAKI精霊魔法ジョブが、トテトテをソロでしかも無傷で連戦（チェーン可能）で狩れるが「ソロ弱い」と言う方が無理があるかと…ｗQuote:
Originally Posted by pokute
あと自分が挙げたジョブ以外でコンテンツに呼ばれつつも、ソロでトテトテ狩れるジョブも居るって事でしょうか？？
回復の無い前衛系は蝉か回復のどちらかに成るので厳しい気もしますが…。
ちなみに獣使いなんかは逆に格上に対してペットがかなり不利なので、トテトテを狩ろうとしたらペット回復がぶ飲み等、かなり無理をする事になります…。； -
04-20-2012, 02:50 AMHitonami
皆様の意見・議論を興味深く拝見させて頂きました。
で、思ったのが
ソロ能力の定義がアバウト過ぎる、人それぞれによって異なる
ということです。
ソロ能力が高いと言われてもよく分からない……
つよ表示の敵がリンクしても余裕なのがソロ能力の高さなのでしょうか。
私は、寝かすなりなんなりして一匹ずつ倒す方が安全だしソロが強いってことだと思いますが。
もっというなら、リンクしないで釣れる手段がある方がソロ能力が高い……
（普段からくり士で釣り手段がなくて困ってます:p）
そもそも、ソロをする目的は？
なぜ強い敵をソロで倒すのか？
金策目的ならシーフで行くのが目的に敵うでしょうし
経験値目的なら GoV で楽をやった方が良い。
強い敵と戦って楽しみたいなら、ジョブに合わせた敵を選べば良いんだから別に強いとか関係ないし。
突然ペットミサイル始めたり、無限ケアルしだしたり、とてとての敵を2匹を同時に相手したり、
ニ垢とスコアを競わせたり
……なにか皆様の想定を聞いてるとペットジョブは脈略無く敵を殴り出してるんですが、
目的と手段、環境を適切に設定できない以上、ソロ能力議論は不毛ではないかと……
アタッカー能力だと、想定されているコンテンツがあり
そのなかで与ダメージという数字を見つつ議論するので分かり易いんですがね。 -
04-20-2012, 06:59 AMFaicer
PTを組む場合に、その主催さんが「どういうジョブ構成にするか」を決めるのは、基本的に向かう先のコンテンツを攻略するために適した能力を持っているかどうかによって優先順位が決まると思います。つまり、ペットジョブであるかどうかとか、ペットが支援を受けないとかっていうのは、PTで席を確保できるかどうかという命題と全く関係がないのではないかと思うのです。
例えば、物理耐性の高い敵を攻略しなくてはいけない場合、前衛の純アタッカーを集める主催さんはいないでしょう。黒赤学などの魔法攻撃が得意とされるジョブを優先順位の上位に持ってきてジョブ構成を決めると思います。こういう「効率的に攻略するためのジョブ選び」っていうのはPTに限った話でもなく、もう一つ例を出すと、ソロで素材狩りをする場合、シーフのレベルが上がっていれば、たいていの人は自分のメインと思っているジョブがシーフじゃなくても、トレハンが活かせるシーフに着替えて出かけるんじゃないかと思うのです。
で、ペットジョブの話に戻りますが、全てのコンテンツに向かう全てのPTにおいて、ペットジョブに席がなかったのか？というと、そんなことはありません。他の方も例に挙げていましたが、一部の印章BCやアサルトなどでは、むしろ歓迎されていたのは事実ですし、旧ナイズルのような「ジョブ縛りのゆるい」コンテンツでは問題なく参加できていました。
ここで考えてもらいたいのは「じゃあ、ペットジョブが歓迎されるコンテンツ（というか攻略すべき敵）ってどういう特徴を持っているのか」ということで、そうい特徴のある敵を、もっとたくさん実装して欲しいと要望することの方が理にかなっているのではないかと思います。
現在のVWなどは、「広範囲で凶悪な範囲攻撃を頻繁に繰り出す」という点で、敵の特徴が一辺倒過ぎるのです。だから、攻略方法も偏ったものになりやすく、PTを組む場合のジョブ構成も「火力、スタン、回復、強化、（＋VWでは弱点）」に特化したジョブを集めると言った偏ったものになってしまっていると思います。これは、ペットジョブがどうこうの問題ではなく、コンテンツのゆがみとも取れる問題なのではないかと思います。
また、VWに関して言えば、弱点システムもジョブ格差の原因となっており、踊り子がサポで弱点を食われている点や、獣使いやカラクリ士が戦士やモンクに弱点を食われている点など、割を食うジョブが出ていますが、これはジョブ側の問題ではなくコンテンツ設計の問題でしょう。アライメントシステムによりトレハンの重要性が下がってしまっているシーフもコンテンツの特徴によって割を食っているといえます。
前にも書きましたが、ジョブ調整ではなく、コンテンツ調整こそ必要な対策なのではないかと思います。もっと多種多様な特徴を持った敵を実装することで、ペットジョブだけでなく各ジョブの得意分野がどれかの敵には活きてくる状況が作れるのではないでしょうか。具体的な敵の例として、PCに対して発動率20%～30%のキラー特性をもった敵を実装したとします。ペットジョブがいなくても攻略できないことはないかもしれませんが、PCと違ってひるまないペットで攻略すればより効率的にコンテンツが攻略できる、といった敵なんかがいても面白いのではないでしょうか。これなら主催さんもペットジョブを優先するようになるのではないかと思います。
あとは、現在のような「ジョブ縛りが厳しい」コンテンツだけでなく、多少ゆるくても攻略に問題ないコンテンツが増えてくれば、ペットジョブがPT参加できるコンテンツも増えていくと思います。 -
04-20-2012, 07:36 AMFaicer
さっきは理想論的な内容を書きましたが、現実的な対応としてペットジョブの方に聞きたいのですが、VWなどのコンテンツに「ペットジョブで」参加することにこだわるのは何ででしょう？
レベル上げPTで「他ジョブでよろｗｗ」と言われたら、そりゃ「えぇーｗ」となるのは分かります。だって経験値の獲得が別ジョブになってしまいますからね。でも、アイテム収集が目的のコンテンツにわざわざ「ペットジョブで」参加することに、そんなに意義があるんでしょうか。
モンクの黒帯素材を例に出すと、素材ドロップの対象となる神99印章BCにモンクの席はありませんでした。（過去形なのは、キャップ99開放により、現在はモンクで参加しても戦力になる部分ができているため） で、そこで「ジョブ調整してくれ」なんていうモンクのプレイヤーはいなかったように思います。
全てのコンテンツにおいて、ペットジョブに席がないとイヤですか？といったら、たぶんペットジョブの方も「そこまで欲張りじゃない」と答えるのではないかと思います。が、現状で不向きと言われているVWなどのコンテンツに「ジョブ調整によって適用性を見出そう」というこの要望を見ていると、また新しく不向きなコンテンツが出るたびにジョブ調整を要望するんじゃないか。。。と感じてしまいます。どうなんでしょう。 -
04-20-2012, 09:58 AMControl
自分の竜視点ですが全てのコンテンツに参加出来る様にしろとは思いませんが１つのアタッカーとして席が欲しいです
(現状アタッカー募集のシャウトを竜で参加したいと言うと他ジョブないですか？と聞かれます)
不具合ともいえる仕様の見直しをお願いしたいです
グングニルの追加効果とアンゴンのランク アフターマスも見直してくれると言ってからどの位経ったか
WSの不遇 雲蒸竜変の攻撃ペナルティの大きさ(１０%程度にして一度テストサーバーで検証するのはﾀﾞﾒなんでしょうか)
カムランはどういう場面で使えというのでしょうか
装備の不遇(改善されつつありますがディララムソルレ等で省かれる)
アビリティの枠が現状もう無くて追加できない
他にもあると思いますがこんな所です
最近のＶＵでようやく7-8年前からあるバグが直りました
調整大変なのは解りますが 放置過ぎませんか？ -
04-20-2012, 10:25 AMPic211
正直、75キャップ時代の獣使いがナイズルで問題なかったかと言うと疑問が残ります。
当時一般的に最強汁ペットは内部ジョブナイトのキャリーだけでした
76以降はまるで話が変わってきますが、他と比べた時の火力差はそりゃとんでもない物でした
一部のBCも獣オンリーであっていろんなジョブの中で力を発揮するような物ではありませんでした
多ジョブ編成PTにおいて、本当にやれる事がない状況でした。
そしてなぜ参加したいのかと言われれば今まで「ずっと」参加できなかったからです。
かつてLSメンやフレが全員獣を上げてあるなどと言う事は期待できず、かといって多ジョブ編成では
価値がなく、そもそも『全員獣前提の活躍の場』自体非常に少なかったし限定されていました。
同ジョブPTで強さを発揮しててもPTでも力を発揮できるジョブは少なくありません、ソロが強いと言われますが
75時代においてはソロの稼ぎでも黒学赤モ踊忍辺りに負けていたのが事実です。
モンクの方々が黒帯などで文句を言わなかったのはメリポなどきちんとPTで行う行事に
席があったからではないでしょうか？サルベージなどもありましたし…
獣の場合は「じゃあこっちに行くときは獣がいると良いよね」なんてコンテンツは存在しませんでした
「獣だけで行け」か「別のジョブで」以外なかったのです。
気に入ったジョブで装備も一番力を入れていて、それでも出す機会は結局ソロ位、これで楽しめっていう方が
無理があると思いませんか？
そして今後も鑑みればコンテンツ側でお茶を濁される調整よりもPTにおいて「これが出来ます」と言える
「役割」が必要だと感じています。コンテンツ適正はその上で調整されるべきだと思います。
全てにおいて引っ張りだこ、常時スタメンにしろと言う事はさすがにありませんが、どんなコンテンツであっても
その「役割」において1軍ベンチ入りは果たしておきたいですね、今はベンチ入りできるとは思えませんし
事実ヴァナではそういう扱いだと思います。
あ、もちろん妥当な数のスタメン入りは欲しいですよ？w
現状アタッカーとしては伸び代が少なすぎますし、支援としては使い勝手が悪すぎると思います。
欲しい支援を選ぶと、火力がその支援ができるペットに限定されてしまうのも問題な上、切り替えも非常にしにくい。
個々の支援性能自体を見れば結構な物が揃っている（命中するなら）とは思うのですが、有効に使えるようには考えられていないようです。
切り替えるとコストも結構かかりますし、維持も他と比べれば結構なコストが… -
04-20-2012, 12:11 PMHawkwoodそれぞれの価値観や目的、基準が違うというのもありますが、そもそもペットジョブはそれぞれ個性があり、一まとめにくくって評価するのに無理があるという点が大きいと思います。Quote:
Originally Posted by Hitonami
なので、まず、どのジョブを念頭に置いているかによっても変わってくると思います。
ペットジョブ前提のスレなんでペットジョブ中心で書きます。他のジョブも含めると果てしない話になりそうなのでｗ
私の場合はソロで何かしようとした場合、まず獣かからくりのどっちが適しているか？と考えます。
相手が石化能力などを持っている敵なら、迷わずからくりで出動します。それ以外でも本体が相手のタゲを取った方が優位に戦える相手の場合はからくりで参加します。
マスターがタゲを取ると危険な相手、特に即死級のTP技やイーグルアイを使う獣人、単体の魅了技を使う敵などの場合は獣か召喚で出ます。
回復や支援も多少は欲しいし瞬発力が欲しい場合は召喚、MP消費が気になる場合や本体が攻撃される危険がある場合は獣。
敵がそれほど厄介な攻撃をしてこない場合は、竜騎士の出番です。高い攻撃力で敵をなぎ倒していけるから。
あくまで個人的な見解ですが、それぞれのペットジョブの利点はこんな感じ、こんな感じで私の中で住み分けています。
NMなどが相手だとまた違ってくるんですけどね。アビセアのクエレブレとはガルーダがメチャクチャ相性がいいし、既存エリアで操れるペットが潤沢にいるエリアならペットミサイルの破壊力は魅力的。
ペットジョブは、乱暴な分け方をすると本体が敵の攻撃を受けるタイプか、ペットが敵の攻撃を受けるタイプかに大別されるかと思います。
別の分け方だと、ペットから支援（回復）を受けられるか受けられないかという分け方もできると思います。
そういう意味で、ケモペットのルルシュの能力にはちょっと興味を引かれたんですが、ちょっと物足りなかったですね(´・ω・｀)
うさぎちゃん打たれ弱いし。
で、ソロ時の能力もこれらの適正を背景に構築されていると思います。ので、ジョブによって違ってくるだろうなーと思います。 -
04-20-2012, 12:39 PMFaicer
獣使いのPTにおける「役割」ですか。。。私は本職ではないのでイメージ先行な部分もありますが、やはり「支援アタッカー」みたいな感じじゃないでしょうか。（支援アタッカーって、開発さんが竜騎士につけたネーミングで、あまりいい表現とは思えなかったんですが、他に思いつく適当な表現がなかった）
支援というと、ペットの特殊技で支援するか、マスターが持っている「K.インスティンクト」くらいなんですよね。どちらもペット依存なので使いにくいと言うのはあると思います。そういう意味で「K.インスティンクト」を強化調整する方向を考えてみました。
「K.インスティクト」改良版
効果：3分
リキャ：5分
内容：マスターが習得しているキラー特性のうち、任意の一つを選択して、範囲内のPTメンバーに付与することができる（ペットの有無は問わず、現行の効果と同じ与ダメと被ダメに15%のボーナス）
ペット効果：アビ実行時に使役している（あやつり／呼び出しは問わず）ペットが同じキラー特性を持っている場合は効果がアップ（キラー発動率および与ダメと被ダメのボーナスが1.5倍くらい）する
これだと、ビースト系の敵と戦う場合に、事前にマンドラさんを呼んでおいて、戦闘開始時にアビ実行 → マンドラさんに「かえれ」 → 戦闘用の別ペットを呼び出し、とかで立ち回れるんじゃないでしょうか。また、戦闘が長引いて5分以上かかった場合、戦闘用ペットのままでも（もしくはペットが沈んでしまっていても）デフォルト効果の「K.インスティンクト」は使えるようになります。
あ、もちろん上記が実現したところで、PTに席ができる保障はありませんが、こういうペットジョブならではの特徴を活かした方向だと、他ジョブにまねできないので受け入れられやすいかなあと。 -
04-20-2012, 01:12 PMHawkwood性能が装備に左右されない、魔法を使わなくてもHP回復ができるという点で注目されたものの、レンジスロットとアビの２つを開放しないと使えないという条件が厳しかったと記憶しています。Quote:
Originally Posted by Pic211
キャリーの火力が通用するのは序盤だけでしたし。
これはちょっと違います。Quote:
モンクの方々が黒帯などで文句を言わなかったのはメリポなどきちんとPTで行う行事に
席があったからではないでしょうか？サルベージなどもありましたし…
どんなに他のコンテンツに居場所があろうとも、HNMLSに在籍していない限り黒帯取得はほぼ不可能でした。
（高いギルを払ってHNMLSからアイテムを買い取るという手もありましたし、運のいい人はいらないからとただでもらえるケースもありましたが）
その後神99BCにアイテム実装されても、当時の神99BCにも「勝てる編成」というものがあって、BCによってモンクが参加するのはなかなか厳しいものもありました。
昨今話題になってるきついジョブ縛りは、何も今だけの事じゃなく、もう何年も前からあったんですよ。
そしてここでも、参加できるジョブを育てない限りどんなに頑張っても黒帯取得は夢のまた夢。
当時のモンクは、黒帯取得を諦めるか、BCで貢献できるように他のジョブも上げるしかなかった。
今はどのBCも、少人数か下手したらソロでも倒せてしまうので、どんなジョブで参加しても問題ないですけどね。
私は運よく黒帯取得LSに入れましたが、真龍・亀・ベヒそれぞれのBCに参加できるようにモンク以外に複数のジョブを上げてる人しかいませんでした。
みんなモンクで黒帯を締めたい！ただひたすらそのために、頑張って複数ジョブを鍛えた。
他のコンテンツで活躍できるからいいやｗで、黒帯を諦めた人を私は知らないです。 -
04-20-2012, 06:03 PMVoodoo
歌とロールとヘイストのかかったペットジョブ以外のジョブとロールでペットを強化＋歌とヘイストで本体を強化したペットジョブの差が大きすぎるのではないかと思いますね。
特にヘイストの数値が高い場合の影響が大きすぎるかなと思います。（ペットはヘイストの数値がどうしても低くなるので大きく差が出ます）
今の仕様ですともう多人数コンテンツではペットは物理攻撃アタッカーとして活躍する機会は諦めるしかないでしょう。
仕様を変更せずに多人数コンテンツで席を確保させるためにはペット自体にペットジョブ以外に対しての支援手段を追加するのが望ましいと思います。（召喚士の絶対防御はまさにそれです）
からくり士：支援型オートマトンの追加
獣使い：支援型ペットの追加
という感じで調整してもらえればコンテンツに席もできるのかな… -
04-20-2012, 06:40 PMPic211コンテンツに適性があるのは仕方ない、と言うのは適性のあるコンテンツがコンテンツ全体を見渡した時にバランスよくQuote:
Originally Posted by Hawkwood
存在する事が前提だと言えるでしょう。しかし当時獣にはアサルトですらろくに適性のあるものはなかった。
サルベージもエインも何しに来たの?ってレベルでした、この辺は獣PTすらどうにもならないんじゃないでしょうか。
モンクの方々に関しては他で参加できる物があるから不満が少なかったのでは?と言う話であって、黒帯を諦めたかどうかは
わかりませんし、コンテンツ適正におけるコンテンツ毎の優遇不遇が良い事かも今は論じていません。
獣使いだって他ジョブ上げて参加するしかなかった以上、他ジョブ上げて参加していたのに変わりはありませんが
獣使いの場合、「どこか他で活躍できたか?」という部分が異なります。
獣で全てにスタメン出場させろとは言っていません、しかしほぼ全てのコンテンツでベンチ入りすらできない状況は
さすがに課金する価値自体を疑わざるを得ません。 -
04-20-2012, 07:25 PMHawkwoodよく引き合いに出されるVWも、初期の頃は安定させるために召喚士を複数、いなければ獣使いを入れている主催もいたんですよね。Quote:
Originally Posted by Pic211
まだみんな弱点を突くのに慣れていない時は、薬が切れて敵が暴れるなんてよくありました。
次の弱点を突くまでナイトと召喚獣で維持しようって作戦を立てるケースがよく見られました。
みんな慣れてサクサク弱点を突けるようになると維持用の召喚士の必要性が薄れ、敵によってはナイトもいなくていいやって言われる事さえ。
案外、弱点を突きやすくするんじゃなくて、あえて「突きにくく」すると、維持用のナイトや召喚や獣を求められるようになるのかも知れません。
今後新しく追加されるコンテンツがあるのなら、このあたりを考えてバランス調整するとイイ感じになるのかも。
水晶竜とかマツコとかデブモンクラスの相手はきついけどねヽ(;・ー・)ノ -
04-20-2012, 07:29 PMKalKan-Rですねー。自分もこういった形での強化を期待しています(*'-')Quote:
Originally Posted by Faicer
【K.インスティンクト】は現状の性能でもカタログ上はかなりいけてるので！
（振りなおしてみたけど、実際にまだ使ったことがなくて(/ω＼)ｗ）
・火力は現状維持
・ペットにＰＣと同じ支援は乗らない。
・その代わり、ＰＴに支援できる新能力を追加。
こうなればジョブ自体の面白さも増し、さらに汎用支援アタッカー枠を確保できるかなーと。
あとは、他のスレで何度もいっててすみませんが、ペットのＴＰ技をもっと使いやすく；ｗ；
リキャ縛りにＴＰ縛りの二重苦で、狙ったときに使えないのが問題点ですからねえ(´・ω・｀)
①【しじをさせろ】のリキャ時には、ペットＴＰに関係なく技発動！
＋【ほんきだせ】を汁ペットでも使えるようにして、こちらはＴＰ依存でランダム！
②ペットを【よびだす】とTP100状態で出現！
③【きばれ】にリゲイン（3tp/3secぐらい）の効果を！
④獣本体のＴＰを消費して、汁ペットのＴＰを増やす新アビ！
過去に自分であげたものや、他の方の意見であったものを適当に(/ω＼)
このうちどれかが採用されればにゃー；ｗ；
今後もペットの種類は追加されていくでしょうし、多彩な技を状況に合わせて使えるジョブになると嬉しいですね。 -
04-20-2012, 07:49 PMKalKan-R
７５時代の獣使いの優位性について、なんか話題にされてるようなので主観で！
①ソロレベリングが可能！
・がんばれば７５まで通して、平均時給２０００点も≧∇≦ｂ 自分はほとんどソロであげました(/ω＼)
・このイメージで獣使い＝ソロがいまだに定着してると思います。
・狩場のいざこざで嫌われるイメージの元にも；ｗ；
②特定のＢＦにおいて獣ＰＴが有効
・【あやつる】が有効なＢＦはたいてい獣ＰＴが一番ラクでしたね。
・汁ペットをつかってタコなぐりでいけるＢＦもいくつかありました。
・マラソン役もそれなりにいけます。
③アサルト
・意外と獣が有効な作戦が多いです。【広域スキャン】【あやつる】のおかげで。
・ぱっと思いつくかぎり、ラミア１３号、ごーるでんさるべーじ、青の症例、二重スパイ・・・
・ペットぶつけて、逃げる敵をおいかけさせるなんてのもありましたね。
いじょう！ｗ ティアマットをどーこーとかは対策されたので、引き合いにだす必要はないだろうし。
のんびり遊ぶ分には問題ないですが、野良コンテンツ募集で獣が枠があるのは獣ＰＴとジョブ不問ぐらいでしたかにゃ。
あと、黒帯は１つのアイテムであって、コンテンツではないですよね？それを引き合いにするのはどうかなーと。
極めて限定的な例を出してごまかしてるようにしかみえません。メインモンクの意見ですけど（・ｗ・
別に獣使い１つでミシック関連全部参加できて、アイムールつくれるようにしてくれ！といってるわけじゃないし。
黒帯とミシックは違う！って言われるかもしれませんが、それこそ程度の差の問題です。
特定のアイテムがほしいけど、そのコンテンツに参加できないからずるい！ではなく、
もう少しペットジョブが、各種コンテンツに参加できる基礎能力がほしいって意見ですから。 -
04-20-2012, 08:06 PMKalKan-Rあくまで個人的な考えですが、ＶＷのシステムがどういうコンセプトであったかを推測すると、Quote:
Originally Posted by Faicer
開発としては「全てのジョブが公平に出番のあるコンテンツ」を目指していたと思います。
弱点枠に必要なジョブの種類を増やすことで、能力ではなく弱点でジョブの出番を！
・・・という、つもりだったのでしょうが、まあ、実際のユーザーの遊び方はヽ(´ー｀)ノ
自分と同じ考えで、ＶＷにこだわる人が多いんじゃないかなー？
メインコンテンツって言葉と、他に遊ぶものが少ないのもあるだろうけど。
３連投ごめんなさい(/ω＼) ヴァナいってきますー -
04-20-2012, 08:48 PMPic211獣が有効なコンテンツが過去数えるほどしかなかった歴史を鑑みるにQuote:
Originally Posted by Faicer
「現状の性能で獣がコンテンツ適正を得る事は難しい」
と言った方が適切に感じます。きちんとした方向性とそれをなしうる性能があって
初めて「PT構成要員の候補」足りえると思っています。
逆に相応の「役割」があればコンテンツの仕組みはどうあれ、参加させる価値が出てきます
後衛や盾がそういった恩恵を受けやすいように思います、トレハンとかもかな。
新しいコンテンツがどのような物かはわかりませんが、PTを組んで戦う物であればPT内での
「役割」が確立されているなら、ある程度の適正はおのずと付いてくると思います。
性能は他ジョブとの兼ね合いもありますから、他ジョブ強化によって「イラネ」になる事は充分考えられますし
あえて適性が高くならないコンテンツばかりを開発が追加してくる可能性も否定はできませんが… -
04-20-2012, 09:20 PMHawkwood獣手AF2+2を作った記念に、経験値ためも兼ねて裏に行きました。Quote:
Originally Posted by KalKan-R
なんか、ナズナたんがタフになった気がしました。
余った材料で作ったゼータ8個で、裏ザルカ乱獲終了直前まで持ちました。
TP100以下だと効果が低いけど、TP100を越えるとTP補正を受けて強くなる、でもいいと思うんですよね。Quote:
①【しじをさせろ】のリキャ時には、ペットＴＰに関係なく技発動！
＋【ほんきだせ】を汁ペットでも使えるようにして、こちらはＴＰ依存でランダム！
からくりには双方向で使える「タクティクススイッチ」という、マスターがWSを連射したい時とかマトンにWSに撃たせたい時に臨機応変に使えるアビがあるんですよね。Quote:
④獣本体のＴＰを消費して、汁ペットのＴＰを増やす新アビ！
竜騎士は「スピリットリンク」で小竜のTPを吸えるし。
からくりはマスターがマトンを操作するという設定なんで全く同じ機能ではちょっと不自然かもしれませんが、たとえば「はげます」というアビを追加し、実行するとマスターのTPの一部をペットに渡す、くらいはあってもいいと思うんですよね。 -
04-21-2012, 12:41 AMNawoQuote:
Originally Posted by Faicer
少なくとも俺は、
アイテム収集が目的云々以前に
自分がメインとするジョブで皆様方と気兼ねなく遊びたいってだけです。
ＶＷであろうとなかろうと。
「わざわざ」とか
「そんなに意義があるんでしょうか」まで言われてしまうとは・・・
アイテム目的のコンテンツに際してのペットジョブは
そんなに不要で邪魔で切り捨てるべき排他的な存在ですか
だとすれば、いっそ開発側から
「あらゆるコンテンツに必須とされるジョブ以外は
課金搾り取りのためだけに存在し、生かさず殺さずの調整に留まる趣味ジョブです」
みたいなキッパリとした宣言でもあれば
ここまでモヤらずに済むのかもしれませんな (´・ω・｀) -
04-21-2012, 12:58 AMPlo
☆★ロールによるペット支援について★☆
詳しくは昔「ペットジョブと支援」にも書いたのですが。
先ずはファントムロールの特性から。
・かけられるロールの種類は一人2つまで
・ロールの再使用時間は共通で初期で60秒
・同種のロールは上書き不可
・単体化するアビリティはない
・効果時間は5分で手動解除不可（解除方法がないわけではない）
以上の点から何度も細かくＰＴメンバにロールをかけるのは不可能（難しい）です。
これはコルセアがロールまわすだけでなく射撃やクイックドローでも行動する時間を作るためだそうです。
ただし、こうなるとニッチな需要であるペット用ロールを挟み込む余地がなくなってしまうのです。
ロール回しが難しくなるとすると貴重な二枠をペット用ロールにするわけにはいかないのです。
そして、ペットジョブはマイザーカオスなどのＰＣ用ロールでもその恩恵をうけることは出来ますが、その効果は他の純粋前衛に比べれば効果は高くありません。（竜騎士はそんなことないかもですが）
コルセア（吟遊詩人）の能力はＰＴにペットジョブがいるとフルに引き出すことが出来ないのです。
ヘイストプロシェルケアルなどの魔法の強化回復支援にも同じことがいえます。
弱体支援だけはペットも恩恵を受けることができます。
ちょっと話がずれました戻ります。
つまりペットロールはファントムロールの仕様ととても相性が悪いということです。
吟遊詩人のほうが単体強化が可能なぶんペット支援があったら相性は良いでしょう。
ロール効果が以下のようなものだったら、現在のロール仕様でも問題ないかもしれません。（数値は適当）
・ＰＣ用ロール ・ペット用ロール
ＰＣ能力+4 ＰＣ能力+3
ペット能力+3 ペット能力+5
これならＰＴ内にペットジョブが一人だけならＰＣ用ロール、二人以上いたらペット用ロールと使い分けできるのではないでしょうか？
長文失礼しました。 -
04-21-2012, 02:25 AMHitonami
そもそも、ソロ能力とかペットジョブで参加する理由を考える必要があるんですかね？
ファイナルファンタジーXI ジョブ調整コンセプト (2011/07/15) には
とあります。Quote:
はじめに
これまでのジョブ調整は、レベルキャップが75であることを前提としたものであり、それを基に作られたコンテンツやレベル上げの場面を意識して行われてきました。
これを、今後予定されているレベル99までのキャップ解放や新しいバトルコンテンツ、数々のハイレベルノートリアスモンスター（HNM）の追加計画とともに改めて設定したものが、今回のジョブ調整コンセプトです。
HNMとの戦闘やバトルコンテンツにおいて、将来的にはどのジョブも同じくらいの活躍度が期待できる状態を理想とし、具体的な調整内容の検討を行っていきますので、ぜひ多くのご意見をお寄せください。
ここで述べられているレベル99までのキャップ解放や新しいバトルコンテンツ、数々のハイレベルノートリアスモンスター（HNM）の追加計画の中で現状実装されたのはヴォイドウォッチ、ナイズル島未開領域踏査指令、レギオンあたりになりますね。
で、現状ペットジョブはHNMとの戦闘やバトルコンテンツにおいて、同じくらいの活躍度が期待できない。
さらに、ぜひ多くのご意見をお寄せくださいとあるので、強化して欲しいポイントを伝える。ごくシンプルな話だと思うんですが。
ちなみに、からくり士の項目には
とあります。Quote:
- コンセプト
非常に高い汎用性を持つかわりに、オートマトン操作には高い技術が必要になるジョブ
オートマトンにさらなる個性を持たせるためのアタッチメントの追加や、上手に操作できれば、フレームに対応した能力をより高く引き出せるようなアビリティなどの追加／調整をしていきます。 - ジョブ調整例
多数の新アタッチメントの追加
オートマトンの負荷値をリセットするアビリティの追加
また上記のジョブ調整に加え、ウェポンスキルやメリットポイントなど、よりジョブの垣根を越えた調整が必要な項目も順次検討を行っていく予定です。
これに沿って意見を言うならば、
HNM相手には命中・飛命・魔命が全く足りないのでそこら辺がもっと向上するアタッチメントやメリットポイントの調整をしてください。
となります。
ヴォイドウォッチに関してはマトンを呼ぶだけでアライアンスを壊滅に追い込みかねない惨状です。別に全部のコンテンツに参加させろと言う気はありません。しかしながら、今まで追加されたエンドコンテンツに悉く席がありませんからね。ここまで貢献度が低いと、ジョブを強化するべきと考えるのが妥当かと。
ペットジョブに向いたコンテンツが追加されるのを延々と待てというのは、ちと酷でしょう。 - コンセプト
-
04-21-2012, 02:28 AMjaboten
最近はただでさえジョブ縛りがきつかったり
敵の強さが尋常でなかったり。
そんな中でテイマージョブの参加も考慮された素敵な
コンテンツの作成など今の開発陣に期待できるわけもなく。
（余計変なバランスになるだけかと）
なので、ペットをもう少し強くしてもらえればそれでいいかなと
自分は思うわけです。「丁度」とか「おなつよ」に通常攻撃が
スカスカとスカるペットだと寂しいわけですよ。心もとないわけですよ。
あとは今更遅いかもだけど非戦闘型の乗り物系のペットとか欲しい
けど無理なんですかねぇ。そういった要素こそテイマーの特権かと
思ってたんだけど・・・。チョコで充分かw
テイマージョブの意義とは？ -
04-21-2012, 04:21 AMVoodoo
コルセアのロールはペット用のロールと通常強化ロール合わせて２つしかかからないのが問題かもしれませんね。
ペット用のロールは別枠にしてみてはどうかと…
つまり通常のロール２つとペット用のロール２つ合わせて４つのロールをかけられるようにしてみては？
（コルセアの忙しさは度外視で提案してみました） -
04-21-2012, 04:39 AMFaicer「アイテム収集が目的云々以前に」という文章のくだり、非常に聞き捨てならないですね。目的のないところにPTなんて存在しませんよ。何かの目的があってPTを組むのですから、目的達成のために確実で効率のよいジョブ構成を目指すのは、取るべき手段として当然ではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Nawo
AF3+2を作成するのをLSのメンバーが手伝ってくれることになったとします。「じゃあPT組んで、五行NM倒しに行こうぜ」となったときに「自分は○○がメインジョブだからそれでいくよ。弱点は他の5人でよろｗ」とでも言うのですか。この場合の目的は五行素材というアイテムで、それを取得するための最適な手段が「弱点ジョブ構成」ということになる思います。最適な手段を選択するよりも、メインジョブで参加するこだわりを大切にしたいということなんでしょうか。
どうもPTに参加する側の視点でばかり考えているように思いますが、PTを組む側、主催する側の視点でもちゃんと考えてみて欲しいと思います。自分がVWとかのPTを主催するとした場合に「参加希望です。メインジョブは○○なのでそれで」という希望者に対して「あー、どうぞどうぞ」と全て受け入れることができますか。雑魚を殲滅するとかジョブ不問で問題ないようなゆるいコンテンツなら受け入れ可能かもしれませんが、そうとう格上の敵を相手にしないといけないシビアなコンテンツで、そんなことをする主催さんは絶対にいないと思いますよ。
最後にもう一つ、「あらゆるコンテンツに必須とされるジョブ」そんなジョブはたぶんありませんよ。しいて挙げれば白魔道士が該当する可能性あるかもしれませんが、それさえ必須といえるかというと怪しいと思います。で、それ以外のジョブは「生かさず殺さずの調整に留まる趣味ジョブ」という扱いなんですか？。。。まったくもって意味が分かりませんね。 -
04-21-2012, 06:24 AMPic211なぜPTに入りたいと思うのか?って言うのはこのスレの趣旨ではないような気がしますが…Quote:
Originally Posted by Faicer
しかし入りたくない人は入らなければいいだけなので、入りたい人の意見が集まるのは当たり前ですよね？
そもそもPTを組んで何かをする事が至極当然のように行われているこのゲームで「なぜ」と言われるのは
逆になんでそんな当たり前の事を聞くんだろう?と思わざるを得ません。
あとNawoさんの言う「あらゆるコンテンツに必須とされるジョブ」と言うのは多分
「『あらゆるコンテンツ』を見渡した時に『どこかのコンテンツ』で必須となる事ができるジョブ」
と言う事ではないかと思います。 -
04-21-2012, 05:59 PMNawo自分がメインとするジョブで皆様方と気兼ねなく遊びたい。Quote:
Originally Posted by Faicer
そのためにＰＴを組んだのなら
確かにそれこそが目的なので
「目的のないところにPTなんて存在しませんよ。何かの目的があってPTを組むのですから」までは
まぁ分かりますが
自分がメインとするジョブで皆様方と気兼ねなく遊びたい＝目的に対しての
「目的達成のために確実で効率のよいジョブ構成を目指すのは、取るべき手段として当然ではないでしょうか。」
とは、どういうことですか？
いきなり「目的のないところにＰＴなんて存在しませんよ」と断言されているところなどからすれば
あたかもＰＴとは必ずしも目的＝戦果を求めるためにだけ存在し
効率重視こそが最善・最優先であるかのように
決め付けたうえで語られているように見受けられます。
俺はフレと遊ぶためだけにＰＴを組むことも多く、その際は戦果や効率なんか度外視してます。
その意味では
「目的（＝戦果）のないところにＰＴなんて存在しませんよ」には当て嵌まりません。
数は少なかろうと
何かを得るためではないＰＴも存在するんですよ。
「効率重視！」「報酬が全て！」みたいな方には理解し難いかもしれませんが。
「なったとします」だの
「するとした場合に」だのと
自分の主張を語るに都合の良い戦果目的である仮定論を前提として持ち込み、
尚且つ
さも俺がメインジョブからジョブチェンジもせず
主催側の立場を全く考えもしないで振舞っているかの如く
あれこれ問い詰めるように論じられても嘆息するばかりです。
ですが、前回の俺の発言において
スレ趣旨を鑑みることで省いた要素もあるが故に
説明不足となって誤解を招いたかもしれませんので補足します。
そんな我侭、言ったことも通したこともありません。Quote:
Originally Posted by Faicer
むしろ相手が俺に気遣って「からくりで」と誘ってくれても
目標達成こそが重要だったり
ある程度以上のシビアな戦闘内容が予想される場合は
「本当にからくりでいいのか、なんなら他のジョブでも全然かまわない」と自ら申し出ています。
こだわりは内に折り畳んで大切にしつつもQuote:
Originally Posted by Faicer
最適な手段に応じて、白魔で固定などに参加しています。
PTを組む側、主催する側の立場を常に考慮しているからこそです。
メインジョブでの参加希望を断るケースがあるＶＷなどの主催なんざ一切やっていません。Quote:
Originally Posted by Faicer
更に言えば
架空の状況や極論を設定することで
究極の選択系や誘導尋問的な問い詰めを仕掛けてこられようと、
そんな問いに「できる」「できない」で答える気もありません。
「あらゆるコンテンツに必須とされるジョブ」に関してですが、
エンドコンテンツにも参戦するようなＦＦ１１現役プレイヤーであれば
ＶＷであろうとなかろうと
貢献しやすい・重宝されやすい等々、これらに該当するジョブ群は
いちいち挙げるまでもなくお分かり頂けるだろうと判断しての表現であると同時に
Pic211さんがフォローしてくださっている通りでもあります。
対して、それらに該当できるようになる解決策を
待てど暮らせど一向に施してもらえないジョブが幾つもある。
そこにペットジョブも含まれる。
一部の定番ジョブだけが活躍しやすい環境が延々と続いている状況は最早、
定番ジョブに該当しないジョブは
「課金搾り取りのためだけに存在し、生かさず殺さずの調整に留まる趣味ジョブ」であると
評しても（されても）差し支えない域に達していると思っての発言です。
要するに、今よりもう少しでも
ペットジョブが門前払いの邪魔扱いされずに済むようにしてほしい。
せめて、自分以外の誰かと行動するときに
「ペットジョブで行ったら迷惑になるかも」などと負い目に思うことなく
皆と遊べる環境にしてほしい。
俺個人としてはそう願って止まない次第なのです。 -
04-21-2012, 07:15 PMKalKan-R
いや・・・だからｗ ここでペットジョブを語ってる人はほとんど、別ジョブでコンテンツやってるんですよ。
それは仕方ないなーと思いつつも、もうちょっとペットジョブの出番できないか？と。
そこを否定する意味がホントわからんです(´・ω・｀)
そもそも、ペットジョブにだけ「他のコンテンツに参加するなら着替えるのオススメですよ＾＾」ってのが。
全ジョブの強化要望スレにマルチポストしてきたらどうでしょうかね？
なぜ、ペットジョブのところだけ、着替えを強要するのかなあ？
ペットジョブの性能云々でコンテンツの向き不向きを議論するのはいいですが・・・
「他ジョブで遊べばいいじゃんｗ」は、すでに方向性が全く違っていて、荒らしに近いレベルだと思いますよ？(´・ω・｀) -
04-21-2012, 07:27 PMHawkwoodペットジョブだけ狙い撃ちにしてるわけでもなく、私としてはどんなジョブに対しても着替えを考えるのも一つの手だと言いたい。Quote:
Originally Posted by KalKan-R
ただ、他の強化要望スレの多くは「議論にならない」。
逆上してわめき出す人がいたりして。
しかし、ここならば、着替えの可能性も含めて議論が成立するんじゃないかと思っているだけです。
ペットジョブをメインとしている人の多くが複数ジョブを上げているのは知ってます。自分の周りにもいますから。
解決策になりえる、もしくは人によっては解決策として取り入れている意見を、あえて無視して議論を進めるのはどうかと思っただけです。
かるかんさんにも判ってもらえないなら、他の人にも無理だろうなーと思ったので削除しました。 -
04-21-2012, 07:47 PMKalKan-Rいあいあ、それは「当たり前」の話なので、いまさら言われても・・・ってことなのですよ(´・ω・｀)Quote:
Originally Posted by Hawkwood
多彩なジョブに着替えて楽しむ要素があるのは間違いないです。それぞれに魅力がありますからね。
みんな、当然それを理解したうえで、自分の好きなジョブをもう少しぐらいは出番増やしてくれないかな？と。
ペットジョブは全体でみても適正度の高いＰＴコンテンツはかなり少ないです。
獣は裏で貨幣稼げるからいいじゃん！とか本気で言う人がいるかもしれませんが、
（自分は疲れるので、裏金策は月に１～２回やるかやらないかぐらいです(/ω＼)）
メインジョブならば・・・ソロ金策だけではなく、
みんなでわいわいＰＴで遊ぶコンテンツにそのジョブで参加したくなるのは普通の考えではないでしょうか？
自分はやや隠居モードなので、９９になった現在、野良募集に出せる持ちジョブはモンクぐらいですが、
７５時代は、「モ忍白黒」あたりをコンテンツ用に効率よく遊ぶためにテンプレＬｖには鍛えておいて、
趣味ジョブとして、「獣か」で遊んでいました。
特に獣使いは、最初に７５にしたジョブなので愛着もいっぱいです。
ただ、コンテンツでは出番がほとんどないので、いわゆる心のメインジョブでした。
たまに獣で出撃すると楽しめたので、前述の７５時代の獣適正の高い場面を挙げてみたりｗ
適正ジョブに着替えて、効率のよい戦い方をする。これが野良で遊ぶ場合の基本になっています。
自分の好きなジョブでいきたいなら、身内で遊んだり、自ら主催したりってところでしょうかね。
で、ここで質問です。
「２０ジョブもあるのだから、適正コンテンツにあったジョブに着替える」という見方は、次のように捉えることもできます。
「２０ジョブもあるのに、コンテンツに参加するためには、優遇ジョブに着替えなくてはならない」
いわゆる不遇ジョブの存在意義は、趣味で遊ぶためなのでしょうか？
２０ジョブがバランスよく数多くのコンテンツにおいて、
有利なところ不利なところが配分されて設計されていれば不満はありません。
現状、とてもとても・・・そうなってるとは思えませんよね？
わりとコンテンツ向きの優遇ジョブというのは固まってる印象を受けます。
「他ジョブに着替えればいいじゃん」というのはそういった問題を完全に無視して、ある意味において
「有利なジョブ育てて遊べば効率いいよ。」という楽しむためのゲームではなく
ＦＦ１１の作業化・仕事化を勧めているのに近いのではないでしょうか？
そういう考えがあるので、「ジョブ着替えおすすめ！」には強く反発してしまうのです<(_ _)>
ネ実ノリとかならいいけどねｗ 素でフォーラムでジョブのところでいわれると・・・
とてもとても長文になってすみませんでした(/ω＼) -
04-22-2012, 01:25 AMoitata
かるかんさんの意見すばらしいです。
私もいろいろ言いたいことは山ほどあるのですが、なかなか纏める事が出来ず難儀してます。
私もメロンパンＨＱわけてほしい…。
稚拙な文章かもしれませんが、触発されたので言いたいこと言っておきます。
現在のFF11において、ソロが強いというメリットと、ＰＴ適正が低いというデメリットとは、決して等価値とは思いません。
個人的には「ソロが強いからPT戦においては弱くて当然」みたいな意見があることに驚きです。
レべリングや素材狩りなど、ソロ～少人数で格下～若干格上の雑魚を狩るという状況を見ればペットジョブは決して他ジョブに遅れをとっておりませんし、優位に立ちまわれる部分もあります。
しかし、最近リリースされているコンテンツを見ますと、Lv99対象の格上HNM攻略が殆ど（新ナイズル等は道中は雑魚戦もありますが、結局目指すのは２０階区切りの階層です）であり、これらのコンテンツに必要とされないというのは問題ではないでしょうか？
また、「ジョブが変えられるんだから着替えればいい」という意見は、そもそも論点が異なるかと。
VWやアビセア等で、弱点をついて討伐するコンテンツにおいて、弱点を付けない、付きにくいのを知りながら『獣で行かせろ』とか『からくりじゃなきゃ嫌だ』などと言うのは確かにただの我儘だと思います。
（コンテンツ側でジョブ格差を生みだしてる点については、些か納得できませんが。）
このスレッドのタイトルを見ていただければわかるように、論点は『ペットジョブのバランス』です。
格上相手の場合、どんな状況であろうと必要とされず、着替えを強いられるのが正しいバランスなのでしょうか？
反対意見をおっしゃっている方は、今一度考えてください。
オンラインMMOの醍醐味ともいえるPT戦において、全く必要とされないのが正常なペットジョブのバランスでしょうか？
以上、お目汚しすみませんでした。 -
04-22-2012, 02:12 AMHawkwood
しばらく傍観しようかと思いましたが、さすがにここまで誤解が激しいと・・・・・
私個人の書き込みに対する意見かどうか判断に苦しむ部分も多々ありますが、タイミング的にそうなんだろうと。
何度も書いていますがPT内でペットジョブが弱いなどと書いていません。Quote:
Originally Posted by oitata
この場合のPTとは特定のエンドコンテンツだけを指していません。
そもそも私は特性エンドコンテンツだけの話ではなくFF11というゲーム全体でのペットジョブの立場について考察という立場を貫いてきました。
一部の人が、何故か何でもVWなどに結び付けたがるのにうんざりしているくらいです。
私はむしろ獣使いをPTに加えた場合のトリッキーで有効な立ち回りを紹介していたんですが。そういう評価は無視ですか。
まずメインコンテンツに席がないのはペットジョブだけじゃないですよ。Quote:
しかし、最近リリースされているコンテンツを見ますと、Lv99対象の格上HNM攻略が殆ど（新ナイズル等は道中は雑魚戦もありますが、結局目指すのは２０階区切りの階層です）であり、これらのコンテンツに必要とされないというのは問題ではないでしょうか？
また、「ジョブが変えられるんだから着替えればいい」という意見は、そもそも論点が異なるかと。
これも何度も書いてますが、過去のコンテンツでも、その時大流行したメインコンテンツに席のないジョブなんていくらもあったけど、そもそも全てのジョブが参加できるコンテンツなど現実的じゃない。
なので、その時参加しづらいジョブは別のジョブで参加するなどして回避してきた。
何度も何度も言いますが、ペットジョブだけに着替えを強要したつもりもするつもりもありません。どのジョブもそうやってやり過ごして来たんだよと言っているだけで、だからと言って「参加させろ」という意見に反対したわけではなく、単に「私は自分がメインと決めたジョブの席がなくてもこうやって回避した」という例を紹介したに過ぎません。
どうしてもそれは許容できない、自分はあくまで要求するというなら、それも一つのスタンスでしょう。それは他人がどうこう言ったりこうしろと強制するものではありません。
でもね、自分はこうするからあんたも認めろと私に言うのもおかしいですよ。それも形は違っても自分の考えを押し付けているだけです。
なぜここでも「強いられる」んでしょうか。私は強制したつもりはないですよ。Quote:
このスレッドのタイトルを見ていただければわかるように、論点は『ペットジョブのバランス』です。
格上相手の場合、どんな状況であろうと必要とされず、着替えを強いられるのが正しいバランスなのでしょうか？
くどいくらい書かないと理解してもらえないようなら何度でも書きますが「私はこうしました」という例を示しただけです。
何故それが「強制された」事になるんですか？
「あんたはそれで納得したかも知れないが、私は納得しない」それでいいじゃないですか。
なぜそこで「強制した」と決めつけるような事を言うのですか？
私には誰かに何かを強制するような意図は全くありません。
心外です。
なぜご自分でもペットジョブ全体のバランスと言いつつ結局はそこに話が行ってしまうんですか？Quote:
反対意見をおっしゃっている方は、今一度考えてください。
オンラインMMOの醍醐味ともいえるPT戦において、全く必要とされないのが正常なペットジョブのバランスでしょうか？
このPTが特定のコンテンツ前提の話であるのは明白ですよね。
自分でもPT内でのペットジョブは決して弱くはないと言い、それは明らかにFF11全体での話であるはずなのに、何故最後の最後にここに来てしまうんですか？
意思の疎通を図るのも、議論がかみ合わないのもここに原因があるような気がします。
私はあくまでFF11全体の話がしたい、その一部にこれらコンテンツの問題があるのは確かですが、それだけを論ずる気はない。
これはスレ主もそのように表明しているので間違ってはいないと思ってます。
ただ、意見や反論にはこれらコンテンツを引き合いに出すものもあるので、その問題にコメントする事もあります。
そのせいか、私の書き込み全てを一部コンテンツに絡んだ話だと解釈される傾向にあるようです。
私はここは一部のコンテンツ前提の話をする場ではなく、もっと広い＆高い視点で全体を俯瞰した意見交換をする場と捕らえています。
それを判ってもらえないのでは、そりゃ私の真意を理解してもらうのは無理というものですね。 -
04-22-2012, 03:23 AMHitonamiHawkwood さんがFF11というゲーム全体でのペットジョブの立場について考察という立場から考察されるのは自由だと思います。Quote:
Originally Posted by Hawkwood
ただ、開発から提示されたジョブコンセプトの序文に書かれていたのはHNMとの戦闘やバトルコンテンツ（つまるところエンドコンテンツ）において、将来的にはどのジョブも同じくらいの活躍度が期待できる状態を理想とするですからね。
多分、ここに書き込みされてる皆さんはジョブコンセプトなどを読んで、それを前提に議論してるんだと思います。
今のところ、エンドコンテンツというとVW、新ナイズル、レギオンですからね。VWに結びつけられるのは仕方ないかなーって感じです。まぁ、VWに席が無くてもいいんですけども、HNMとのバトルで他のジョブと同じくらいの活躍度が期待できるようになるにはペットの強化が必須だとは主張します。まさか自分たちよりレベルが下の相手をHNMとは言わないでしょうから、格上に対するペットの強化は必要不可欠でしょう。
前提がちがうのなら、真意を理解してもらえなくて当たり前。Quote:
Originally Posted by Hawkwood
ですが、たぶん Hawkwood さんの前提に立っている方は少数ですよ。
議論の前提の変更を周囲に訴える際には、一般的に少数派が理解してもらうように努力するものだと思います。
理解してもらうの諦めて、傍観するのももちろん貴方の自由ですが。 -
04-22-2012, 10:12 AMKalKan-R
申し訳ないけど・・・正直、水掛け論になるので個人的には傍観していただくのが助かります；ｗ；
ジョブチェンジの話題は、ペットジョブの能力には関係のないお話ですし、
「ジョブのバランスとジョブチェンジ」を前提とした遊び方のスレッドを立てて、
そちらでＦＦ１１全体のジョブバランスを視野にいれたお話をされてみてはいかがでしょうか？
そのほうが話題も広がるし、わざわざスレチの場所で自論を述べて、反発を受けることもないと思います。
＜追記＞
「ＦＦ１１面白くないなら、フォーラム投稿とかやめて別ゲームやればいいんじゃないかな？ＦＦ１４盛り上がってるしオススメですよ＾＾」
ジョブチェンジの話題をこのスレで展開しようというのは、こんなカンジなんですよ。
ＦＦ１１が好きで、もっと楽しく遊びたいと思って投稿してる人に、じゃあＦＦ１４どうでしょう？と(´・ω・｀)
これで伝わるかなあ・・・。 -
04-22-2012, 10:13 AMZARAKI
Hawkwoodさんでまた荒れていますね…。^^；
現状の能力でPTで強いか弱いかは置いておいて、他ジョブより活躍出来る場面が有るかどうかは実際に呼ばれているかどうかで分かりますよね…？
そして呼ばれない期間が長かった暗黒を使っているなら、レア装備を整えたメインジョブで呼ばれたい気持ちも分かりますよね…？？
それに実際にそのジョブを本気でやって来てない人間が、「ぼくのかんがえたそのジョブのたちまわり」をいくら披露しても、本職に言わせると「アホか！」って言いたく成る気持ちが沸くのは、今非難を浴びている暗黒スレ等でHawkwoodさん自身も経験あるんじゃないでしょうか…？？？
やった事も無いのに「こうすれば強い！」とHawkwoodさんが机上の空論を言った所で、それで既存レギュラージョブの強さと安定性を超えなければ結局呼ばれませんし、さすがに言っている御本人もレギュラージョブの強さを超える案とも思っていませんよね…？？？？
高い視点とか広い視点とか言っていますが、ペットジョブが 「現状でもPTで活躍出来るジョブ」 とか言っている時点で、「Hawkwoodと言う名のオレ視点」でしか語れていないじゃないかな～？ と私一個人は思います。(-_-; )
ただ、同じ思いを持っている別ジョブの人も居ないとも限らないので、その人達に対する説明が出来たと言う面は有ると思います。^^
後はイマイチ伝わって来ない 「自分はペットジョブ（またはコンテンツ）をこうすれば良いと思う！」 と言う部分を書いて終わりにすれば良いんじゃないでしょうか？
必ずしも多くの同意を得られるとは限りませんが、今のままヘイトを高めた発言を続けるよりかは、耳に届くと思います。(´∇｀) -
04-22-2012, 10:29 AMPic211
そもそもジョブチェンジを強要しない、というなら
ジョブチェンジしないでいいだけの性能を要求する事には全く異論はないのでは？
現状ジョブチェンジを強要されていることが殆どですし…今後実装されるHNM戦で獣やからくり、竜騎士が
必要とされるビジョンって思い浮かばないですよね？
そもそも「常に」ジョブチェンジを求められるバランスに見直しを図るスレで「常にジョブチェンジおススメ」は
「おまえは何を言っているんだ」と言われても仕方がないと思います…要はスレ違い。 -
04-22-2012, 12:10 PMHawkwood
私は「強要している」なんて書かれてるから反論しているだけであって、ジョブチェンジを推奨しているわけではありません。
むしろジョブチェンジは最終回避の手段だと書いています。
それ以外にも、ロールでの強化はあるけどこれはどうなんだろう、他の手段でも強化できていいのでは、とか。
レベル上げPTでこんな感じで活用してた人がいたけどヒントにならないか、などの話も出して来ました。
単純に「今どれだけの事ができて、その能力の何を伸ばして、どう工夫すればどこまでの事ができるか」を考えていたに過ぎず、私の興味もそこにあります。
そういえば私の基本スタンスを文章にした事がなかったですね。
私は「本体もしくはペットの火力を上げるだけでは、永久に本職アタッカーの二番煎じで終わってしまうよ。ペットジョブにしかできない事で注目されない限り、あらゆるコンテンツにおけるペットジョブの立場は”準アタッカー”のままだよ」です。
「参加したいコンテンツに枠がなかったら別ジョブで参加しろ」が基本的な主張ではないです。
まるでジョブチェンジの事しか書いていない、しかもそれを強要しているなどと書かれたので、さすがに我慢の限界を超えました。
まともな議論をする気がないのかと。
いい機会なので、私が本当に主張したい事をストレートに。
本体火力を上げる、それで解決する問題もあるかも知れません。
しかし、どう考えてもペットとマスターのどちらかの火力を本職アタッカー並みにする調整なんてありえませんよね。
ペットジョブは殴るだけが能のジョブではなく、それゆえに火力で特化する道をたどるのは困難。
ペットジョブにしかできない、もしくはペットジョブであるがゆえの強みを伸ばす必要がある。
例えば、ペットは魅了に対する絶対耐性を持っていて、それゆえに現状魅了をほぼ回避不可能なプレイヤーだけでは選択不可能な作戦を立てる事もできるなど。
今のところ、この作戦が有効なのはデュナミスのオーク獣人くらいですけどね・・・・
範囲魅了フィールドを持った敵でも登場すれば、獣召からくりくらいでしか削れなくなる・・・・けどそれ以外のジョブはいらない子になりそうなんで、そこまでは無理かｗ
なんて事を書くと「それだけでVWに出られると思うのか」みたいな反論が来るのかなぁ・・・
追記
ペットもしくはマスターの火力を、それしか能が無い本職アタッカー並みにするのは有り得ないと書きましたが、ペット＋マスターの火力を本職アタッカーを超えるレベルに持って行くのはアリだと思います。
実際、今の獣使いは総合火力で同程度に強化した本職アタッカー並のダメージをひねり出せます。
（私が参加しているLSで、驚くほど高火力をひねり出す獣使いがいます。ルイネーターって強力ですね）
ペットジョブのペットは、それ自体が高い付加価値を持つと思いますが、それが弱点にもなってると思います。
本体以外にもペットのHP管理もしないといけないというのも、一つのハンデだと思うんですよね。
なので、マスター＋ペットの総合力で本職と並ぶ、もしくは凌駕するのはアリだと思います。
しかし、それだけでは「ハンデのあるアタッカー」に過ぎないので、セールスポイントとしては弱いと思います。 -
04-22-2012, 12:59 PMHitonamiまた、突然なご意見ですね……。Quote:
Originally Posted by Hawkwood
失礼を承知で言わせてもらいますが、Hawkwood さんは他の方の書き込み読んでないのでは？
このスレッドで本体火力を上げろという意見は見たこと無いし、ペットとマスターのどちらかの火力を本職アタッカー並みにしろなんて主張は見たことが無いです。
（Control さんが一人前のアタッカーにということを書いておられますが、特に火力をあげろという主張には思えません。）
基本的には、- 現状だとペットが格上に対して無力すぎるので有効に戦えるように強化、あるいは支援が受けられるようにして欲しい。
- パーティでの戦闘には不向きな仕様があるので改善してください。
というか、ご自分でペットにかかる強化ロール等について考察されてるじゃないですか……。
いつの間に、マスター強化の話になったのか。
Quote:
Originally Posted by Hawkwood
私はメインからくり士ですが、上記のようなコンテンツは遠慮したいですね。Quote:
Originally Posted by Hawkwood
今の WoE も似たようなものでペットジョブ（主に召喚士）が大活躍ですが、あのようなコンテンツが量産されるのは、私はいやですし、他のペットジョブの方もそうではないでしょうか。
別にエンドコンテンツで大活躍させろなんていいませんよ。
コンテンツによってジョブを選ぶ、それも否定しませんし当たり前だと思います。
ナイト盾がモンク盾に変わるように、戦士や暗黒を多めにする代わりに黒魔道士や狩人、コルセアを多めにいれるように。
エンドコンテンツにおいて、ペットジョブを入れるというのがごく普通の選択肢の一つに入るような調整を望んでいるだけです。 -
04-22-2012, 01:35 PMZawar
そういやペットトレハン+1の装備ってどうなったんだろう？(´・ω・｀)
-
04-22-2012, 01:45 PMKalKan-R
こっそり今回の免罪ＨＱオグメに実装されてたりしてｗ
その場しのぎの発言で、特に深い意味はない！に一票です。過去の開発の言動からすると(´・ω・｀)
この前のトレハン弱体関係は非常に悲しいですが・・・個人的には妥当な調整なんだろうなと思います；ｗ；
それよりも、トレハンジョブのコンセプトに問題があると思います。
シーフ、狩人、獣使い、青、サポシなどで、一番トレハンの高いジョブの能力だけが重視されるのではなく、
シーフが通常攻撃や【不意打ち】【だましうち】でトレハンを成長させるように、
他ジョブのトレハンもちがそれを手伝える形であったならば、ＰＴでのトレハン枠支援という形で
他のジョブやトレハン付きペットなども役立てたのではないでしょうか？
シーフが初期トレハンをいれて、それを狩人が【バウンティハンター】で支援。
獣使いはファルコアをぶつけて攻撃させると、稀にトレハンランクアップ。
ユリィならこのトレハンアップ確率が若干ファルコアより上とか！
ＰＴの火力に余裕があるときは、アタッカーがサポシにして、トレハンランクアップ支援とか(*'-')
最高のものしか認められない環境というのが、ペットジョブ不遇の原因でもあると思うのですよね。
違う力が合わさると、だんだん＋になっていく。そういった仕様こそ、ＰＴ戦闘が楽しくなる要因ではないかと思います。 -
04-22-2012, 02:22 PMoitata
うーん、眠い時に書くもんじゃないですね。
何やら誤解を与えてしまっているようで、すみません。
ちょっと、誤解を解いておこうと思います。
--<以下、誤解とき>---
まず着替えについて、別にHawkwoodさんに強制されているから着替えてるのではなく、大人数パーティで攻略する場合ペットジョブじゃ役に立てないのが明白だから、自己判断でジョブチェンジをしてるのです。
あえて言うなら、現行のシステムや風潮に強制されていると言うところでしょうか。
次に、私のPT戦においてペットジョブが強い、弱いと発言が食い違ってる件について。
構成に詩人、コルセア等のバッファーが組み込まれることが少ない『少人数』パーティにおいては、ターゲットとする敵が極端に格上の敵となることも少ないため、決して弱くない。
構成に詩人、コルセア等のバッファーが組み込まれることが多い『大人数』パーティにおいては、ターゲットとする敵が極端に格上の敵となることが多いため、恩恵を一方しか得ることができないペットジョブと他ジョブ間に差がうまれる。
と言うのが私の考えです。
また、もちろんペットジョブ以外にもコンテンツで必要とされないジョブがいるのは知っています。
わたしは、これらにも何らかのテコ入れが必要だと思っています。
ただ、ここはペットジョブのバランスと言うスレッドなので。
--<以上>---
『HNMとの戦闘やバトルコンテンツにおいて、将来的にはどのジョブも同じくらいの活躍度が期待できる状態を理想とする』
という開発さんの理想に対し、
『ただの理想論だろ？』
とか、
『現実的じゃない。』
と言うのではなく、
『じゃあ、そのためにペットジョブはどのような強化がされるべきか？』
を考えて行くべきなんじゃないかな？と思います。
諦めたらそこで試合終了ですよ？