片手武器にテコ入れを希望

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Originally Posted by Regulus

戦/忍　ギシャSTR90リディル　WS：ルイネーター 4分12秒
暗/シ　両手剣コイン90　エンダーク有り　WS：レゾルーション使用 4分31秒
戦/シ　両手斧コイン90　WS：ウッコフューリー 5分31秒
忍/戦　(サポのバーサク使用)　コイン90サブAGI90　WS：秘と瞬交互 5分42秒
竜/シ　コイン90　WS：スターダイバー 6分17秒
支援食事無しの素の状態

ダブリーラベンチをご存知でその発言は・・・。
両手武器が強くて片手武器（二刀流）が弱いのか？
おそらく、ジョブ/WS/装備性能による所が大きいと思うのですが。

自分は戦士や竜騎士をやってますが踊り子もやっています。
確かに竜騎士のソロは他両手アタッカーに比べると高い性能を持っていますが
それでも踊り子と比べると圧倒的な差といわざるおえない。

自分は両手武器と片手武器（二刀流）の火力自体に大きな差が付いているとは思いません。
命中差と支援による伸びシロに差があるかと。
つまり片手武器では命中がしんどい時に支援がある状況でのみ大きく両手武器が活躍できると。
たった一場面だけを見て弱い弱いと叫ぶのはどうかと思います。

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遅くなりましたが返信させていただきます。

タブリーラベンチの食事支援無しの比較は、
両手ジョブがバーサクやラスリゾ、正々堂々等を使用していないサポシで手を抜きまくった条件に対し
忍者等はサポ戦バーサクを使用しており参考になりません。
スレでもその点は既に指摘されていたはずです。

ジョブ/WS/装備性能による所が大きいと思うとありましたが、
それを含めて強さの議論しないと全く意味がありません。
現在話題の、暗黒騒動もレゾの習得後に発生しています。

ソロ能力を、踊り子と比較しても負けるのは当たり前です。
しかし、その代償として踊り子はメインコンテンツでの活躍をほぼ全て失っています。
旧コンテンツや少人数PTで出番があると言いますが、
代替手段があるのでメリットになりません。
例えば、踊だけしか出来なくて、PTから必要とされなければ意味が無いのです。

命中が十分で、支援もあまり無い状態で、
両手武器と片手武器（二刀流）の火力自体に大きな差が付いていないのは当たり前です。
命中に気を配る必要が無いし、低支援時の二刀流での回転力がメリットなのですから。
命中差と支援による伸びシロに差がある事がとてつもないアドバンテージなのです。

つまり片手武器では命中がしんどい時に支援がある状況でのみ大きく両手武器が活躍できるですが、
現在のコンテンツは、そのたった一場面のみの性能が全てであり
その他の性能はほぼ不要、もしくは機能しなくなっています。
もちろん、それ以外の弱点付き役等で呼ばれたりもしますが、それすらでさえも呼ばれないジョブがあります。

これだけ不利な条件があるので何かの改善が必要と言っているのです。
ただし、その解決策として、純粋に火力を上げて欲しい訳でもありません。
ここでは、他にどういった解決策があるかを議論したいのです。

片手武器にテコ入れするとなると、私はリアル世界での片手武器の運用に準じた、よりリアルな訂正が来ると面白いなと思います。

片手武器と両手武器の大きな差は、防御の考え方ですね。
そもそも片手武器は、もう片方に盾を持って敵の攻撃を受け流したり、使用する武器と鎧を軽量化する事による機動力を重要視したものなんですね。
速やかに戦場に展開する、素早く攻めて素早く引く、機動力と引き換えに攻撃力を捨てた装備。
対して両手武器は機動力と防御力を犠牲にして攻撃力を高めた装備。素早い侵攻も機敏に撤退する事もできないし、素早い身のこなしや盾による受け流しもできないが高い攻撃力を誇り、重装備の敵兵や城壁・城門を粉砕したり、騎兵を騎馬ごとなぎ倒す事も可能。
両手でしっかり武器を保持するので狙いをつけやすく、当てたい部分に比較的当てやすいのも両手武器の特徴です。

こういったリアル戦闘に近い設定が、FF11の武器の位置づけに近くて私は納得しているわけです。
ただし、たった一つだけ「リアルじゃこれはありえんだろ」という設定が「二刀流」。
あれは片手武器を強化するためにゲームの中だけに用意された特例。
そこでバランスを取ってるんだろうなーと。

両手に武器を持って、それぞれで攻撃を行い、同じ命中率と攻撃力を持つなんてのはゲームの中だけの話。
そもそも人には利き腕ってのがありますから。利き腕じゃない腕で、利き腕と同等の効果を上げるなんて無理ｗ
二刀流と言うと宮本武蔵を連想するかも知れませんが、彼が実戦で二刀流を使ったのは記録による限り一回だけ。しかもその一回は、相手の武器を封じるために咄嗟に二刀を構えただけですから。
西洋には右手に突剣、左に短剣を構えるスタイルがありますが、この場合の左手の短剣は完全に防御目的です。
シールドダガーとかパリーイングダガーと呼ばれる短剣がこれで、敵の攻撃を受け流すためのものです。
間合いが詰まればこれで刺突する事もありますが、それはきわめて稀。

と、いう事情を踏まえて。

右手に片手剣、左手に短剣を持った場合に限り、その短剣で攻撃をする事はできないが、回避と受け流しに大幅なボーナスを得る、とかなら、リアル剣術にも通じるものがあるので歓迎です。

あ、ちなみに両手持ちの実装は？？？です。
リアル世界にも両手持ちと片手持ちの両方に使える武器は存在しますが、それは片手剣よりも扱いが難しく敵に当てにくく、両手で持った場合は純粋な両手武器よりも命中率も攻撃力も劣る、汎用性と引き換えに何とも中途半端な性能になってしまった武器ばかりです。
そもそも片手で扱う武器って、握りの部分が短いですからね。両手で扱うのはかなり無理がある。
FF11に両手持ちが実装されたとしても、専用の武器でしかスイッチできず、専用の武器は性能的になんとも中途半端で使いにくいものになってしまうんじゃないかと思います。

元・歴史フォーラム武器戦史担当SUB-SYSOP・KITより　←これで私の素性がわかる人いるかなぁ

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Originally Posted by Hawkwood

片手武器にテコ入れするとなると、私はリアル世界での片手武器の運用に準じた、よりリアルな訂正が来ると面白いなと思います。

片手武器と両手武器の大きな差は、防御の考え方ですね。
そもそも片手武器は、もう片方に盾を持って敵の攻撃を受け流したり、使用する武器と鎧を軽量化する事による機動力を重要視したものなんですね。
速やかに戦場に展開する、素早く攻めて素早く引く、機動力と引き換えに攻撃力を捨てた装備。
対して両手武器は機動力と防御力を犠牲にして攻撃力を高めた装備。素早い侵攻も機敏に撤退する事もできないし、素早い身のこなしや盾による受け流しもできないが高い攻撃力を誇り、重装備の敵兵や城壁・城門を粉砕したり、騎兵を騎馬ごとなぎ倒す事も可能。
両手でしっかり武器を保持するので狙いをつけやすく、当てたい部分に比較的当てやすいのも両手武器の特徴です。

こういったリアル戦闘に近い設定が、FF11の武器の位置づけに近くて私は納得しているわけです。
ただし、たった一つだけ「リアルじゃこれはありえんだろ」という設定が「二刀流」。
あれは片手武器を強化するためにゲームの中だけに用意された特例。
そこでバランスを取ってるんだろうなーと。

両手に武器を持って、それぞれで攻撃を行い、同じ命中率と攻撃力を持つなんてのはゲームの中だけの話。
そもそも人には利き腕ってのがありますから。利き腕じゃない腕で、利き腕と同等の効果を上げるなんて無理ｗ
二刀流と言うと宮本武蔵を連想するかも知れませんが、彼が実戦で二刀流を使ったのは記録による限り一回だけ。しかもその一回は、相手の武器を封じるために咄嗟に二刀を構えただけですから。
西洋には右手に突剣、左に短剣を構えるスタイルがありますが、この場合の左手の短剣は完全に防御目的です。
シールドダガーとかパリーイングダガーと呼ばれる短剣がこれで、敵の攻撃を受け流すためのものです。
間合いが詰まればこれで刺突する事もありますが、それはきわめて稀。

と、いう事情を踏まえて。

右手に片手剣、左手に短剣を持った場合に限り、その短剣で攻撃をする事はできないが、回避と受け流しに大幅なボーナスを得る、とかなら、リアル剣術にも通じるものがあるので歓迎です。

あ、ちなみに両手持ちの実装は？？？です。
リアル世界にも両手持ちと片手持ちの両方に使える武器は存在しますが、それは片手剣よりも扱いが難しく敵に当てにくく、両手で持った場合は純粋な両手武器よりも命中率も攻撃力も劣る、汎用性と引き換えに何とも中途半端な性能になってしまった武器ばかりです。
そもそも片手で扱う武器って、握りの部分が短いですからね。両手で扱うのはかなり無理がある。
FF11に両手持ちが実装されたとしても、専用の武器でしかスイッチできず、専用の武器は性能的になんとも中途半端で使いにくいものになってしまうんじゃないかと思います。

元・歴史フォーラム武器戦史担当SUB-SYSOP・KITより　←これで私の素性がわかる人いるかなぁ

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リアル世界に準じた運用、と考えるのであれば
片手武器、特にナイフの様な短い刃物や鈍器と言ったものは手の延長線上として扱うことが出来る為
素人や女性や子供にも扱いやすい武器となります
そう言った武器が両手で扱う武器よりも狙いが付け辛い、と言うのはおかしいと思いますよ

そもそも両手武器は獲物の重さを活かした攻撃をする物で、その重さゆえに両手で使う必要があるだけです
ここもリアルを準拠すると、武器が重く長くなるほど遠心力が発生したり、手に負担が掛かったりしますし
ぶんぶん振り回すのはおかしいんですよね
距離の概念もありませんしね、密着すると片手武器が強く、両手武器はリーチの都合で使いにくい
遠いと片手武器は届かない、接近する必要があったり、両手武器はリーチを活かした攻撃が出来る
システム的にそう言った事もできないですし、ゲームだしあまりリアルを追及しなくても良いと思います
両手武器は攻撃力、片手武器は命中にそれぞれメリットがある、とシンプルに考えても良いのでは？

攻撃に関して何が何でも両手武器が上回る必要は無いと思います
二刀流も過去のFFシリーズを踏襲しているだけだと思いますしね
単純に片手武器の強化だけを視野に入れず、両手武器の調整も同時に視野に入れても良いのではないでしょうか
例えばですが

片手：DEX1＝命中1　STR1＝攻撃0.5
両手：DEX1＝命中0.75　STR1=攻撃1

の様にする事も視野に入れてみては如何でしょうか？
あまり両手がまた強くなりすぎると片手の出番がなくなるので個人的には片手のみの調整で良いと思いますが

リアルの話を持ち出すと、色々ツッコミ所が増えるんでやめときましょうよ･･･

現状のステ補正で私は概ねアリだなと思ってますが、敵の与TPの計算式だけは変えて欲しいと思います。
一撃で貯まる与TPはこちらの獲TP+３と、どこかのサイトで読んだ記憶があります（何分記憶力が弱い人間なんで･･･と逃げ道を作る事を忘れない、チキンな私）。
現在はモンスターとのAGI差によっては下がると聞きましたが、ＮＭやＨＮＭ相手だとステ差で圧倒することは絶対あり得ないので考慮からハズします。

で、ここからが本題。
一撃分のTP＋３貯まる敵の特性＝手数が多いキャラが殴った方が敵から貰うｗｓの回数が増える
モクシャがあると言っても、これにもキャップが存在する以上、いやらしいｗｓを使う敵相手だと殴るなと言われる事がある訳で。

こっちはどんだけ殴られても一撃２しか貯まらないってーの！

踊り子でVWのイッグアリマに行ってきましたよ。

申し訳ありません。
超格上に対して踊り子は無力でした。
メヌメヌカレー猛者バーサク状態でエクゼン最大900台。
途中グデグデになって死にまくって、支援無し状態のエクゼンは0~200とかでした。
ちなみに、竜騎士でメヌメヌカレー猛者バーサクだとスターダイバー平均1700とかでてます。
装備は共に属性99にフルAFとかですが、竜のみ属性首腰使ってます。

恐らく二刀流アタッカーで編成を組んだらクリア不可と思われます。
散々反対してきてあれなんですが、格下に対してこれ以上無双にならないように格上に対応した変更が必要だと感じました。

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Originally Posted by Regulus

踊り子でVWのイッグアリマに行ってきましたよ。
（中略）
恐らく二刀流アタッカーで編成を組んだらクリア不可と思われます。
散々反対してきてあれなんですが、格下に対してこれ以上無双にならないように格上に対応した変更が必要だと感じました。

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いえいえ！実際に試してきた上で、意見を変えていただけるなんて、ありがたいです！≧∇≦
現状、不遇になっているジョブや要素を底上げしていく形で、調整が進んでいくといいですよね。

問題はどう調整すれば、両手武器と片手武器の両者が納得できるラインになるか、ですよね。
数字に弱いので、いいラインが思いつかないなあ・・・；ｗ；　

おっと、言い忘れておりましたが「両手持ち」案、
これの最大の欠点は、キャラモーションには何の変化も望めないだろうことなんだぜ！！！


なんだぜ…………

根本的には片手武器の能力が10としたら、両手武器は15~18ぐらいの性能で良いと思います。
ただ、片手武器の特色というのも同時に考えないといけないと思いますし、二刀流もそれ相応の特色ではありますが
格上に対してダメージが出せないというのはバトル関連では致命的ですよね。

片手武器は基本的にDEXによる命中補正を強く出してもらえればと思ってます。
両手武器は攻撃力を、片手武器には命中を・・といった感じがいいんですけどね。
あまり片手武器を強くしすぎると以前と同じように片手ファンタジーになってしまいますので。

本来なら敵の調整が必要だと思います・・。
格下相手には片手武器、格上相手には両手武器という図式はどうかと思うので
格下、格上関係なく、片手武器は当てやすく、ダメージを通るように。
両手武器は命中は片手武器ほどではないが、強いダメージが出せるように。
そのぐらいの差があった方がいいですね。

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Originally Posted by Kou

片手武器は基本的にDEXによる命中補正を強く出してもらえればと思ってます。
両手武器は攻撃力を、片手武器には命中を・・といった感じがいいんですけどね。
あまり片手武器を強くしすぎると以前と同じように片手ファンタジーになってしまいますので。

本来なら敵の調整が必要だと思います・・。
格下相手には片手武器、格上相手には両手武器という図式はどうかと思うので
格下、格上関係なく、片手武器は当てやすく、ダメージを通るように。
両手武器は命中は片手武器ほどではないが、強いダメージが出せるように。
そのぐらいの差があった方がいいですね。

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この意見には、同意致します。

単純に考えれば、片手武器のが軽い。とはいっても、かなりの重量のある物を、片手で持っているわけですがね・・・
両手武器は、片手武器以上に重いはず。だが、両手で持っているので、少しは、扱いやすい。

扱いやすいと言うことは、武器捌きが良くなって当てやすいはず。

片手棍は、結構重いのだろうなと。
補正の方式は、片手武器、片手武器か両手武器かで無くても良さそうです。

間隔により補正。間隔短い方がより命中が上がるとかでも。

皆さんが懸念されているのは、片手武器をテコ入れする際に「二刀流時に強くなり過ぎないか？」という事だと思います。
なので、まずは命中を単純強化するのではなく、同時に二刀流係数の調整も行ってみるというのはどうでしょうか。

強化

• 片手武器装備中のDEX1＝命中+0.75にする。

調整

• 二刀流係数を各段階0.5ずつ下げる。

調整前と調整後の二刀流係数の習得レベルとの対応表は以下のようになります。

調整前⇒調整後

段階1　二刀流係数0.90⇒0.95　手数約11%増⇒約5%増　習得レベル(シ83、忍10、踊20、青80)
段階2　二刀流係数0.85⇒0.90　手数約18%増⇒約11%増　習得レベル(シ90、忍25、踊40、青89)
段階3　二刀流係数0.75⇒0.80　手数約33%増⇒約25%増　習得レベル(シ97、忍45、踊60、青99)
段階4　二刀流係数0.70⇒0.75　手数約43%増⇒約33%増　習得レベル(忍65、踊80)
段階5　二刀流係数0.65⇒0.70　手数約54%増⇒約43%増　習得レベル(忍83)

命中アップの対価として二刀流の間隔減少を抑える事で従来より低支援時、高支援時のバランスも改善される見込みがあります。(二刀流特性による強制的な得TP減も若干緩和)
現状に照らしてみると、ジョブやレベル、種族によって変わりますが、大体命中+25アップで手数10%前後ダウンといったところです。
「これだとあんまり強化になってなくね？」と思われるかもしれませんが、食事や装備の選択幅が広がるだけでも使い勝手がよくなり、十分な強化になると思います。

正直、単純に格下用ジョブになるより、「武器（火力）に頼らない格上にも通用するジョブ」にして貰う方が良いと思います。
ずっとペットが好きで獣やってた自分からするとホントそう思う。

Quote:

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Originally Posted by Sarasa

単純に考えれば、片手武器のが軽い。とはいっても、かなりの重量のある物を、片手で持っているわけですがね・・・
両手武器は、片手武器以上に重いはず。だが、両手で持っているので、少しは、扱いやすい。

扱いやすいと言うことは、武器捌きが良くなって当てやすいはず。

片手棍は、結構重いのだろうなと。

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ちょっとこの辺りに誤解がありそうなので補足を
一部を除く片手武器と言うのは実はとても軽いのです
例えば、棍棒にも色々ありますが、警棒の様なものでも200～500g前後
西洋のウォーハンマー等は長さにも寄りますが短い物なら1キロ未満
金属部の多いメイス等になってくると2～3キロ位になりますが
ナイフ等も刃渡りの長さ、鋳造技術で変わりますが概ね200～500g
西洋のロングソード(FF11の片手長剣)で1k～1.5k位(因みに用途は斬るではなく主に突く)
ちなみにプレステのワイヤレスコントローラーの重量が200g位

両手武器ですが
所謂ツーハンデッドソードやクレイモアは軽くて3キロ前後、重いのは5キロ以上とか
槍にしても柄の材質や武器の分類によって変わりますが2～6キロ位(ランスとかは4キロ位)
両手斧や両手鎌はもっと重いんです
ちなみに刀だけは特殊で、日本の鍛冶技術が異常だったので、一般的な打刀等は1キロ程度
脇差や小太刀もその事を考えると700g前後
切れ味と強度も両立してしまってるのでおかしなことに

後、片手と両手は人体の稼動領域に関する関係もあるので、一概に両手が有利とは限りません
それと片手で扱うと相手の攻撃を捌く事は出来ても受けることはとても難しくなります

そう言ったことを考えると
片手武器は小回りが利いて急所を狙いやすい＝クリティカル率が高い
等で調整しても良いかもしれませんね
急所を狙いやすいのに当てにくいのも矛盾するので同時に命中も

moyahimonさんは片手武器のD値を上げて欲しい方だと思ってたんですが、そうじゃなかったのか。
言われるとおり、軽量な片手武器を前提に話をするのなら、確かに命中率は高くないとおかしいですが、引き換えに攻撃力、つまりD値はかなり低くなりますね。
数百グラムの短剣やナイフと、重さ5キロの重量級武器を比較した場合、与えるダメージにどれくらいの差が出るかなんて、容易に想像できますね。

でもFF11の武器ダメージにそんな差はない。
FF11の片手武器って、ほんとはものすごく重いんじゃないですかねｗ

もっとも、数百グラムの短剣やナイフなんて兵器として扱われるような代物じゃないんですけどね・・・・
グルカナイフくらいかしら。
この手の武器の主な利用方法は、敵の武器を受け流すためのセカンドウエポンか、瀕死の味方を介錯するため、もしくは毒を塗って暗殺に使うくらい。
日本の懐剣はあれは自決用だし、小刀は生活用品、小太刀はかろうじてサプウエポンと言えるけど小太刀はかなりでかいですからね。

なんか支離滅裂になりましたが・・・・命中率ボーナスや回避率ボーナスをつけるなら、D値はもっと低くないと不自然じゃないかと思いつつ、そういう武器ってメイジャンで作れたよなぁと思い出したｗ

う～ん、脱線してるなぁ。

リアルの話はスレの主旨と異なるので控えましょう。

って、一番最初にリアルに紐付けたの私ですね、ごめんなさい。

ヴァナディールの世界はファンタジーですから、魔法とかその辺の力が何とかしてくれてるはずです（たぶん。

では、軌道修正していきましょ～＾＾

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Originally Posted by Hawkwood

moyahimonさんは片手武器のD値を上げて欲しい方だと思ってたんですが、そうじゃなかったのか。
言われるとおり、軽量な片手武器を前提に話をするのなら、確かに命中率は高くないとおかしいですが、引き換えに攻撃力、つまりD値はかなり低くなりますね。
数百グラムの短剣やナイフと、重さ5キロの重量級武器を比較した場合、与えるダメージにどれくらいの差が出るかなんて、容易に想像できますね。

でもFF11の武器ダメージにそんな差はない。
FF11の片手武器って、ほんとはものすごく重いんじゃないですかねｗ

もっとも、数百グラムの短剣やナイフなんて兵器として扱われるような代物じゃないんですけどね・・・・
グルカナイフくらいかしら。
この手の武器の主な利用方法は、敵の武器を受け流すためのセカンドウエポンか、瀕死の味方を介錯するため、もしくは毒を塗って暗殺に使うくらい。
日本の懐剣はあれは自決用だし、小刀は生活用品、小太刀はかろうじてサプウエポンと言えるけど小太刀はかなりでかいですからね。

なんか支離滅裂になりましたが・・・・命中率ボーナスや回避率ボーナスをつけるなら、D値はもっと低くないと不自然じゃないかと思いつつ、そういう武器ってメイジャンで作れたよなぁと思い出したｗ

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単純にDだけを見るのではなく、武器ランクによるSV関数のボーナスもDの高い両手が有利な為
実際のD隔以上の差がありますよ

ちなみに、所謂超重量武器って人間がフルプレートメイル等の重装備で固めている相手に対して
鎧の上から叩き潰す用途ですからね、当然威力は高いわけです
対して片手武器は同じ相手と相対しても取る方法は違います、つまり鎧の遊び部分を突き刺す
相手を倒すと言う結果自体は変わらないのですよ
なぜ現在でも軍隊の装備の一つに軍用ナイフがあるか考えましょう、枝払いとか多目的に使いますけどね
兵器としての有用性は基本的に長いほど有利なだけです、それも状況次第ですけどね
狭い通路でぶんぶん振り回せるのもおかしいし
そもそも、FF11においてメインは人外相手なのですから人間相手と同じ運用と言う時点で矛盾します
だから別にリアルは追求しなくて良いんじゃないかなと思ってます
それこそリアルを準拠して人外を想定すると両手斧が一番Dが高くないとおかしいと思いますよ
両手鎌は武器として欠点だらけだし、時点で槍、その次に両手剣辺り、でも人外相手で最強は多分巨大ハンマー
銃にしてもライフルかマスケットかでまた変わってきますし、ライフルなら今の2倍は無いとおかしいです
片手武器で人外に挑むなら用いる戦術は確実に一つ、急所を狙う事になるでしょう
目や装甲や鱗の隙間等を狙う、そう言うことを考えると弱点を狙った時は効果甚大でなければおかしいんです
ある程度のイメージと実際のゲームバランスでDを当てはめてるだけでしょうから、リアルな突っ込みはしない方が

属性武器って両手武器でも使えますよね、お互いが属性武器を使うと結局差は縮まらないんです
両手がレリミシエンピを持つなら片手もメインに同じ様に持ってサブに属性を持つ
結局属性メイジャン武器を持って両手を命中でも攻撃でも上回れないんですよ
ちなみに私は片手のDは別に上げなくて良いと思ってます、命中と攻撃の改善で十分だと思います
武器による追加効果ではなくアイテムやアビリティ等で状態異常の追加付与が出来たりすれば面白いかもですね

片手武器のメージとして、急所もしくは装甲の薄い部分を狙うってのがあるんで、
片手武器全般に、５％程度のクリティカル補正付けるってのはどうでしょ？

んで、装甲ごと叩き割るイメージの両手武器には、超格上にも安定するように、
攻防比を最低１，０の保障ってのはどうですかね？

色々勉強になるなぁ･･･

片手武器にクリティカル補正を＋させるのは、良い案だと思います。
欲を言えば受け流しの判定にボーナス等も欲しい所ですね･･･って、過剰すぎるか？

武器に状態異常の効果付与できるアビリティとかも面白いですね。
既存の武器に追加効果のあるものも多数ありますが、発動率が悪すぎたり、効果が高くともＤ値との天秤で現役引退とか･･･
メイジャンの状態変化付加のルートも時間があれば作ってみたい所。

両手武器攻防比保障もあると良いですね。
ちょっと頑張って両手槍＋１武器を購入してワクワクしながらPTで振ってみたら、超格上過ぎたのかダメージが実際のD値とはほど遠いしょんぼり具合で、涙した過去は忘れられません･･･まぁ、相手がカニだったってのもあったんでしょうが。

攻防比保障は過去の遠隔武器に存在したんですが、これも距離補正のどさくさで何時の間にやら･･･狩人って弱体されまくりだなぁ･･･

攻防比保障とか敵防御が無意味になるだけだと思いますよ
というか、片手武器テコ入れスレでなぜ両手強化の話になるんですかw

片手武器を直接強化するのも方向性の一つとしては間違っていないと思います

今度は発想を変えて、片手武器アタッカーがPTやアラに居る事がメリットになる、と言う方向性はどうでしょうか？

例えば
踊り子のサンバをアライアンスメンバーにも効果がある様にするとか
忍者が殴ると5秒間敵の防御力が下がる、それはデイズの様に上書きされるとか
シーフが殴ると5秒間敵の回避が下がる、それはデイズの様に上書きされるとか

片手ジョブ単体の能力を上げるのでは無く、一緒に戦闘する事で他のメンバーに恩恵を与えることが出来るような調整
純アタッカーではなく支援方向でのアタッカーへのシフトなど

つまりフェンサーですね
わかりまｓ

ここまで、色々な意見が出てますがちょっと違った方向でいくつか提案。

以前言った通り、私は片手ジョブの火力には特に大きな不満を持っているわけではありません。
ただし、片手ジョブ間でも様々な差があるため、まずはその差を少しでも埋められればと考えております。

具体的な案としては以下の三点です。

１．二刀流係数の隔減少による得TP減少のペナルティーを、高支援下で緩和

現在、二刀流係数0.6でヘイスト75%の状態で隔200の武器を二刀持ったとします。
現在の計算ですと、隔が(200+200)*0.6＝(120+120)となり得TP計算にはこちらの隔が使用されます。
これにヘイスト75％が素直に乗ってくれればよいのですが、ヘイストと二刀流係数をあわせて80％が攻撃感覚短縮のキャップですので、実際に有効なヘイストは40％となり、35％が無駄となってしまいます。
これでは、せっかくの二刀流係数が逆に得TP減の効果を発揮するだけのものになってしまいます。
これを、ヘイスト75％+二刀流係数0.95で80％のキャップにすることで、隔が(200+200)*0.95＝(192+192)となり、現在より若干ですがTP効率が良くなります。

２．格闘用サブウェポンの実装

属性メイジャン武器などステータスブーストの効果は高く、その選択肢がある他ジョブにくらべると格闘ジョブは強化の面で些か不利となっております。
以前より実装予定のある格闘用サブウェポンの実装を行い、わずかながらその差を埋められればと思います。
　　
３．二刀流のジョブ特性を持たない片手前衛職に高ランクフェンサーを付与

片手一刀ジョブの良い強化案が思い浮かばなかったため、ちょっと他の案に比べると見劣りするかもしれません。

獣さんのような二刀流が有用なジョブですと、結局二刀流になってしまいそうではありますが…。


それぞれ強化の幅としては軽微ですが、現在持っている不満を一部解消できるのではないかと思っています。

何か間違いとかありましたら、指摘いただけるとうれしいです。

フェンサーとは別で、片手武器装備時かつサブスロットに何も装備していない時は
回避やガードスキル、カウンター率が上昇するというのはどうでしょうか。

両手武器
　盾が装備できず攻撃回数が少ないが一撃が重い武器だったはず。
　ウェポンスキルは命中が低いが当たれば大打撃ってコンセプトでしたっけ？

片手武器＋盾
　盾で防御しつつ攻撃できるバランスタイプ。
　調整などでジョブによっては盾を生かしたり、クリティカルヒット率があがったり色々。

片手武器二刀流
　違う特性を組み合わせて、手数で攻撃するタイプ。
　攻撃回数が増えるぶん敵からの反撃率も増えるが、力押しができる。
　なんだかんだでオールマイティーに便利なのでいつの間にやらスタンダードな攻撃手段。

片手武器のみ　←妄想案
　片手があいて余裕ができるぶん、小回りがきいて敵の攻撃を避けたり武器で防いだり
　時には反撃しやすくなったりする。また、振り回して行き→帰りでの2回攻撃率などもアップ。
　ウェポンスキル時は両手で持って振り下ろすのでウェポンスキルの攻撃力は
　片手武器＋盾時よりもアップする。

とかいう感じで・・・。それぞれの使い分けができれば楽しさにもつながりますよね。

一刀と二刀でモーションが変わるWSがあると面白いかも( ´∀｀)

自分はどうも基本が効率厨なので（*ノノ）　
どうしても【二刀流】前提で考えちゃいますが・・・【一刀流】での調整も必須ですよね。
片手刀１本おんりーのミスラのモーションかっこいいし！

個人的には片手武器全般に現状の【フェンサー】をベースにしたボーナスを加えて、その上で・・・

・【一刀流】（片手武器＋サブに盾）はdexの命中修正を0.5から0.75に上昇。vitの防御修正を0.5から1.0に上昇。
　さらに【盾】の発動率大幅アップ（現状の盾はナ以外きびしいと思うので救済策にも；ｗ；）。

・【真・一刀流】（片手武器１本のみ）はdexの命中修正を0.5から1.0に上昇。agiの回避修正を0.5から1.0に上昇。
　さらに【受け流し】の発動率大幅アップ。

・【二刀流】は現状の手数上昇でそのまま。

ぐらいでさらに住み分けできないかなーと思います(*'-')
片手武器は攻撃速度の速さと急所狙いに利点がある武器として、そこから・・・
盾を構えて防御重視に！　武器１本のみで攻撃の命中精度と回避重視に！
武器２本で攻撃回数強化に！　
うまく数値を調整できれば、敵に合わせて選択肢が増えるので楽しめそうな気が。

Quote:

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Originally Posted by KalKan-R

・【一刀流】（片手武器＋サブに盾）はdexの命中修正を0.5から0.75に上昇。vitの防御修正を0.5から1.0に上昇。
　さらに【盾】の発動率大幅アップ（現状の盾はナ以外きびしいと思うので救済策にも；ｗ；）。

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これってオハンイージスも強化されてそれに合わせた敵が出されて…ダメっぽい気がw

Quote:

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Originally Posted by Pic211

これってオハンイージスも強化されてそれに合わせた敵が出されて…ダメっぽい気がw

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ああんｗ　そこは想定外だった＞＜。まずはその２つに次ぐ普及品の実装からかな？　
オハンはもともと発動率が鬼なので大差なさそうだけど、イージスは恩恵大きそうですよね。
苦し紛れの修正意見としては・・・

上昇する盾の発動率＝｛１００－（元の盾発動率×２）｝×５０％なんてのはどうかなあｗ

元々の発動率が高い盾には恩恵を少なく。

あと、【シールドマスタリー】も標準性能にすれば、
ナ以外の殴り後衛が盾でとめれば詠唱中断されなくなるし、よさそですよね。
盾が一番うまくつかえるのはナで問題ないのですが、他ジョブが盾を装備する意味をもう少しほしいところ！

片手武器の火力とずれてるな（*ノノ）

Quote:

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Originally Posted by AIR-ONE

　

　ドヤ顔でなにってんのオマエ？およびじゃねーよ。全くかんけーない話題いきなりもってくんじゃねーよ。俺とカルカンとはやったことが全く違うってのが理解できてねぇんだったら黙ってろ。

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スレ荒らししたいんだったらネ実でやったらどうですか？
フォーラムとネ実の区別くらいつけてはどうでしょうか

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Originally Posted by AIR-ONE

　だからカルカンの行為と俺の行為、違いが分かってないんだったら顔だすなって言ってんだろうが・・・。

　違いを言ってやろうか。俺はあくまで一つの主張として意見を述べていた。その内容の是非についてはここでは問題じゃない。
　カルカンは、要約すれば「片手武器スレで反対とかほざいたキチ〇イに対してこれ以上反対意見を述べるつもりなら関係ないスレにも乗り込んでいく」っていうスタンス。これは議論が云々ではなく脅しによる反対意見に対する牽制だよな？そのやりかたが気に喰わないって言う話だぜ。どこのジョブスレで弱体叫んだとかは全く関係ない。

　チャックはチャックで元気に暗弱体を叫んでればいい。ココでは関係ないが俺はあのスレに対しては何もいわねぇよ。まともに投稿したことないのはしってるだろ？俺も今の暗は頭一つ抜けてるところがあるのは認めてるからな。だがソレは他のエースを中心としたジョブ調整でバランスとって行けばいい話だっていうのはすげー思うけどな。

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くだらないので一言だけ

目障り

ここは煽り合いの場ではありません

何で私の名前が出てくるの(笑)

ジョブ調整案ならいくらでも付き合うけど、こういう中身のない三流の煽りは勘弁して欲しいなぁ。

スレッドに目を通してみましたけど、

攻撃も高く、命中も高い、と現状両手武器しか選択肢がないわけだけど、
もうちょっと何とかならないかという話ですよね。
そこへ、やれ反対反対と意気揚々と乗り込んできたり、
捨て台詞を吐いてみたり、賛成賛成と見苦しい自暴自棄な書き込みをしてみたり、
どうせ消されるからと精一杯の暴言を吐いてみたり、
非難されて当然でしょうに。

暗黒のイメージを悪くしてるのは他人じゃない、今まさに君が体現してるじゃないか。
KalKan-R さんとは意見があうことは少ないけど、ちょっとこの流れはひどすぎるよ。

寝て起きたら気分も変わってるだろうから、今日は休みなよ。

荒れて行くとクローズの危険性が高まり、大切な議論が埋もれてしまうのでここらへんでおちついてください。

【とあるスレその２より】

Quote:

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Originally Posted by Duckbill

議論展開が一巡したのと、荒れ傾向の為クローズです。クローズしますが、フィードバックすべきスレッドだと思っています。

スレッド中、「なぜ過去スレッドを丸ごと削除したのか」というコメントが複数あり、留意頂きたい点にも絡むので、お話出来る範囲でコメントします。及び、留意頂きたい点について、昨日投稿したこちらもできれば参照下さい。

コメントされている「今後開発に望むこと」スレッドに関しては、「問題のある投稿」が多い為削除されました。

前向きな良い発言が多くあったじゃないか、と言うお話は、確かに仰る通りです。良い内容と問題発言の混在が問題でして、

　　投稿１（良い内容）　投稿２（問題の内容） 投稿３（良い内容）...

であれば投稿２を消せば良いのですが、

　　投稿（良い内容＋問題の内容） ⇒ 問題投稿

に該当する投稿が多数あり、スレ削除となりました。含まれていた問題の傾向を、留意頂きたい点として例示します。これ以外は全てOK、と言う事では無いので、飽くまで一例として参照下さい。

問題のある内容例 ※引用ではなく、例として再構成しています。
•この（開発の侮蔑表現）が作った所の～ですが、（良い内容に続く）
•～（良い内容）だと思う。まあどうせ無理だろうけど。なのでそろそろやめようと思う。
•（的確な指摘）。そんなことも分からない開発ではどうにもならない。
•（明晰な分析）。なのでみんな一斉に解約するだろう。

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Quote:

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コメントされている「今後開発に望むこと」スレッドに関しては、「問題のある投稿」が多い為削除されました。

前向きな良い発言が多くあったじゃないか、と言うお話は、確かに仰る通りです。良い内容と問題発言の混在が問題でして、

　　投稿１（良い内容）　投稿２（問題の内容） 投稿３（良い内容）...

であれば投稿２を消せば良いのですが、

　　投稿（良い内容＋問題の内容） ⇒ 問題投稿

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ここのところ重要です。

あのさぁ、、騒いでる人たちさ、、前例あるんだから別スレでも立ててそこでやってくんない？
開発は良い意見あっても、規約違反の事柄と混ぜて書いてあるとスレそのもの削除するって明言してんだからさぁ、、

はっきり言うよ？

迷惑だからここで喧嘩しないで！喧嘩するならほかの場所でやってください！

流れを読まずに。
結論から言えば、片手武器に強化はいらないかなというのが自分の見解です。
片手武器ジョブといえば、ナ忍シ踊獣ですね。
それぞれ盾、トレハン、ソロ性能という役割や特長を有しています。
こうしたジョブに、それこそ本職物理アタッカーのお株を奪うような強化は不要である、というのが自分の考えです。
ただ、お株を奪うほどではない、もう一声欲しいだけだというのならば、
一シーフとしては賛成するにやぶさかではありません。
でも、そんなに火力乏しいかなぁ?という気持ちはあります。
ナイトさんがタゲを取れない問題はありますけどね。
でも、そっちはケアルヘイトで調整してほしいな～。

そこは個人的にはシーフのトレハンの他ジョブへの開放と、シーフのヘイトコントローラーとしての
強化でバランスを取るべきだったと思ってます。でも獣のは下がった…獣をただの銭投げソロジョブには
して欲しくないんだよなぁ、開発さんもいろいろ考えてるみたいなんでペットTHはもう良いやと思ってますがｗ
狩人のも限定的だし結局トレハンはシーフ一択の状況は変わってないのですべて机上の空論ですけどねｗ

まあ、それでもナイトがもうちょっと素でタゲ取れると良いとは思いますね
あと誰かが言っていた盾スキルが防御力に+される（武器スキルと攻撃力みたいに）っていうのも
良い案だなーって思ってます。

片手武器二刀流が強い→両手武器強化→片手武器のメリットが少ない→片手武器のテコ入れ希望→

この流れだと、追いつけ追い越せの理屈ではコンテンツ等環境が変わったらまた別の問題が起きて蒸し返すだけな気がします。
片手・両手どちらがアタッカーとして優秀かよりも
ＰＴに片手両手が両方いることでメリットを持たせたほうが案外共存できるのではないでしょうか。

避ける敵には、片手武器の手数で敵の体勢をくずし→両手武器の重い一撃をくわえる。とか
堅牢な相手を、両手武器で堅い防御を砕き→片手武器でそこを突く。とか

確率で片手両手武器持ちがいるほどそういう状況が生まれやすい設定にして武器版のプチＭＢ、といってもオートアタックですが
そういうクッションを挟んで個人のみが生みだすダメージよりも協力してダメージを与えるスタンスにしたら
ある程度の共存もできそうだし、なにより個人的にですが楽しそうです。(笑)
アライアンスで挑むような相手には片手も両手もそれなりの人数がいないと発生しないとか
格闘武器はどちらの役割もそこそこできるとか、特定ジョブがはみださない様な配慮が必要ですが。
せっかくＰＴを組んでもダメージは個人個人でうみだしてる感が最近特に強いですし
だからこそどっちの方が強い弱いっていうことにプレイヤーが敏感になるのだとも考えられます。（それが悪いということは勿論全然ありません。）

上の案は適当なんですが両方いることで何かしらのメリットがあって
両手武器の方が「片手の人がＰＴにいてくれないと困るんだよ。」となったら大成功じゃないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by BlackCosmo

片手武器二刀流が強い→両手武器強化→片手武器のメリットが少ない→片手武器のテコ入れ希望→

この流れだと、追いつけ追い越せの理屈ではコンテンツ等環境が変わったらまた別の問題が起きて蒸し返すだけな気がします。
片手・両手どちらがアタッカーとして優秀かよりも
ＰＴに片手両手が両方いることでメリットを持たせたほうが案外共存できるのではないでしょうか。

避ける敵には、片手武器の手数で敵の体勢をくずし→両手武器の重い一撃をくわえる。とか
堅牢な相手を、両手武器で堅い防御を砕き→片手武器でそこを突く。とか
（中略）
上の案は適当なんですが両方いることで何かしらのメリットがあって
両手武器の方が「片手の人がＰＴにいてくれないと困るんだよ。」となったら大成功じゃないでしょうか。

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目から鱗でした。これが実現できたら文句は全くないですね。理想の形だと思います！≧∇≦ｂ
システム的にも連携とは別の軸で、前衛同士の協力が行えるし。
今のＦＦ１１のシステムを根本から変えないといけない部分もありますが、
数値の上下による微調整を繰り返すよりは、大胆なシステムリニューアルをしてくれると嬉しいですね。




昨日は大変お騒がせして申し訳ありませんでした<(_ _)>

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Originally Posted by BlackCosmo

片手武器二刀流が強い→両手武器強化→片手武器のメリットが少ない→片手武器のテコ入れ希望→

この流れだと、追いつけ追い越せの理屈ではコンテンツ等環境が変わったらまた別の問題が起きて蒸し返すだけな気がします。
片手・両手どちらがアタッカーとして優秀かよりも
ＰＴに片手両手が両方いることでメリットを持たせたほうが案外共存できるのではないでしょうか。

避ける敵には、片手武器の手数で敵の体勢をくずし→両手武器の重い一撃をくわえる。とか
堅牢な相手を、両手武器で堅い防御を砕き→片手武器でそこを突く。とか

確率で片手両手武器持ちがいるほどそういう状況が生まれやすい設定にして武器版のプチＭＢ、といってもオートアタックですが
そういうクッションを挟んで個人のみが生みだすダメージよりも協力してダメージを与えるスタンスにしたら
ある程度の共存もできそうだし、なにより個人的にですが楽しそうです。(笑)
アライアンスで挑むような相手には片手も両手もそれなりの人数がいないと発生しないとか
格闘武器はどちらの役割もそこそこできるとか、特定ジョブがはみださない様な配慮が必要ですが。
せっかくＰＴを組んでもダメージは個人個人でうみだしてる感が最近特に強いですし
だからこそどっちの方が強い弱いっていうことにプレイヤーが敏感になるのだとも考えられます。（それが悪いということは勿論全然ありません。）

上の案は適当なんですが両方いることで何かしらのメリットがあって
両手武器の方が「片手の人がＰＴにいてくれないと困るんだよ。」となったら大成功じゃないでしょうか。

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武器強化の歴史はそんな感じでしたね･･･
初期の初期なんか、殴ったら得TPは一律なんて状況でわざわざ両手武器を持つ理由が全くなかったですしねぇ･･･
殴られた方がTP入るもんだから、みんなこぞってワザと殴られる「マゾファンタジー」でしたしｗ

敵の回避値を前衛が囲う事で制限をかける処理があるべきですね（名前は出しませんが、他ＭＭＯでは当たり前にあるシステム）。
まぁ、ＰＣ側は普通にこれがある訳で（シグネットのレベル補正による回避＋の恩恵があるのは赤ネーム１匹のみ）、できない理由は無いハズですが。

二刀流も出来ず、サブウェポンスロットも空いたままで特定の武器種しかまともに装備出来ない片手扱いのアタッカージョブ（確かフェンサーも効果無し）というのがあってだな・・・

本題に入りますと、アタッカージョブであるモンクの格闘について挙げたいと思います。
格闘が特殊な扱いをされてるというのは理解しますが、だとしても現在のレベルにおけるステータスに対し、片手扱いのモンクは他アタッカージョブに比べ攻撃力・命中共に劣ることとなります。

ここで問題として挙げたいのが、攻撃力・命中が共に劣るという点です。
食事で調整しようにも、攻撃力確保の為に肉を食べればスカスカになり、命中確保の為にスシを食べればダメージで劣るという事になります。
両手武器の劣化として片手武器があるのではなく、片手武器は両手よりも命中が高くなるようにするなど差別化はして欲しいと思います。現状では片手武器が両手武器に勝ってるところがあるとは思えないので。

そもそも、片手武器より両手武器の方が命中させやすいというのが納得いかないのですが…。
大きく長い両手武器を振り回すより、敵の近くで振り易い片手武器を振った方が敵には当たるんじゃないかと。

Quote:

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Originally Posted by Kan_G

二刀流も出来ず、サブウェポンスロットも空いたままで特定の武器種しかまともに装備出来ない片手扱いのアタッカージョブ（確かフェンサーも効果無し）というのがあってだな・・・

本題に入りますと、アタッカージョブであるモンクの格闘について挙げたいと思います。
格闘が特殊な扱いをされてるというのは理解しますが、だとしても現在のレベルにおけるステータスに対し、片手扱いのモンクは他アタッカージョブに比べ攻撃力・命中共に劣ることとなります。

ここで問題として挙げたいのが、攻撃力・命中が共に劣るという点です。
食事で調整しようにも、攻撃力確保の為に肉を食べればスカスカになり、命中確保の為にスシを食べればダメージで劣るという事になります。
両手武器の劣化として片手武器があるのではなく、片手武器は両手よりも命中が高くなるようにするなど差別化はして欲しいと思います。現状では片手武器が両手武器に勝ってるところがあるとは思えないので。

そもそも、片手武器より両手武器の方が命中させやすいというのが納得いかないのですが…。
大きく長い両手武器を振り回すより、敵の近くで振り易い片手武器を振った方が敵には当たるんじゃないかと。

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格闘は格闘で片手武器両手武器とは切り離して考えたほうがいいと思います。
あと、自分で振ってみた経験から言うと、片手斧より両手斧のほうが目標に当てやすかったです。

武器属性スレで妄想したのを片手武器用にリファイン

片手武器の斬が蓄積すると、敵の回避率ダウン/防御力ダウン
　ためやすいジョブ　忍ナ　戦獣青

片手武器の突が蓄積すると、敵の被クリティカルヒット率ダウン/被クリティカルヒットダメージアップ
　ためやすいジョブ　踊シ

片手武器の打、および格闘武器の格が蓄積すると、敵の命中率ダウン/攻撃力ダウン
　ためやすいジョブ　モか　白


これらは他の両手ジョブも恩恵を受けるので片手と両手の共存が可能。

踊り子のデイズ/ステップみたいなシステムを流用でひとつ。
踊り子はこれらの項目をさらに上乗せできるということで。