詐欺バザー対策をお願いします。

対策されると困る人もいるんですよ
収入源だから　という理由以外に反対理由なんてない

Quote:

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Originally Posted by Lucy7

では、バザーの仕組みをどうすれば間違えないようになるのですか？

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１つ、100バインのアイコンを1バインと大きく違うものにする。
２つ、旧貨幣を競売に出せるようにする。

これで十分かと思います。
競売の誤落札と大きな違いは、悪意を持って価格を設定している人がいるかどうかって点で、
そういうプレイが不快だと思う人がいる以上、詐欺師を一掃出来ればそれでいいんじゃないですか？

Quote:

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Originally Posted by Keii

１つ、100バインのアイコンを1バインと大きく違うものにする。
２つ、旧貨幣を競売に出せるようにする。

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この対策で、1バインと100バインを間違える件＆旧貨幣の問題以外で
議論になっている詐欺バザー対策すべてが解決するとは到底思えないですなあ・・・

Quote:

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Originally Posted by Keii

１つ、100バインのアイコンを1バインと大きく違うものにする。
２つ、旧貨幣を競売に出せるようにする。

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この修正でヒューマンエラーが回避できるの？
これをやればヒューマンエラーが発生してもシステムに文句言わなくなるの？

どこまで行っても文句いう人がいなくならうとは思えないな・・・

Quote:

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Originally Posted by FFXi68k

この対策で、1バインと100バインを間違える件＆旧貨幣の問題以外で
議論になっている詐欺バザー対策すべてが解決するとは到底思えないですなあ・・・

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わたしが見落としてるのかもしれませんが、、、
他にバザーで大量に買い集める必要のある品物ってありましたっけ？

さそりの爪？他はレアケースじゃないかと。

最初から最後までどこまで対策しようとなにもしなかろうと自己責任購入というのはまちがいない
ただ現状　カンチガイネライバザーがこれだけ放置されてるのは　間違える要素がつよいのかなあと
間違えにくくなって　買ってしまう人がへれば　ばかげた放置もへっていくんじゃないかなあ
０になるとはおもってないが　まだできることはあるんじゃない？って提案　なぜループする、、
すべて解決できるなんて思ってません　自己責任です
上記２つふまえた上で　できる対策がないか　みんな提案してるんでないの？競売でだせるように　含めて

返却３０００枚をまとめ買いして済ませた私からすると買い側が悪いって話は試行数約１５００で１ミスしても責められるってことで酷な話ではないかと感じます。
（バザー１０回覗いて貨幣１００枚買い取れるという仮定の元の話です。）

貨幣の買い取りに多大な手間がかかるのが問題の一因となっていると思うので
買い取りを自動化して（たとえばバザー覗いたときに希望のものが希望の価格以下だったら自動で買い取りするようにするなど）
手間かからないようにするのが一番よいとおもいます。

システム的な変更は大掛かりになるので、ピンポイントで間違えやすく、また高額のアイテムだけ名称・アイコンを変更するのがいいと思いますけどね。

例
1バイン紙幣　→　英世紙幣
100バイン紙幣　→　諭吉紙幣

こんなんで。

Quote:

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Originally Posted by Keii

さそりの爪？他はレアケースじゃないかと。

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『詐欺』バザーなるものをどうにかすれと言っておいて、
他のアイテムはレアケースで無視するのは矛盾してますね。
100バイン紙幣だけに限った話であれば、買う側が注意すればいいことです。

そもそも『レアケース』の基準って何ですか？
私からすれば、そもそもバザーリストにアイテム名でてますし、よくよく見れば
アイコンの色も微妙に違いますし、買う際にログにアイテム名が目立つ色で
表示されますし、1バインと100バインを間違えること自体がレアケースですね。

購入者のミスを誘うようなバザーが不快だというのであれば、ブラックリストの
ようなものをバザーにも適用し、不快なバザーをしている人のバザーリストを
覗けないようにすれば、わざわざアイコンを変えたり、今まで競売に出品
できなかったものを出品できるようにする必要はなくなりますね。

※
で、結局貴方は競売での誤落札について、落札者から差額を返して欲しいと言われたら返すのですか？
ポストに桁違いのギルがAHから届いていたら、履歴を見て落札者を調べて、差額を返却するのですか？

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

対策されると困る人もいるんですよ
収入源だから　という理由以外に反対理由なんてない

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他人の不幸を面白がってるだけでしょう。
某国の諺よろしく、水に落ちてる犬がいるから棒で叩いて喜んでるだけ。
それが証拠に、「よく確認すればいいじゃないか」なんて正論ぶったお説教ばかりで、
明確な反対理由を挙げてる人なんかいやしない。
稼ぎが減るからという人のほうが、明確な理由があるほうだけよっぽどマシだわ。

Quote:

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Originally Posted by 743

他人の不幸を面白がってるだけでしょう。
某国の諺よろしく、水に落ちてる犬がいるから棒で叩いて喜んでるだけ。
それが証拠に、「よく確認すればいいじゃないか」なんて正論ぶったお説教ばかりで、
明確な反対理由を挙げてる人なんかいやしない。
稼ぎが減るからという人のほうが、明確な理由があるほうだけよっぽどマシだわ。

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普通の人が普通に出来る事を出来ない人の為に
無駄なコストをかけて欲しくないだけではないでしょうか？

普通の人ってあなたのことですか？
だれでも同じことが同じようにできるとおかんがえですか？
普通より劣る人は切り捨ててカモにしていきますか？
とか　話ずれてるｙ　子供の言い合いからは撤退　負け負け
（初消されくるかな？）

Quote:

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Originally Posted by Lucy7

※
で、結局貴方は競売での誤落札について、落札者から差額を返して欲しいと言われたら返すのですか？
ポストに桁違いのギルがAHから届いていたら、履歴を見て落札者を調べて、差額を返却するのですか？

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おいらは返すが、、３回ほど落札者しらべて　送り返しときましたよ　きづかないこともあるかもしれんが、、履歴のこってて　テルきたらかえしますよ？
かえさないんですか？
テルしてかえしてもらったこともありましたね

Quote:

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Originally Posted by Lucy7

※
で、結局貴方は競売での誤落札について、落札者から差額を返して欲しいと言われたら返すのですか？
ポストに桁違いのギルがAHから届いていたら、履歴を見て落札者を調べて、差額を返却するのですか？

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履歴などで確認できたり、バザーでの売買直後であれば、ＴＥＬを頂ければ悪感情のないＰＣであれば対応してますね。

貴方がどう思うか知りませんし貴方がと聞いている方とは別人ですが、そういう人もいるよ、という一例です。

価格設定は自由ですし、詐欺バザーと呼んだところで実際のところは
相手の勘違い・ヒューマンエラーを期待して罠を張っているだけですから、規制は出来ないでしょう。
その行為を購入者側のミスだけを責めるのは如何とは思いますし、
そういう行為をして喜んでいるプレイヤーには悪い感情しか持てませんけどね。

Quote:

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Originally Posted by Lucy7

逆に、自分が競売に出品したものが、相場の１０倍で
誤落札されていた場合、落札者に自分から差額を
戻したりするのだろうか。

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競売の売買履歴が残っていれば当然返却しますよ。

逆に競売誤落札はよくやりますが、恥ずかしいので履歴から早く消えて欲しいという感じです。
但し1度だけ売り手にtelした時がありますが、その時はとても丁寧な対応で恐縮したことがあります。

競売の誤落札は売り手に悪意がないので、詐欺バザーとは全く別の物だと思います。

いっそ１００貨幣は両替を可能にした上で、バザー＆トレード不可（EX化）にしちゃえば？
一番簡単な対策と思うのですが・・・。

もう、トレード限定にしてしまえばいいよね。
詐欺られることもないだろうし、ヒューマンエラーもなくなるんじゃない？

利便性を求めて詐欺だのミスだの問題が出るなら
中身のいる状態で取引が成立すればいいんだよね。

それで取引相手が相場より高い値段で売ってくるなら
それはその人がつけた価値なんだよ。
ヒューマンエラーを狙った価格設定じゃないってことなんだよね。
まぁ、買う方も買わないだろうけど。

Quote:

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Originally Posted by Nigihayahi

競売の誤落札は売り手に悪意がないので、詐欺バザーとは全く別の物だと思います。

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本質的には詐欺バザーとは別のものだと認識しております。
ただし、ここで提案された旧貨幣の競売出品を可能にした対策をした場合、
恐らく誤落札での問題は必ず出てくることでしょう。
そして、このスレッドで議論されていることと同じことが起きることは容易に
想像できます。

話はそれますが、誤落札について。
自分が間違って落札した場合は、自分の不注意によるものですから出品者に
問い合わせるなんて恥ずかしいことはしません。いい教訓だと捉えて以後
注意するだけです。
自分が出したものが1桁多い金額で落札されていた場合、
金額が数万程度のものであれば、落札者から問い合わせがこない限り
そのまま放置しますね。100万単位になるとさすがに可哀想なので
履歴から落札者が判明する、もしくは落札者から問い合わせがくれば
対応しますよ。

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

普通の人ってあなたのことですか？
だれでも同じことが同じようにできるとおかんがえですか？
普通より劣る人は切り捨ててカモにしていきますか？
とか　話ずれてるｙ　子供の言い合いからは撤退　負け負け
（初消されくるかな？）

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貴方が言うところの普通より劣る人間は自衛すれば良いと思います。
バザーの購入は自衛できる案件ですよね？
買いますか？のところで一呼吸入れてから「はい」を押せませんか？
私は自分が迂闊だと思っているので高額品を購入する時は指を画面にあててｗ
桁を3回ぐらいチェックすることもありますよ。
自分で出来る事をシステム側に要求しすぎだと思います。

トレードだと桁間違いがなくなるの？
競売でも桁間違って入札する人がいるんだからトレードでも間違える人は間違えるでしょ

１００バインと偽って１バイン渡してくる人がいなくなるの？

クラクラの時もそうだったけど結局買い手が注意するしかないでしょ

一部の注意できない人のせいでそんな改悪はやめてほしいね

Quote:

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Originally Posted by Keii

わたしが見落としてるのかもしれませんが、、、
他にバザーで大量に買い集める必要のある品物ってありましたっけ？

さそりの爪？他はレアケースじゃないかと。

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目先の問題だけに応急処置的な対策を施して、「これですべての問題が解決！」と
断言するのは愚かですよって話です。対策というのは、目先の問題だけではなく
今後起こり得るいろいろな状況を分析・検討して行うものですからね。

ちなみに、毎回きちんと確認している私にとってみれば、慌てたとか
よく見てなかったとかで誤落札したり余計にギルを払ってしまう行為そのものが
超低確率のレアケースなんです。
何がレアケースなのか、なんて人によって全然違うんですよ。そこまで想定しています？

簡単な対応で問題があらかた片付くなら、それでいいんですよ。
他にもやってほしいこといっぱいあるし。

なんでもかんでも綿密に全部解決しようとする必要は無いです。

Quote:

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Originally Posted by Keii

簡単な対応で問題があらかた片付くなら、それでいいんですよ。
他にもやってほしいこといっぱいあるし。

なんでもかんでも綿密に全部解決しようとする必要は無いです。

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その一般論には反論の余地はまったくありません。

が、その対策で全部対応できるのですか？という疑問に対して
問題ない、全部出来るといった話の締めとしては、ちょっと逃げすぎでは・・・

まあ、アイコン変更ぐらいはやってもいいかなと思います。
競売出品は解決になってないので別として。

すべて解決なんてする必要ないし　最終的には自己責任というのもわかった上で
カンチガイネライバザーをへらしたい
間違いがなくなるとか　高いほうだという錯覚もおこらないようにするのは無理でしょう
ただ　数や確率をへらすことはまだできるとおもってます
トータル閲覧数１０万人に１人かかってるのが３０万人に１人になれば　２人すくわれて　カンチガイネライの数もへってくれる
そんな思いを　不注意だから　当然できること　とループさせる目的がわからない
もうできる対策はまったくないんですか？気軽に公正な取引をしやすくしてほしいと
それともやっぱり　対策されると困るんですか？

何でもかんでも画一化に向かわせようとする意見には賛成しかねます。
1貨幣に100倍より若干安めの価格をつけて出品している人が居るのは承知していますが、「下衆いな・・・」と想っても特に咎める様な事とは思いません。
ものによっては1.5倍～2倍くらい値差のあるものもありますが、何をもって“相場”と呼んでいるのか？
そもそも競売に出せないことで多少なりとも“相場”なるものが、出来上がらない(出来難い)要素を持たせる為のバザーのみ(競売不可)出品可能アイテムではないか？
少なくともレリック作成の為の貨幣収集(他ヘヴィメタルやダイス等の各種武器の強化素材)は、どうやって貨幣を集めるか？それ自体が問われる試練では無いのか？
「お金さえ揃っていれば、集まって当然」では無い要素なのでは？

競売出品は　バザー取引をへらす効果があるとおもいます
どの鯖でもかはわかりませんが　寝バザー放置バザー非常におおいのでみてまわるだけでも１０分以上かかります
もちろん１貨幣づつだす人はすくないとおもうので　バザー競売共用ですみわけになるとおもいます
相対的理由で　バザー取引減　カンチガイネライバザー被害者減　につながっていくかと（あらかじめいっておきますが０にはならない）
取引の選択肢が増えて　弊害あります？ククは流通おおすぎてるぽいからさらにさがるかなあ（あくまで体感）　くらいしｋ

不注意で桁違いバザーを買う人が減ったとしても、カンチガイネライバザー(？)が減るわけではないでしょう
不注意な人がいる限り、きちんと確認できない人がいる限りその人を狙ってのカンチガイネライバザー(？)する人はいるでしょう
バザらないよりバザってたほうが引っかかってくれる確率が高いんだからさ

詐欺っていうか買い手側のヒューマンエラーでしょ？

ヴァナでは双方の同意の上での取引しか出来ないようになってる。

• バザーは買い手が価格確認して購入、しかもスタックの場合は合計金額の確認メッセージまで出る
• トレードは双方で決定の押下が必要。取引制限時間はおそらく無限大
• 競売では落札したい金額を買い手が設定して送信→最低落札価格がもっとも安いものから順に取引成立

作業のようにであれなんであれ、
出品価格を確認せずに購入→購入ミスに気付く→売り手の価格設定が悪かったことにしよう→「詐欺だ！」
これはおかしい。
ミスに気付いて購入後に相手と相談して金が戻ってくるかどうかはその後の交渉次第でしょ。
仮に「他所で見たらお前より安く出品してるのを見つけたから返す。だからお前も金返せよ」なんて言い方じゃ9割9分成立しないでしょ。

誰を擁護するわけでも無いので勘違いしないで読んで欲しいんだけど、
価格設定は売り手側の自由だし、それを買うのも買い手側の自由。
自分のミスを反射的に相手になすりつけるというのは楽な考えだろうけど、誰が聞いてもおかしいと思うだろうさね。

更に付け加えるなら、出品側の価格設定に悪意があるかどうかなんて出品側にしか分からないよ。
価格が間違っていると思うなら直接交渉して価格修正してもらった上で取引すればいい話。
それすらしないのなら買わなければいいだけの話。
最悪なのは価格にケチつけるクセに自分は買う気が無いって奴。「買う気がないなら黙ってろ」と。

Quote:

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Originally Posted by Mumorin

(略)

でも、買う意思があって自分のミスとは言え、不本意な損失を出した人にその言い方は
あんまりではありませんか？

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引用が無いのでどの言い方が気に障ったのか分からないけど、時系列的に私の書き込みですかね？
具体的にどの文が気に障ったのか分からないのですが…。

再度書きますが、現時点で既に購入時に確認メッセージが出るようになっています。
これが既にヒューマンエラーを減少させるための工夫に相当しているのではないでしょうか？
これ以上に減らすのであれば面倒なダイアログを表示させることになると思いますよ。
それこそ…

1バイン紙幣を6980ギルで買いますか？
　はい
　いいえ

↓

＊最終確認です！＊
本当に１つの1バイン紙幣を6980ギルで買いますか？
　はい
　いいえ


ここまでやらないと買えなくなるかもしれませんが、こういうのを望んでいるということなんでしょうか？
これでも慣れてくると手が勝手にはいを選択するようになってしまって再度ヒューマンエラーを起こし、「もっと減るような対策とれ」とでも仰るんでしょうか？

逆にここまでやられると今度は「簡素化しろ」「元に戻せ」なんてスレッド立ちそうですね。
私はここまでの確認メッセージは必要だとは思いませんし、現状で対策が取られているので十分だと思います。

「手が勝手に『はい』を選択していた」を回避するためには毎回認証を行うことでしょうかね？
例としてCAPTCHAで文字認証が必要になった場合を考えてみましょうか。

1バイン紙幣を6980ギルで購入しますか？
　はい
　いいえ
↓

本当に購入しますか？
購入する場合は表示されている文字列を入力して送信して下さい。
認証には30秒ほどかかります。送信後は行動せずにお待ち下さい
↓

認証中です。しばらくお待ち下さい……
↓

認証に成功しました。
○○のバザーから、１バイン紙幣を6980ギルで購入しました。

or ↓
認証に失敗しました。再度購入手続きを行う場合はしばらく時間をあけてお試し下さい

こうですかね……。
ミスは減るでしょうが、BCなどで薬品や弱体アイテムをバザーに出して購入しながら戦うなんて戦法は使えなくなりそうですね。





ネタか？ですって？
結構マジです。

shift押しながらEnterとか、L2とR2押しながら決定ボタンじゃないとバザーから買えないみたいな、キャラ削除と同じような手順とかどうです？
ただご自分のミスを他者に押し付けるような詐欺バザーという表現は如何なものかと。

Quote:

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Originally Posted by ricebaaler

shift押しながらEnterとか、L2とR2押しながら決定ボタンじゃないとバザーから買えないみたいな、キャラ削除と同じような手順とかどうです？

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操作方法をどれだけ複雑にしても頻繁に行う操作だと単調作業化してしまい、根本的な解決には至らないんですよね。


批判だけではアレなので、旧貨幣買い集め用誤購入対策案を一つ。

・モニヨン銀貨、100バイン紙幣、ルンゴナンゴ翠貝貨を購入しない。
要は1貨幣のみを買いあさる作戦ですが結構効果的だと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by Mumorin

それと、確認を増やして欲しいとは一言も言っていません。
例えばブラックリストかそれに準ずるリストに追加した人からはバザーから買えないみたいな、
その程度の防護策に何か問題でもあるのでしょうか？

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鶏が先か卵が先か、みたいな話になっていませんか？

Quote:

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Originally Posted by Mumorin

返してくれる事はないだろうと思い、即刻ブラックリストに追加しましたけど・・・
ブラックリストに追加したら、バザーからは買えなくなる程度の対処はお願いしたいです

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…と仰っているように、
購入ミスが起きたからブラックリストに追加するのであって、購入ミスが起きないようにする為に予めブラックリストに突っ込むわけではないですよね？
購入ミスが起きないような工夫が欲しいのか、購入ミスを起こした後のフォローが必要なのか。まずはそこをハッキリさせるべきでは？



というか、購入した直後に「間違って購入してしまいました。商品を返すのでお金を返してくれませんか？」の一言くらいは言ってみるべきでは？
英語なら「purchased by mistake now. can i be returnable?」で通じる…かな？
明らかに離席中のようでしたらメッセを送っておくというのもアリだと思います。

既に諦めてブラックリストに突っ込んでしまったのでしたらもう泣き寝入りするしかないでしょうね。
相手側が気付いてテルを送ってきてもそのテルにすら気付けないでしょうし。

賛成反対とも途中までおなじ認識なんですよね
１番悪いのは購入者の確認不足　どんな対策をうっても　勘違い錯覚誤落札はなくならない
ここまでおなじで　ここから
だからなにもする必要がない　充分対策されているorだけど減らしたい　まだできることはのこってるor対策されると収入源へるじゃん
に　わかれる、、と　共通の部分でずっとループしてるので　同じ部分はまわらなくていいんじゃないでしょうか

とある掲示板のコピペまとめになりますが

・すべて解決させる必要はない
・自己防衛が必要なのはわかっている
・あわてて買ってしまう自分は悪くない
・画面を見てない自分は悪くない

だから競売出品に仕様変更しろ！！！

これ見てうーん？（´・ω・`）とは思いましたけど、対策して欲しい人の言ってることをすごい判りやすく言ってると思います。
最初に出た意見に、BL入れた人のバザーは見れなくなるとか、6桁以上で売られてるものは色が変わるとかでも、十分注意できて対策になってますよ。
6,000ギルが相場のものを60,000とか600,000で出してる人のモラルの問題もあると思いますけど、引っかかっちゃった人は次から気をつけようで済む事のような・・・

1万ギルとか10万ギルとか敷居を設けて、それ以上の価格のバザー購入をする時だけ
念入りな確認が出るようにするとか。
「～～～を～～～個購入しようとしています。これは店頭価格がうんたん」

10万ギル以上のバザーでの買い物を、連日何十回もしまくるケースは少ないと思うんだがどうか。
少額の買い物はこんな面倒なの出ない方向で。

バザーを買う際にストッパーをかけ二重、三重に手間をかけるのには反対です。
面倒になっても結局「はい」を連打するだけでストッパーとしての役割を果たすとは思えないからです。
じゃあユニオンみたいに「いいえ」をデフォルトにすればいいかというと、それはデメリットが非常に大きいです。
現状の仕様でも落ち着いて確認すれば桁を間違えることはないので（特に間違えやすいアイテムは大体きまっている）
手を入れるべきではないと思うのです。

あと１貨幣を競売を可能にとはいう意見もありましたが、現状の競売の仕様では９９枚以下では枠すべて使用しても７枚しか出品が出来ないのと
買う方、売る方の手間を考えると対応するメリットは無いように感じます。

桁を誤認させようとするバザーが『詐欺』か『詐欺的』かはともかく、
ブラックリストの強化はして欲しいなと思います。

現在の「Say等の遮断」に加えて、
「チェック・被チェック不可」
「バザー利用・被利用不可」
「ポストの送信・受信不可」
「魔法使用・被使用不可」
とかですね。
片方がブラックリストに入れたら、基本的に交流が遮断されるような設計を希望します。ブラックリストを利用しての迷惑行為があっても問題ですし。

まぁ、買った人が悪いかどうかはもうどうでもいいですね。

ブラックリストに入れるとバザーも見れなくするとかいうのは、一般の買い物の手順が増えるわけでもないし、結構いい案だと思いますけど。
これが今の所一番支持されている気がしますし。

確認を増やす案に関しては、他の方も仰ってる通り、慣れたら変わらないでしょうね。
どこから確認を増やすかも、インフレなどが発生したりしてモノの値段が恒常的に高くなったら逆に邪魔になったりするでしょうし、逆にデフレで(価値ではなく価格が)安くなったら確認出なくなっちゃう可能性もありますからね。

競売案はScludさんの言う事も一理あるけれど、別に競売に出せる様にしてもバザーに出せなくなる訳じゃないから、やったらやったで別に構わない気もしますね。

Quote:

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Originally Posted by Sclud

バザーを買う際にストッパーをかけ二重、三重に手間をかけるのには反対です。

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安心してください。誰もそんな要望は出してません。
というか、なんでいつの間にそんな話になってるんだか意味不明。
安全性のために操作性やゲーム性を犠牲にするのはよくないことだとみんなわかってますよ。
その上でできることはないかと考えたときに、
似た名前でアイコンも似通ってるものについては見分けやすくしてほしいとか、
桁で色分けできないかとか言ってるんです。
それは別にシステムに責任をなすりつけようってんじゃなくて、
自分の責任で確認するから確認作業をしやすくしてほしいという程度の話です。