昨今の戦闘バランスについて

何か噛み合っていない気がします。どこかで誤解があるかも。
・スレ内のコメント「過去の空蝉前提のバランスになるから空蝉強化反対」
（過去の忍盾がバランスを崩す程の性能だった為、同じ問題発生することを危惧する意見）
・僕「今のナイトは空蝉全盛期の忍者（Lv70～75時代）より盾として隙がないし問題ないんじゃない？」（過去の忍盾の異常性能を認めるも、現在のナ盾はそれ以上だから、忍盾調整を希望する意見）
・Rikuさん「Lv上げはすごかったけど、HNMなんかじゃ忍者は活躍できなかった」
（過去の忍盾を過剰に評価していると指摘、活躍は限定的でそこまですごくはなかったという意見）
・僕「？？だったら盾として一度位日の目を見ても良いんじゃないの？」
（Rikuさんが賛同しているのか、反対しているのかがわからなくなる）

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Originally Posted by Rikuchan

空蝉全盛期より隙がないと強力と主張しておいて流石にそれはないかと

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（理解？？不能？？、強力だって言ったのは今のナイトのことだけど・・どういうことだ？）

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空蝉の何が駄目なのか
それは挙げられてるメリットも超える、全て完全に無効化する
この1点につきます
この1点を潰す為に、ナイトに多数の強化調整を入れ
敵に蝉潰しを多数取り入れてきたわけです
空蝉の強化に反対するのは、それがまた起こるだけだと思うんです
またリカバリーに関しても、キチンとカットを使い分ければ
敵に蝉剥がし＋静寂同時付与なんてものさえなければ、どうにでもなります

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完全無効化を危惧するRikuさんの意見は解ります。
僕の意見は先に上げたナイトの性能だって反則級だということです。
Rikuさんがどんなジョブでプレイされているかは存じませんが、
ナイトの立場から空蝉強化を反対するのであれば、
きちんナイトの性能と比べて下さい。
そしてもう一度書きます、僕は空蝉強化の要望は出していません。
Rikuさんのおっしゃる通り蝉が潰されたままなので、
忍盾の活躍の場がないので調整を希望しているだけです。

Quote:

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それと防御性能を上げて攻撃性能を落とすのでは
それこそナイトでいいのでは？
忍者は攻撃＋防御を両立できるからこそだと思うのですが
忍術もPTでは弱体を担当してくれる人がいるから使わないのかも知れませんけど
盾役として破格のものをもってません？
忍者を見ていて足りないと感じるのは、ヘイト稼ぎ手段くらいにしか見えません

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ナイトと立ち位置が被るのがダメと言われると、意見は平行線になりそうですね。
攻撃と防御を両立しても盾として活躍の場が限られているからこそ、
攻撃落としてでも防御性能上げてもいいんじゃなかと意見しているのです。

色々書きましたが、忍者の現在の盾性能に対する評価に溝がある気がします。

蝉はともかく忍者ってカット装備あんまりないですし
テーオンはカットつかないしナガ装束にちょっとだけあるけど命中あるとこじゃないし・・・
カット装備するとナイト以上に命中がさがり陽忍でさらに命中がさがります。
おまけにタゲ取る手段もサポの挑発とかフラッシュですしねぇ・・・

よく見るのが範囲4系魔法とかの後に敵ｗｓが即効できて蝉が間に合わなくて死亡とか・・・
たしかに身替りで1回は痛いのを防げるけど1回防ぐと暫く詠唱できないですし

忍者の場合カット装備にする暇もなく死亡している感じですね。
今の忍者は蝉3も使えて詠唱中断100％以上いけても運が悪いとあっさりです。

ここらへんがナイトとの大きな差だと思いますよ。
ナイトならイージスさえあれば範囲4系だろうがベガリーのハデスみたいな魔法範囲
連発で衰弱WSくらっても余裕でリカバーできますし・・・

結局安定面からみるとナイトの方がダントツだと思いますよ。

忍術も捕縄とか暗闇はちょっと格上相手だとレジレジですし
累積敵対心のために忍術してるみたいな感じです。

あと最近の敵は通常からして範囲とかで盾では防げるけど
受け流しやカウンターができない敵も多いのが困り者です。
この辺の敵だと魔導剣士さんのバットゥタとか
忍者も一隻眼しても無意味ですしねぇ

この通常が範囲の敵って
回避判定より先に蝉が必ず消費されるのもさらに
忍者を駄目にしていると思いますね。

忍者も決して弱くはないのですけど比べる相手がナイトですので
どうしても見劣ってしまいますね。
この辺は魔導剣士さんも同じなのですが・・・

せめてフラッシュの代わりみたいな術とか
陽忍の命中マイナスを撤廃するとか
暗闇２が入りやすくなって効果も実感できるとか
モクシャの上限が80までいくとか

もうちょっとだけ盾性能上げてもいいと思いますね。

身替の術の詠唱時にクイックマジック装備をして発動してくれたらリャスト0でラッキー的な
これの発動率を増やす装備が実装され充実させたら変わるかも？
あと忍術を味方に範囲化するアビとか…

他の方おっしゃってるように空蝉の強化は特に必要とは感じないかなー

プレイしてて気になることは
スロウ1発で盾としての性能が大幅ダウンすること
モクシャ系忍術、特性が機能していないこと
回避が機能していないこと
くらいですかね

マンボマンボ　ニンジャロール　スリップヴォイダンス　をもらえばCL125くらいまでは避けれるんですが
ナイトと違って完全に他プレイヤー依存かつPT全体の攻撃力も下がるってのが如何ともし難いですね（特にロールと風水魔法）

ナイトだってオハン以外(格上だとオハンでも)の盾装備の時にリアクトのリキャスト次第でリアクト間に合わなくて盾発動しなくて物理攻撃まともに食らって死ねる時あるよね。

忍者の出番が少ないのは「ナイトが不利で忍者が有利」な敵が少なく、忍者人口が増えないのも大きいかなと思います。
強化調整されてもほぼ全部ナイト盾でokな現状が改善されなければわざわざ忍者を用意する人は少ないでしょう。
なので人口が増えず募集しても集まらない、だから募集しない。になってしまう

忍向けの敵はエスカジタのギアスで言えば全２５体の内Vidala Ferrodon Wrathare の３体位しかおらず、その内２体は119の敵で
HPも低くく段階的に敵攻撃力が上がるタイプなので忍盾で無くても攻撃力上がる前にゴリ押しで倒されて居る現状です。
つまりギアスでは実質忍向けと言えるのはWrathare１体しか居ないと言えます。
25分の1という向き不向きの比率を忍者寄りに傾けてやるだけでも忍者の利点が認識されて、人口が増えるかもしれません。

Wrathareの様に通常のオートアタックに厄介な異常付き(宣告　石化　即死　アムネジア　スタン　テラー)
厄介な異常では無くてもアビセアグロウベルグのブガードNMの様に追加異常発動したらヘイトリセット付加とかも有効
または異常を受けているとヤバイ特殊技解禁。なんて感じの敵でもナイト不利忍者有利になると思います。
オートアタックではなく物理範囲技に同じ仕様を付けても良いかもしれません、忍は蝉で回避出来ますので有利です。
ナイトは盾が発動しないと無効に出来ません。さらに範囲なので獣のペット対策にもなりますペットは蝉張れないので。
こんな敵がコンテンツ内に25分の15くらいの比率で居たらどうでしょう？

この様にコンテンツ側で露骨に有利にし高性能なドロップ品というエサをぶら下げてやればAAの時に狩人人口が増えたように、
ベガリーの時に黒人口が増えたように、そしてエスカジタで獣人口が増えたように同じように忍者の数も増えると思います。

重装と軽装（東方系）の違いによる素の防御力の違いにカット装備の充実の差等あるので盾が発動しなかった時のリスクと蝉が回しきれずに被弾するときのリスクは後者の方が大きいと思います。

盾なら次は防げるかもしれないけど張り替えできない限り忍者は被弾し続けるので…。魔導剣士もそうだけどもう少し素の回避や受け流しが生かせるといいよね。
さて、ヨリウムに被ダメマイナスを付ける作業に戻るのだあ(*´Д｀*)

メイン忍者は詠唱中断無し、とかで良いと思う(´・ω・`)

走りながらでも詠唱できるまである、と14の超忍を見てたら思った。
走りながらは冗談ですが、中身依存の部分を減らさないと、野良じゃどう頑張っても
<ナイトさん募集
から
<盾さん募集
にならない(´・ω・`)

忍者で是非強化してほしい部分は敵からの弱体への対応です。
世代的なものなのかもしれませんが（おっさん）、自分のシノビのイメージだと

幼少より毒に慣らされ、様々な毒が効きにくい体になっている
夜間の戦闘にたけていて、暗闇でも気配の察知により昼間と遜色ない戦いができる

なので
毒のスリップはレジれなくてもーＨＰ１/３秒　麻痺も深度最浅でほぼ発動なし
暗闇による命中の遜色なし
かなしばり（スタン、バインド、アムネジア）の即解除
宣告やデス、更に魅了に対する大きな耐性
術展開による範囲フィールティもありかもしれない

弱体レジストのスペシャリストってのも面白いですね
弱体フィールドを持つ敵などに活躍が期待できます
魔剣は属性に対するスペシャリストってことで少し色分けで強化していってもらえれば

空蝉よりも、身代わり強化のがよくないですか？
肝心な時に切れてるとかが多いので、デカイの受けるまで切れないとか
効果時間伸ばすとか。
詠唱中断なしとかだと、めちゃめちゃヌルくなるような・・

ヘイストみたいにILついた防具にダメカットつけてくれないかなー
全部位IL119なら最低でカット20％くらいつけて欲しい。

以前、重装と軽装のダメカット差が話題になったときはダメカットを搭載した装備を増やすと開発はいってたけど
全然足りない。

被ダメマイナス10の黄昏首上位や被ダメマイナス20の守り上位のオールジョブアクセでもで追加して装備は装備である程度自由に選べたらいいかなあ。
守りとか上位作るって話はどうなったんでしょうね？

そもそも防御がしっかり機能してないのが問題でそこが解決すればこんなに被ダメ軽減装備に依存する状態にならなかったと思うんですけどね。
個別のカットプロパティーでなく魔法ダメージは布＞軽装＞重装の順で被ダメカットが自動で〇割付き、近接ダメージは重装＞軽装＞布の順で被ダメカットが自動で〇割付くなんて言うのもRPGの定番っぽくて好きですが。

Quote:

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Originally Posted by noli

でも、Mazikitiさんが言っておられる計算や判断基準については教えていただきたいです。
これはかみ合うとかって話ではないので。
繰り返しになりますが、「効果量は-25%・それでも高CLで通用する」といったあたりの
データや計算式をお持ちなら、議論を深めるためにも必要となりますので提示をお願いします。

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風水魔法の効果値は調べれば概ね分かる事なのでここで殊更答える必要はないと思いますので、
おそらく分からないのであろうアトゥーンヴェックスの通用するかしないかという点に付いて回答します。
魔回避に限った話ではありませんが、特に魔回避に関しては数値でこれだけ上がるよ下がるよという話では理解し難いと思われますので、
（それが理解出来ているなら25%減という相対値で判断が付くはずですので）
参考例として、画像になりますがこれが一番わかりやすいでしょうから掲載します。
http://livedoor.blogimg.jp/sisidou/i...c/2cb2d64b.jpg
ヴェックスの風水魔法+効果を半減した場合、風水魔法+5の効果は実質的にはアトゥーンヴェックス併用時の効果量としては誤差はありますが風水魔法+3に相当します。
ですので今回は風水魔法+3で神獣BF難易度むずかしいにおいて、アトゥーンヴェックスを併用した結果を見てもらいます。風水魔法の効果を両方受けているフェイスはTrionのみです。難易度に関しては通常攻撃のダメージを見てもらえれば判断が付くのでそこのツッコミはないだろうと思います。

バ系があればアトゥーンを除外しても通用するレベルだというのは、理解のある方には分かると思います。風水魔法の効果はこのレベルです。私はべつに講師をしにきているわけではないので、基礎的な計算式などの部分はここでは説明しません、長くなりますので。


ハッキリと申し上げますが、揚げ足取りに付きあうにも限度というものがありますので、具体的にこの弱体案ではこれがこうでこうだからダメだというのであれば仰ってください。
通用しないかも、通用しないんじゃない？という意見で済ます事自体はなんの問題もありませんが、具体的にデータで語れとふっかけてきたのは貴方ですので、以後は建設的に進んでくれるものと期待しております。

通用しないならしないでデータは出せるはずですから。
私はそこまでの事をこのフォーラムでする必要はないと思っておりますので、それを望みはしませんけれども。

私が書いた「空蝉の復権」という表現がまずかったんでしょうかね。
ちょっと見ない間に、忍者の話題で展開しちゃってるようで、恐縮しちゃいます。すみません。

実際に言いたかったのは、「回避する余地」として空蝉の術が選択肢に挙がるような敵をもっと増やして欲しい、ということです。例えば、敵が使う特殊技が5～6種類あったとして、現状だと空蝉が有効に機能するのは、1つあるかどうか。。。という敵が多いのではないでしょうか。また、範囲魔法で空蝉を飛ばしておいて、直後に範囲技で追い討ちとか、そういう挙動もけっこう見かけます。
そして、そういう敵を増やして欲しいという根本にあるのは、忍者を盾役として活躍させようというよりは、近接前衛が前に出れない現状を、サポ忍で空蝉を使うことで、いくらかでも前に出れるような敵になって欲しい、という考えです。要するに、近接前衛が前で殴れるようにする方法論の一つとして、回避に空蝉を選択できる敵を増やすことを提案したつもりで居ました。空蝉の術そのものを強化しようとか、そういうことではありません。
まあ、空蝉といえば忍者、忍者といえば盾役。。。ということから、話が思ってた方向とすこし違う展開をしてしまいましたが、私が考えてた内容は上記のとおりです。

元々、敵モンスターって、PCキャラと1対1ではなく、1対1PTとか、ボスクラスだと1対フルアラみたいなシチュエーションで設計されていると思います。なので、範囲技や範囲魔法をいろいろ持っているのは仕方ないんでしょうが、何でもかんでも蝉貫通とか全消しとか、下手すると全消しの上にダメージと状態異常をプレゼント、みたいなのが多すぎじゃないでしょうか。そこら辺を、もうちょっとうまく調整して欲しいと思います。

空蝉で対応できるシチュエーションを増やして欲しいってのは思いますね
空蝉そのものは、参の超性能もあり強化はなくていいんじゃないかと

先日オハンナイトがAAGKとてむずを撃破した動画を見て、それに触発され忍者ならどこまでやれるのか？と挑戦していたのですが先ほど見事AAGKむずを27分で撃破する事ができました
これも今の強化された蝉があってこその勝利だったと思います

蝉参の忍者ならAAGK難しいを倒せるが、オハンナイトならとても難しいを倒せる猛者がいる
これはある意味仕方ないのかもしれません
忍者には、オハンやイージスに匹敵するような盾ジョブとしての性能を引き上げるレリックウェポン、ミシックウェポンがないのですから(ミシックが受け流しを、超強化するとかならよかったのでしょうけど微塵効果UPですからね)

現状のバトルコンテンツで忍の出番がないのは、近接前衛全ての問題ですし忍だけどうこうすべきでもないと思います

忍とPTを組んだ事がほとんどなく他のPCの忍者を見ていないのですが、AAGKむずくらい倒せて当然とかだったらすみません
個人的には蝉や身替の張り替えのスリルが楽しく、また制限時間内に撃破するには攻撃性能も疎かにはできずと忍としては、かなりオススメなバトルではないかと
(アイテム狙いなら、ふつう連戦しますけど)

mazikitiさんの今回の話の部分はわかります
ただ今回のデータから見ますと召喚BCつまり属性ダメの部分ですよね？
属性ダメがヴェックスとアトゥーンの併用はバ系でなんとかなるような事を
おっしゃってますけど・・・

私はメナスヨルシアのベラドンナも風水でさんざん行ってまして
魅了対策でヴェックスとアトゥーンで対応していました
ヴェックスとアトゥーン両方使用で体感８，９割くらい以上？の魅了レジは出来ましたけど
これ魅了に対するバ系とかはないんですけど、このような特殊技に対する純粋なバ系が
ないようなものに対しては明らかに性能減、レジが目立つような状態になるとそもそも
特殊技に対して使えない魔法になってしまうんじゃないでしょうか？
と思いました

弱体でＰＴの席を奪うより
本当は強化で本来の席を取り戻す方が建設的だとおもうのです
状態異常等の予防と回復は白が優位で良いと思うし
属性攻撃への耐性等は魔導剣士が優位であるべきと思ってます
と考えると、風水の弱体案って単純に魔剣や白へ属性耐性上昇や状態異常への完全耐性等
を付与すれば消滅する話ですよね
もしくは詩人の耐性上昇、カロル等の効果値の見直しとか
それを現状の風水に近づける様な調整の方が私は良いのではないかと考えています

Quote:

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Originally Posted by Pamta

属性ダメがヴェックスとアトゥーンの併用はバ系でなんとかなるような事を
おっしゃってますけど・・・

魅了対策でヴェックスとアトゥーンで対応していました
これ魅了に対するバ系とかはないんですけど、レジが目立つような状態になるとそもそも特殊技に対して使えない魔法になってしまう

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今回の例では高CLの範囲をどう定義するかでも変わってきますが、BFむずかしいを例に出したのには理由があります。
単一属性に対して最大アドバンテージをもつ魔導剣士がバ系込でレジスト上限を確保出来る限界がこのラインだからです。
いずれ風水魔法のアドバンテージに関して具体的に言及していくさいに便宜上いいかと思いましたが、まぁそれは置いておきます。

確かに闇光属性に関してはバ系魔法は存在しませんが、今回の話を辿っていけば弱体系の一部を減、風水魔法+5を+7に再調整、
と順次条件を加えていく形にはなっていますが最終的な落としどころはそこです。
つまりこれは前にも言った通り、アトゥーンヴェックスの併用時であれば誤差は当然ありますが効果は維持出来ます。
ですので、あくまで私の案に則る分にはその点は問題ありません。
目的はあくまでイドリス、つまるところ効果上限の調整です。

Mazikitiさん返信ありがとうございます。

基本的なところで誤解があるようなので、一旦これまでの経緯を整理してみます。

#846 (Mazikiti)：
　　　　一部の風水魔法について風水魔法+の効果を半減させてよい
　　　　イドリスはデュンナ相当に落としてよい

#853 (Noli)：
　　　　デュンナも弱体？それだと戦力外かも？
　　　　イドリスがデュンナ相当とか夢も希望もない

#859 (Mazikiti)：
　　　　デュンナも弱体すべし・半減しても高CLで通用する数値
　　　　ランゴだけで完結・フラズル使われないのは不自然
　　　　フォーカスとか強化系は消去法で画一的な使い方
　　　　デュンナを+7にすればいい・感情論はともかく夢は損なわれない

#875 (Noli)：
　　　　「通用する」ってどんなデータや計算なの？・フラズル残念です
　　　　フォーカスとか強化系は利点や使い方が異なるだけ
　　　　デュンナを+7？それって弱体なの？・現状で困ってないのに…
　　　　もっと考慮することがあるはずで、道理まで損なわれてるのでは？

#879 (Mazikiti)：
　　　　話が噛み合わない・フォーカスも使う。当然。
　　　　デュンナ+7はトレードオフで弱体とならない
　　　　デュンナで困ってないならイドリス弱体する余地ある
　　　　感情論でなく具体的に問題あるのか？

#882 (Noli)：
　　　　噛み合わなくてすみません。でもデータや計算式あるなら教えて
　　　　効果が高すぎる具体例は？
　　　　デュンナ+7はトレードオフとは言えない、「イドリス縛り」の懸念も
　　　　デュンナもろともイドリス弱体と主張するのだから、きっちり考察を
　　　　データや計算式があるなら出して、それに基づいた説明を

#897 (Mazikiti)：
　　　　風水魔法の効果は調べれば分かるので答える必要なし
　　　　「一番わかりやすい」画像を提示
　　　　講師ではないので計算式などの説明はしない
　　　　揚げ足取りに付きあうにも限度ある
　　　　弱体案にダメなところがあるなら具体的に言え
　　　　データで語れとふっかけてきたのはNoli、以後は建設的に進むと期待
　　　　「通用しない」というデータ出せるはず
　　　　でもフォーラムでそこまでする必要ないし望まない

…と、だいたいこんな感じでしょうか。

　「データや計算式があるなら出して」とたしかに言いましたが、

Quote:

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Originally Posted by Mazikiti

私の案は最大で半減まで落としても問題ないという謂いですが、最大まで落とした場合の効果量は従前に対して25%減。
味方支援に関しては効果据え置きなので相乗時の効果減はそれ未満であり、結論をいえば実践的に高CLで通用する数値です。
逆説的に言えば現状の風水魔法はそれだけの効果量があるという事です。

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と、データや計算に基づいているといった様子で、「通用する数値」と言い出したのは
Mazikitiさんです。現在も同じ調子で話をされているのに、
「あるなら出して」と要求すると「ふっかけてきた」となるんでしょうか。

　大雑把に書きますが、

「イドリス・デュンナ弱体な」
「えぇーそんな」
「弱体しても通用する数値だから」
「じゃあその数値とか、計算した式とか出して」
「ランゴでほぼ完結… 俯瞰したバトルバランス…」
「…よくわからないから、数値とか出して」
「このスクリーンショット見ろ。自分で調べろ。おれは講師じゃない。
　　ダメだってんならおまえが数値とか出せば？」
「…」

　と、言い出した人が説明してくれないことを、なぜ調べて回らないといけないのでしょうか。
（とはいえ調べました。ですが見つかりませんでした。どこで公開されてるのでしょうか？）

　ぼくも建設的に話を進めたいので、お持ちのデータをひと通り開示していただけませんか。
弱体案を出されたのも、「通用する」と言い出したのも、Mazikitiさんなのですから。


　最後に、スクリーンショットありがとうございました。
しかしながら、この一枚だけを見て何か論じるのは難しいです。

　それと、Mazikitiさんの「通用する数値」というのをぼくが気にしたせいか、
「通用するか否か」という観点で話が展開されてしまっているようですが、
それもズレているように思います。

　デュンナはまあ「通用すればいい」のかもですが、イドリスはそんなんじゃないはずです。
イドリスがデュンナの倍ほども強いからこそ、それを目指して努力したりしてるわけです。

　Mazikitiさんは「デュンナ程度で十分」なのかもですが、ぼくにしてみれば
「強いからこそのイドリス」なわけで、フォーカス・ランゴしなきゃいけないところで、
ランゴだけで済ませられちゃったりするのがイドリスなのだろうと。

　これはたしかに感情論どころか、ぼくの価値観にすぎないわけですが、そうしたものを
Mazikitiさんはひっくり返そうとされてるわけです。どれほど「デュンナ程度で十分である」
と主張されても、それもまたMazikitiさんの価値観にすぎない、とも言えるわけです。

　イドリスの強さ、「風水魔法+10」は開発さんが決めたものですが、
今となっては風水さんそれぞれの価値観によって解釈された「+10」が存在するということです。

　つまり、「イドリスとして妥当であるか否か」という議論は、価値観がぶつかり合う場となり、
誰がどのような論陣を張ろうとも、合意形成はほぼ不可能に思えるということです。

　したがって、「イドリスが強すぎる」ではなく「あの風水魔法が強すぎる」という議論に
置き換えたほうがいいのではないでしょうか。

　このように思ったのは、Mazikitiさんによるスクリーンショットとその説明を見て、
「たしかにアトゥーン・ヴェックスはかなり強いのかもしれない」と思ったからです。
（あのスクリーンショットは、羅盤が途中で壊れているぽかったり、効果範囲に入ってない
　フェイスがいるぽかったりで、よく分からない点もあるんですけどね）

　「イドリスはデュンナ相当でいい」とか「イドリスとデュンナの差を縮めろ」となると、
猛烈な価値観の抵抗があるのですが、「エミネンベルでもこれほどの効果がある」と
言われると「そうなのか…」と普通に考え込んでしまいます。
現金というか愚かと言われればそれまでですが。

　そうした議論の末に、もしも特定の魔法が弱体されることになり、
結果的に、Mazikitiさんの主張の通り「イドリスで現状のデュンナ相当の効果」となった
としても、それはその魔法が（猛烈に）強すぎたのだと納得できるのではないかと思います。
（イドリスとデュンナの差を埋める話とは異なる、ということです）

　これもぼくの価値観からの主張にすぎないわけですが、「イドリスの弱体の是非」ではなく
「強すぎる風水魔法」について話し合うほうが、個人の価値観の影響は少なくなるのではないか
と思います。イドリスがどの程度であるべきかには触れず、デュンナとの差は維持したまま、
魔法の効果について論じればよいというスタンスです。これは「イドリスは強くあるべし」
というぼくの価値観から、そのような議論であってほしいというだけなので、
Mazikitiさんからすれば論外かもですが、ご一考くだされば幸いです。

Quote:

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Originally Posted by Pamta

mazikitiさんの今回の話の部分はわかります
ただ今回のデータから見ますと召喚BCつまり属性ダメの部分ですよね？
属性ダメがヴェックスとアトゥーンの併用はバ系でなんとかなるような事を
おっしゃってますけど・・・

私はメナスヨルシアのベラドンナも風水でさんざん行ってまして
魅了対策でヴェックスとアトゥーンで対応していました
ヴェックスとアトゥーン両方使用で体感８，９割くらい以上？の魅了レジは出来ましたけど
これ魅了に対するバ系とかはないんですけど、このような特殊技に対する純粋なバ系が
ないようなものに対しては明らかに性能減、レジが目立つような状態になるとそもそも
特殊技に対して使えない魔法になってしまうんじゃないでしょうか？
と思いました

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支援枠1人分だけである程度のＬＶの特殊技やギミックを8,9割対応出来るのはどうかと思いますけど。ていうかその値ってキャップ値付近では？
鈴によって違いはあるけど風水いれば何でも対応出来ますよってのが風水必須や支援依存の原因にもなってますけどね

Quote:

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Originally Posted by HPNOTIQ

支援枠1人分だけである程度のＬＶの特殊技やギミックを8,9割対応出来るのはどうかと思いますけど。ていうかその値ってキャップ値付近では？
鈴によって違いはあるけど風水いれば何でも対応出来ますよってのが風水必須や支援依存の原因にもなってますけどね

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以前に詩人必須で詩人さえいれば強化枠要らないよねみたいな時期がありました
そこで詩人弱体の話も出てたと思いますが、結果は支援ジョブ風水とコルセアの大幅な数値見直しでした
支援が風水いれば８～９割大丈夫なのが問題だといのでしたら
それは、風水の問題でなく他の支援ジョブの問題ではないでしょうか
主に赤だと思いますが、効果の期待値が低すぎる（レジ率が高すぎる）事や
白や魔剣の状態異常への耐性のありかたとか
詩人やコルセアの支援の形とか
それらのジョブでも対応できる（2ジョブ必要になるとかでも良いので）事が
個人的には望ましいと思うのです

デュンナで風水やっています。
たしかに風の支援力は現在かなりのものと思っていますし、役に立ちそうということで実装されてすぐ飛びつきました。
でも、リスクというか他の支援ジョブと違う部分での運用リスクも存在します。

乱戦状態に弱い

盾や前衛ががっちり固定して動きの少ない強くバランスのいい戦闘ではとんでもない支援をしますが、安定性の無い動きがあると途端に厳しくなってきます。
具体的には、盾が沈み維持のためにピンポン状態で戦闘を継続する場合やタゲの移動がくりかえされ、範囲にまきこまれる人数を減らすためにばらけて戦闘継続になった場合です。１度かかった歌やロールと違ってアクティブな戦闘下では風の支援力はほぼ消失します。

そして残念なことにそうゆうグダグダでスリル満点な戦闘も大好きな自分がここにいます、、、壊滅大好きです＾＾；
今イドリスの作成を準備しています。計算では２０１８年に完成する予定です。弱くなろうが強くなろうがどっちでもいいですが唯一性だけは担保してほしいと思います。個人的な願望です

意図的に曲解して印象操作に利用されているようなまとめ内容には無駄なので言及しません。

おおもとの論点は単純に一部弱体系風水魔法の効果減。
その論点に対してのnoli氏からの反論として高CLで通用しなくなるのでは？との意見。
それに対し、高CLで通用している根拠としてログを掲載した。という流れです。
論点と噛み合わないその他の感情論による弱体反対意見に関しては私は何も回答していません。
端から議論の余地のない話は貴方が一方的に述べているだけで私は話に加わってもいない。

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Originally Posted by noli

ダメだってんならおまえが数値とか出せば？

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曲解だらけで回答するのも面倒なだけですが、出せどころか私はそんな事は望んでいないと言っています。
むろん私が提示したデータに対して反論するなら、貴方が言う様にデータに基づいて反論してほしいという意味合いではありますが、
べつにそれは貴方が用意しなくても私の出したデータに基づく反論でも良い訳で、データに基づいて反論するなら何の問題もない。

たとえば、単純に
「このCLは130未満ですよね、私の言う高CLとは130以上を指しています」
とでも返せばいいし、何を調べたのか知りませんが、そんな事をしなくても私と同じやり方で特定CLでは全くレジストしなくて使えませんでした！とログを上げるなりすればいい。それだけの話でしかない。

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Originally Posted by noli

　それと、Mazikitiさんの「通用する数値」というのをぼくが気にしたせいか、
「通用するか否か」という観点で話が展開されてしまっているようですが、
それもズレているように思います。

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通用する数値である、という事と実際に通用している事は同義である。
実際に通用するのならば、それは通用する数値に達している、小学生でも分かる論理ですね。
逆になにがズレているのかお聞きしたいです。

Quote:

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Originally Posted by noli

Mazikitiさんは「デュンナ程度で十分」なのかもですが、ぼくにしてみれば
「強いからこそのイドリス」なわけで、フォーカス・ランゴしなきゃいけないところで、
ランゴだけで済ませられちゃったりするのがイドリスなのだろうと。

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デュンナで不便していないのは貴方ですよね？
私はデュンナで十分だのそんな話をした覚えはない。実践で十分か不十分かは貴方の反論内容であって、私は端から効果の上限を下げたいと言っているだけで実践上不利になろうがなるまいがそんな事は何の関係もない。

と、まぁこんな不毛な水の掛け合いを私はしていくつもりはないので、
貴方の反論に対して回答したデータに対し、具体的に反論がないなら不毛ですので以後回答は避けます。
「理由はないけど気分を害するから弱体はダメ絶対！」
ならそう言えば済む話です。他の方もやってる通りに。それにいちいちケチをつけたりはしませんよ。

たんに提示したデータが何を意味しているのか分からないというなら説明はします。
何度も言いますが、反論は受け付けますが関係のない無根拠な議論の余地のない話には付き合いきれません。

一部の人になんか目の敵っていうかなんでこんな言われるんんだろｗ

メナスヨルシアのベラドンナの魅了に対する件を例に出しましたが
あくまでこれはこういう戦略もあるという一例であり全て敵の特殊技に対して
なんとかなるわけではありませんし、そもそもヴェックスとアトゥーンを同時使用するという
条件ではボスやNM級に近接してるわけです、死のハイリスクを追っているにも関わらず
支援枠１つでどうこうとかは少なくとも言われたくはありませんね

限りあるMPでやっててもちろん魔法を詠唱するというスタンスなだけに範囲麻痺技には
怖くて近寄れませんしイグドリアのティーンバーみたいな宣告技も同様でちょっと怖いです

それでしたら同じ支援枠の詩人さんやコルセアさんみたいなMP関係なく支援できるジョブのほうが
おそらく有利と思われます

さらに支援枠１つで敵の特殊技を封じることが出来るうんぬんは以前に流行った赤線スタンなどの例は
一体どうなるのでしょう？整った装備の学さん黒さんがいれば旧メナスみたいな％でだす危険技決まってる
ような敵なら完封できるでしょ？

ただし風水だとそうはならないです
あくまで一例であって戦略の一つとして例をあげただけですので誤解されないように

限定状況で使うくらいだったらいらないじゃないとかは言わないでくださいね
そしたら他ジョブの他アビとか魔法でそういうのありますけど
そういうのはそういうので使ってますから

ナイトのフィールティをAAミスラで使って「あやつる」完全レジストとかしたりとかｗ

デュンナやイドリスが強いと思うのなら使わなければよい。
風水魔法が強いと思うなら風水士をパーティに入れなければよい。
風水士がいなければクリアできないコンテンツは無いのだから、そこはユーザーで調整すればいいだけで、システムで調整するところではない。

ゲーム性なんてその人毎に感じるところは違うのだから、単純だとか簡単だとかは容易に言えない。
難易度を高めたければパーティメンバーを減らすなり、装備の質を落としたり戦術を変えるなりすればよい。

自分の感覚と違うからと言って世界のほうが変わるべきというのはちょっと乱暴な話に思える。

Quote:

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Originally Posted by Mazikiti

風水魔法は+5と+10（上限は+10）で大きな差がある事もあり、ジョブ内での格差要因にもなっているので、特定の魔法（主に弱体効果のもの）に対する風水魔法+の効果を半減するぐらいがよいとは思います。

具体的に名前を挙げるなら、フレイル・ランゴール・マレーズ・ヴェックス、辺りを。
いわゆるデュンナ風（風水魔法+5）を強すぎるとも弱すぎるとも感じる人はいないでしょうから、この程度までは落としても良いと思います。

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風水魔法＋に関する話の発端は、たぶんこれだと思いますが、要はイドリス持ちの風水と、デュンナだけの風水の差を縮めろってことですよね。そんな必要があるのか疑問に思うんですが、なぜそう思うのか理由が知りたいです。

イドリス作成に必要な高純度ベヤルドは、合計で13099個です。うちのサーバーだと、単価35000ギルくらいなので、作成するためには4億5000万以上の資金が必要になります。これを単純にアレキ換算すると、単価7000ギルで64000個くらいでしょうか。これってミシック2本分以上なんですよ。それだけの労力をかけた装備が、もはや風水のスタンダードになりつつあるデュンナと比べて、わずかな差しかなかったら、それこそ誰も作らなくなってしまいませんか。だからこそ、どなたかが言ってましたが「夢も希望も無くなる」旨のコメントも出たんだと思います。

正直言って、作成難易度をギル換算で比較するのは、個人的には好きじゃないし、正しく難易度をあらわせているか疑問に思う部分もありますが、一番わかりやすい比較方法でもあると思います。で、わずか数百万ギルのデュンナと、4億5000万ギルのイドリスで、どれくらいの差になるのが妥当なのかは、私には分かりません。ただ、武器単体で+10のイドリスが、ベルと合計したら10以上になるはずなのに、上限10で抑えられていることから想像すると、今の格差で十分に妥当なんだろうな、と考える次第です。（上限が10じゃなかったら、もっと差が付いてるはずですから）

Quote:

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Originally Posted by Faicer

要はイドリス持ちの風水と、デュンナだけの風水の差を縮めろってことですよね。そんな必要があるのか疑問に思うんですが、なぜそう思うのか理由が知りたいです。

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もとは風水魔法強すぎませんか？という発言に対して返したものですので、差を縮める部分はたんなる追加理由です。
風水魔法を下方修正するならこういう部分もついでに緩和出来るので良いのではないかという事です。
この点に関しては過去にRMEとい他装備との差をうめていく方向で調整されている事もあり、
それを踏まえれば大きく差が出る様な状態は好ましくないという理由です。

たとえばフューリーであれば、イドリスとデュンナの効果量の差は約14%。
実践的に考えればPCの攻撃力は食事抜きで概ね1050前後ですので、単体支援時の差は約150。
フレイルであれば、イドリスとデュンナの効果量の差は約14%。
敵防御力によって数値は変動しますので敵防御力を1500と仮定した場合、単体支援時の差は約210。
両支援時の互いの攻防比の差はイドリス側が約+35%となります。

いわゆるRMEウェポンとその他同IL武器のdps差がここまで顕著に出る物はないですし、
いわゆるギダ詩人（+4・4曲）と+3・3曲詩人の間ではフューリーほどの差すら出ません。
加えて風水魔法の効果は詩人の呪歌やコルセアのロールと比較した場合、ほぼ全て風水魔法が上回ります。
近接に必須といわれるヘイスト支援のマーチマーチですら、風水のインデヘイストに劣ります。
例としてヘイストを挙げましたが、各々のジョブの使い勝手の差もあるのでそれ一つでどうという事ではありません。

こういった全体の差を踏まえて、まず同ジョブ内での差としてどうかという事と、風水魔法の性能は突出しすぎている部分がある、というのが理由です。
RME格差に関しては魔剣のエルゴンウェポンや一部ミシックウェポンでも言える事ですが、このスレは戦闘バランスに言及したスレなので、
風水士をピックアップしているだけの話です。ですのでそういったツッコミはされても困りますので先に言っておきます。

Mazikitiさん返信ありがとうございました。

　あのスクリーンショットだけしか情報を出してもらえず、残りはすべてこちらで調べたり、
データを揃えないといけないのかと勘違いしてしまいました。申し訳ありません。
ぼくは感じたままに書いていたので、印象操作といった意図はありませんです。
そのように思われたのであれば、重ねて謝罪いたします。申し訳ありません。

　また、これも勘違いかもですが、「揚げ足取りに付き合うにも限度がある」といった、
Mazikitiさんの文章から、かなりの不快感を与えてしまっているようなので、
それについても謝罪しますです。申し訳ありませんでした。

　で、ですね、結局のところは、「下方修正が必要とされる魔法」について、
根拠となるデータを出していただかないと、どうにも話が進まないかと思いますです。
なので、お持ちのデータ、Mazikitiさんが言っていたのは「通用する数値」ですね。
これを対象とされる魔法について、お持ちの分はすべて出していただけませんか。

　あとですね、

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何を調べたのか知りませんが、そんな事をしなくても私と同じやり方で特定CLでは全くレジストしなくて使えませんでした！とログを上げるなりすればいい。それだけの話でしかない。

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とありますが、（正直かなり面倒なので）

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風水魔法の効果値は調べれば概ね分かる事なので

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とも言っておられので、どこを調べたらよいのか教えていただきたいです。

　また、

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私はべつに講師をしにきているわけではないので、基礎的な計算式などの部分はここでは説明しません、長くなりますので。

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とも言われており、参照すべきデータがあるようなので、どこで参照すればよいか教えていただきたいです。

　それと、

Quote:

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通用する数値である、という事と実際に通用している事は同義である。
実際に通用するのならば、それは通用する数値に達している、小学生でも分かる論理ですね。
逆になにがズレているのかお聞きしたいです。

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についてですが、「ズレている」というのは「通用しているか否か」という点についてではなく、
「通用している＝イドリスがそのレベルでよい」とはならないのでは？という点についてです。

　#904 でも書いたのですが、「イドリスはどの程度の強さであるべきか？」という議論は、
ただの価値観のぶつかり合いになってしまい、とても収束するように思えないので
方向修正したほうがいいのではないかという意見です。
どうも、「ズレている」という言葉がよくなかったようですね。

　スクリーショットについては、分けて後述いたしますです。

Quote:

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Originally Posted by Mazikiti

もとは風水魔法強すぎませんか？という発言に対して返したものですので、差を縮める部分はたんなる追加理由です。
風水魔法を下方修正するならこういう部分もついでに緩和出来るので良いのではないかという事です。
この点に関しては過去にRMEとい他装備との差をうめていく方向で調整されている事もあり、
それを踏まえれば大きく差が出る様な状態は好ましくないという理由です。

たとえばフューリーであれば、イドリスとデュンナの効果量の差は約14%。
実践的に考えればPCの攻撃力は食事抜きで概ね1050前後ですので、単体支援時の差は約150。
フレイルであれば、イドリスとデュンナの効果量の差は約14%。
敵防御力によって数値は変動しますので敵防御力を1500と仮定した場合、単体支援時の差は約210。
両支援時の互いの攻防比の差はイドリス側が約+35%となります。

いわゆるRMEウェポンとその他同IL武器のdps差がここまで顕著に出る物はないですし、
いわゆるギダ詩人（+4・4曲）と+3・3曲詩人の間ではフューリーほどの差すら出ません。
加えて風水魔法の効果は詩人の呪歌やコルセアのロールと比較した場合、ほぼ全て風水魔法が上回ります。
近接に必須といわれるヘイスト支援のマーチマーチですら、風水のインデヘイストに劣ります。
例としてヘイストを挙げましたが、各々のジョブの使い勝手の差もあるのでそれ一つでどうという事ではありません。

こういった全体の差を踏まえて、まず同ジョブ内での差としてどうかという事と、風水魔法の性能は突出しすぎている部分がある、というのが理由です。
RME格差に関しては魔剣のエルゴンウェポンや一部ミシックウェポンでも言える事ですが、このスレは戦闘バランスに言及したスレなので、
風水士をピックアップしているだけの話です。ですのでそういったツッコミはされても困りますので先に言っておきます。

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ジョブ内格差を埋めるためにイドリスの効果値を下げるですか？
ナイトや詩人の調整でイージスオハン、ギャラダウルの効果を引き下げる処置をとらずに
間を埋める装備群が出てきてジョブ内格差は少なくなりましたよね
ジョブ内格差が問題なら、間を埋める装備群が出てくれば良いのでは？

強すぎるが問題なら・・・って風水個々の性能は破格と思いますが、デメリットがあるので
使い勝手良いわけではないですよ
範囲攻撃で消し飛ぶし、移動狩り等広範囲での戦闘に不向きですし
前後ろで合わせて2つしか強化が出来ない事とか
強すぎるでなく局地戦向けなんだと思うのです
特定の状況で特定の相手に対しては非常に使える
それが強すぎるという事なら、盾がナイトしか機能していない事の方が大問題だとおもうのですがね

　スクリーンショットについてですが、
この一枚だけからMazikitiさんの弱体案全体について言及することは不可能なので、
（というか、「Mazikitiさんの弱体案全体弱体案全体」って改めて考えるとどこまでなのでしょうか）
率直に見たままについて書きたいと思います。

　まず、Mazikitiさんの説明そのままに解釈した場合、
端的に言えば「エミネンベルでこれだと、アトゥーン・ヴェックスはかなり強いなあ」と。
たしかに、弱体すべきほどの強さなのかもしれないと思いました。

　そして、ぼくなりにログを一生懸命読んでいったところでは、

• 難易度表示のところが切れていたのが残念。
  とはいえコルモル先生の一撃死や羅盤へのダメージから「むず」なのだと思われる
• 位置関係がわかりにくい。羅盤は被ダメージの基準となるので、
  羅盤を含めた状態で、パーティ全体を巻き込んでいるほうが分かりやすかった。
  （つまり、全員が風水魔法の範囲にいる状態で被弾したほうが分かりやすかった）
• 羅盤はHP約1400、ダメージカット約50%なので、裸でヘヴンリー直撃なら
  2660程度のダメージとなると思われる。そりゃコルモル先生一撃死ですね
• 評価対象がトリオン王子よりは、ナジやアヤメなどの近接前衛のほうがよかったと思われる。
  実戦で実用となるかの基準は近接前衛のレジストとなるはずで、
  2回目のヘヴンリーでは、後衛装備の風水さんよりトリオン王子のほうがダメージが少なく、
  トリオン王子の魔回避・魔防は（ナイトだから当然なのですが）そこそこ高いと思われる
• 2回目のヘヴンリーでミリさんも被弾しているが、2回目は羅盤が被弾していない？ためか、
  1147という、ダメージカット50%の羅盤よりも少ない被弾となっている理由がよくわからない。
  というより、1回目と2回目で被弾対象が変わっているのか、ログからでは位置関係がわからない
  ので、だれが被弾していて、だれが風水魔法の対象となっているのかが、ログから読み取れない
• 贅沢を言えば、もっと多くのデータがあれば、より具体的に検討できたと思う

…といった感じで、
「アトゥーン・ヴェックスはかなり強いのかもしれない」という感想に変わりはありません。

　ですが、この一枚でMazikitiさんの弱体案について論じるとなると難しく、
異なる難易度やら、多くのサンプルとの比較・検証を行わないと、
「アトゥーン・ヴェックスを弱体すべき」といった結論にも到達しないと思いますです。

　できればMazikitiさんに補足をいただけるとありがたいです。

Quote:

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Originally Posted by meruteli

ジョブ内格差を埋めるためにイドリスの効果値を下げるですか？
ジョブ内格差が問題なら、間を埋める装備群が出てくれば良いのでは？

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最初に言った通り風水魔法を下方修正するならついでにこういう利点もあるので、という事です。
ジョブ内格差のみに言及するなら貴方の言う通り間を埋める調整で問題ありませんね。
ジョブ内格差をうめる事が良い事かどうかは各々意見が分かれるでしょうが、私が良いと考える理由は上で述べた通りです。

あとですね、ぼくは
「理由はないけど気分を害するから弱体はダメ絶対！」とかいうことは全然ないです。
「強すぎるなら弱体も仕方ないよね」というスタンスです。
「弱すぎるなら強くしてよ」というスタンスでもありますけど。

ただ、「イドリスとデュンナの差を埋める」というのには反対ですけどね。
「強いからこそイドリス」だと思ってますから。
ゲームにならんよってレベルなら、そりゃ修正もやむなしですけども。

あと、デュンナが弱体されてコンテンツに参加しづらくなったり、
「イドリス風水さん募集」とかってなったりするのだけは勘弁願いたいとも思ってます。

今の時点で「強すぎるから弱体すべき」という話については、
それ自体には反対でも賛成でもないです。「そんなにかな～？」くらいの認識です。

Quote:

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Originally Posted by noli

「アトゥーン・ヴェックスを弱体すべき」といった結論にも到達しないと思いますです。
できればMazikitiさんに補足をいただけるとありがたいです。

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くどいようですけど下方修正の対象はヴェックスのみです。

ログでは最初に言った通り（くどいようですけど最初に言ってます）インデジオの両効果を受けているのはPCとTrionのみです。
まず最初にTorionが受けた通常攻撃はヴェックス展開前で、アトゥーンの範囲内にTrionがいない為（要するにTrionは無支援状態）非レジストで追加ダメージを732受けています。
以後はログの範囲内で言えば、羅盤はスリップで消滅した為、最後のヘブンリー以外はアトゥーンヴェックスの影響をTrionは受けています。
あとはアトゥーン・ヴェックスの効果を受けている間はTrionは全ての属性ダメージをフルレジスト(1/8減)しているという結果です。

まぁ揚げ足をとるなら言い様はいくらでもありますが、確率的に考えればフルレジスト率が50%を超えている事はほぼ確実なので、
これが通用する水準であるかどうかといえば通用すると言えるでしょう。

Quote:

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Originally Posted by noli

ですが、この一枚でMazikitiさんの弱体案について論じるとなると難しく、
異なる難易度やら、多くのサンプルとの比較・検証を行わないと

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貴方の提示した条件での検証は貴方でも出来ますよね。まぁ時間と気が向けば私の方でまた提示させてもらいますが、
それはべつに私に押し付けられる事でもないので、多くのサンプルでの比較・検証の結果とそれに基づく反論を待っています。
これもくどい話になりますが、データで語れといっているのは貴方ですので、質問ばかりでは議論になりません。
分かるように言いますと、私が提示したアトゥーン・ヴェックスが通用するという主張は覆されていないので、
わざわざ私が比較・検証を別途やる必要性はないんです。
べつに私は貴方の理解を高めくたてやっている訳ではないので、具体的に反論がなければこれで終わります。

数値的に言いたいことはわかるんですがｗ

さんざん言ってるようにトヒルの横で前衛にインデヘイストかまして
強衰弱受けたらMPほとんどなくなって何も出来なくなる子になって
しまうのに、安全なとこにいる詩人やコルセアより効果高いとか責められなくちゃ
いけないのかなぁｗ

詩人コルセアよりは本来リスクを背負うジョブだから効果は高くてもいいと思います
同じく効果うんぬん比べるなら本人死んでもスフィア残りさらに効果時間はインデもジオも（破壊されない仕様にしての）
で比べないとフェアじゃないでしょ？

風水鈴によるジョブ内格差はジョブ取得ベル、AFベル。これ以外で風水鈴がそもそも３種しかありません
イドリスは片手棍ですがそもそも風水士が装備できる鈴と風水に絡む武器がほとんどない中で一番上のものを
強すぎるとかいきなり非難されても・・・ｗ

値的なものは同ジョブ間でそれだけの差があっても仕方ないと思います。だってあまりにもそもそも装備群がないですもん
むしろ他ジョブは色々選択できる装備あっていいですねってしか言えないｗ

前の人が言ってたように穴を埋める装備がないから間がこうなるのです

追記ですけどジョブ内格差を単なる数値的表現で済ますなら・・・

詩人のカルン１１９などになると歌の効果時間「＋５０％」とかになるんですけど
こういうのも下方修正対象や特定の歌に対してだけ効果をどうこうって話に
なってきません？

カルン持ちとそうじゃない人でいきなり差が大きいってことになりますが・・・
MP獲得量で考えるとそうなりませんかね？

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Originally Posted by Pamta

詩人のカルン１１９などになると歌の効果時間「＋５０％」とかになるんですけど
こういうのも下方修正対象や特定の歌に対してだけ効果をどうこうって話に
なってきません？

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イドリスには「羅盤:被ダメージ-25% 」といったプロパティも付いています。

詩人・コルセア・風水そいれぞれ立ち回りもちがうし
長所・短所も違うし、現状良いバランスだと思います

イドリスならあらゆる状態異常を１００％無効化できる！
とかなら修正必至とはおもいますがそんなことありませんしね

Quote:

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Originally Posted by Mazikiti

もとは風水魔法強すぎませんか？という発言に対して返したものですので・・・（すみませんが以下省略）

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風水魔法は本当に強すぎるのか？という点については、「強い」と「強すぎる」の境界線が個人の主観によるところが大きいと思います。

例えば、フューリーの攻撃力アップですが、スキル青字状態で30％程度らしく、デュンナ装備状態でも44％くらいでしょうか。対抗としてカオスロールを挙げると、ダイス11で31％ちょい、ロール+5のバラタリアリング（←七支公のユムカクス装備です）装備状態で47％くらいになります。最大値はロールが上ですが、ダイスの出目に依存せずに44％が出せるのを「強すぎる」と見るべきかどうかですね。ただ、ロールの場合はジョブボーナスが存在するため、暗黒騎士がPTに居れば、最大で57％というポテンシャルがありますので、この点も考慮すべきでしょう。（もっとも、暗黒騎士がPTに呼ばれにくい現状ではありますが、あくまで性能比較ですので、これを挙げないわけには行かない）

もう一つ、ヘイストについて見てみますが、風水のヘイスト効果はデュンナ装備状態で32％弱です。魔法のヘイストIIが30％ですので、ちょっと上になりますね。また、詩人のマチマチと比較すると、ギャッラル＋エンピリアン両手（←マーチ+1装備）の+5状態では31％ちょいになります。歌と風水の差は0.5％くらいだったと思いますが、これを「強すぎる」と見るべきなんでしょうか。

あと、大事なことなので言っておきますが、デュンナは風水にとってのスタンダードになりつつあるとはいえ、現時点で実装されている「最強のベル」です。イドリスはベルではないし、そもそも難易度的に極一部の人しか取得できません。つまり、風水魔法+5というのは、「極一部の人」以外にとっては、装備の最高到達点なわけです。それを弱体しようと言うのでしたら、召喚BCのむずくらいで通用したって、説得力に欠けると思います。弱体されてもなお、CL135などの最高レベルのコンテンツで通用するくらいでなければ、ハイエンドコンテンツから風水は締め出される結果になりかねません。デュンナ以上の装備は（イドリス以外に）無いのですから。

＝＝追記＝＝
ギャッラル99だと、トータルで7000万ギルくらいと想定して、確かに一般的な装備とは呼べないレベルでしょうかね。まあ、+3楽器+1両手の+4状態が一般的だとして、マチマチの効果は28％ちょい（←+5状態より3％ほど下がる感じです）ということで、歌と風水の格差は3.5％ってことになりますね。
あとは、この格差で「強すぎる」と感じる人が多いのか少ないのか。。。

Quote:

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Originally Posted by Faicer

また、詩人のマチマチと比較すると、ギャッラル＋エンピリアン両手（←マーチ+1装備）の+5状態では31％ちょいになります。
（中略）
イドリスはベルではないし、そもそも難易度的に極一部の人しか取得できません。

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　イドリス（エルゴンウェポン）は「極一部の人しか取得できません」なのに、
　ギャッラルホルン（レリックウェポン）は誰もが装備していて当然のように比較の内に含めるのですか？
　歌効果+4計算ということはLv99品まで鍛え上げた末の状態を示されていますよね？　アンブラルマロウ5個納品済みの。

　非常に不思議な論理展開に見えます。