マニューバの効果時間、効果、改善点について語り合うスレ

改善点を語るスレと立ち上げてる割にわざわざデメリットを背負い込もうとする方向性の意見には疑問を感じます

そこまでミシック前提で考えないとダメなんでしょうか？
マニューバは低レベルからカンストまでずっと付き合う基本中の基本のアビであることに気がついてください(´・ω・｀)

ミシック前提とか以前の話で
例えばマニューバを強化魔法に置き換えて考えるとわかりやすいと思いますが…
たとえば詠唱時間２秒として効果時間１分で負荷を消費MPに置き換えて考えてみてください。
効果時間を永久に延ばした場合結果強化量が下がるのは必然でしょう。

でも意見をすべて否定してるわけではないのです。
ミシックの効果をマニューバ効果アップの方向で調整すればたしかに継続時間を１分から無限に延ばしてもミシックは価値のある装備になりますしね…
ただマニューバの効果時間を延ばしてさらに効果まで上げてくれるなんて調整開発の方がしてくれるとはとても思えないんですよね。

私はヒートキャパシターもバラージタービンもそれなりに使えると思いますが。
ここら辺は、運用の違いですかね。この手のアタッチメント常用すると、常時点灯になっても消費するマニューバは追加してやらないといけないので操作の忙しさはあまり変わらない気がします。

さて、効果時間と効果についてですがざっとこのスレを見ると以下の提案がなされてる訳ですが
（敬称略＆抜けてたらごめんなさい）

• 効果時間

  • Sik 2分
  • Kylme 4分長持ちする＋4つ付けれるようになる
  • Colora 5分
  • The-Greed プロシェル並み 2時間
  • Daichanpu 点灯しっぱなし
    

• 効果

  • Kylme マニューバによる強化量を引き上げ
  • The-Greed ブラッドレイジとか黙想くらい強力なもの
    

Voodoo さんはどこらへんの組み合わせを想定されてるんでしょうか？

この中で Daichanpu 点灯しっぱなし と The-Greed ブラッドレイジとか黙想くらい強力なもの の組み合わせでもいいじゃないか！ というのが私の主張です。ぶっちゃけ外からの強化がかからない以上、常時クリティカル率＆クリティカルダメージ+20%でも全く支障がないと思います。黙想？ 3分に一回TP100？ 1.6/3 のリゲインですか。1/3 のリゲインが常時発動しても全く支障がないことを現在進行形で証明してる訳だし！

マニューバそのものの効果を上げる＋「マニューバの負荷の減少速度を遅くしてそれに比例した効果時間の延長するアビリティ（３分くらいに伸びる）」（通常状態と切り替え可能にする）を追加するのが理想なのではないかと。
ブラッドレイジとか黙想並みいいですね。
マニューバの負荷の軽減は軽減装備のほかにステータスを上げて軽減をするっていうのは不意打ちでDEXを上げてダメージを上げるようなものだと考えてるのでそういう要素は残すべきだと考えています。
着替えもせずにオーバーロードするのがいやだっていう人がいればなにか違う気がしますね。

そもそもオーバーロードは必要か否かって問題もありますよね。今はあるの前提ですが無くすという選択肢もあるのでは？
自分はオーバーロードのデメリットとアタッチメントの効果が釣り合ってればあっても無くてもよいのですが、現状を見ると無くすのもありかと。
オーバーロードは他ジョブにはない強烈なデメリットなので他ジョブをぶっちぎるぐらいじゃないと釣り合いがとれない。
かといってそんなに強くするわけにもいかず現状ただの足かせになっているからです。

あとマニューバ回しを常にしたいのかどうかも意見を聞きたいところです。
点灯しっぱなしでいいじゃないかという意見がありましたが、それってマニューバ回ししたくないってのと同じことですよね？
現状は点灯しないとアビリティが出ませんし、消費系のアタッチメントもあるので厳密には同じではありませんが。
点灯していなくてもアビリティ等が出るようになれば今のようにマニューバしないで殴ってる状態でも構わないということでしょうか？
自分はあえてマニューバしないで殴ってるという選択肢もあっていいと思います。
ただ現状のようにバランスが悪くて仕方なくマニューバを諦めるのはどうかと思いますが。

皆さん　色々マニューバの意見がありますが、

マニューバの効果時間、性能等を変えても根本的な
「マトンの挙動」は何も変わりませんよ。（マニュ依存もありますが）

例えばカニバル使う為に 何も効果UPを期待出来ない「闇マニュ」を入れなくてはいけない。。
　この時点で問題かと。　闇の変わりに他のマニュが使えてカニバルが使える仕様になれば簡単な強化だと思いますけどね。
　例えばｗｓはカニバルの「土土土」「土土火」とか出来るならそれなりに硬い白兵マトンにならないもんかな？
　射撃マトンならアマシャが風なので、現状でも回避盾も出来るが火マニュを使う時に不便。
　　ヒートキャパシターの運用方法もストロボの為に火マニュを入れるが、火マニュを消したい為にヒートキャパシターを使うという
　　　ちょっと矛盾してる運用方法なので改善したい所。
　要望スレッドの方にも案をちょこっと書いてみましたけど。参考までにどぞ

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Originally Posted by Few

改善点を語るスレと立ち上げてる割にわざわざデメリットを背負い込もうとする方向性の意見には疑問を感じます

そこまでミシック前提で考えないとダメなんでしょうか？
マニューバは低レベルからカンストまでずっと付き合う基本中の基本のアビであることに気がついてください(´・ω・｀)

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ちょっと聞きたいのですが魔道士がMPを消費して強力な魔法を使うようにあって当然なこととして負荷について考えることはできないんですか？
デメリットがあってもそれを上回るメリットがあればいいと私は思うんですが。

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Originally Posted by unic

あとマニューバ回しを常にしたいのかどうかも意見を聞きたいところです。
点灯しっぱなしでいいじゃないかという意見がありましたが、それってマニューバ回ししたくないってのと同じことですよね？

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私はマニューバ回しを常にしたいですね！あの忙しい感じが好きですw
常時点灯を提案したのは、ヒートキャパシターもバラージタービンが追加されたこともあります。
ヒートキャパシターはリキャストは90秒、バラージタービンはリキャストは180秒。この二つのアタッチメントを使うとかなりのハイペースでマニューバを消費します。常時点灯にしても、まだ忙しいんじゃないかなーっと。

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Originally Posted by Voodoo

ちょっと聞きたいのですが魔道士がMPを消費して強力な魔法を使うようにあって当然なこととして負荷について考えることはできないんですか？
デメリットがあってもそれを上回るメリットがあればいいと私は思うんですが。

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んー、MPを消費して強力な魔法を使う…この例えだと
ミシック持ちのからくり士はMPを消費せずに強力な魔法を使うってことになりますよ。
黒魔道士ならミシック持ちは、常時精霊の泉ってことです。
イージスとか真っ青のバランスブレーカーに！流石に問題になるでしょう。

でも、現状問題になってないのはMPを消費するのに微妙な魔法しか使えないってことでしょう。
デメリットとメリットが釣り合ってないってのが多くのからくり士の共通した見解だと思うんですが。

そこで提案されてるのが
メリットを増やす→効果アップ、ラッドレイジとか黙想なみに
デメリットを減らす→効果時間延長、常時点灯化

デメリットなしにマニューバ回させろって主張してる人はいないと思います。

オーバーロードや継続時間の変更は操作感や既存の特性に影響するため、込み入った議論になってしまっているのでは？

以下、現状のマニューバとオーバーロードの関係を残す形でアイディアを考えてみました。
私はからくり士ではないので、書き込みはこれ１度キリにしておきます。

マニューバ使用時に殴る
現在最大の問題点は、からくり士自身が強くなるほど相対的にアビ硬直のデメリットが大きくなることとお見受けしました。
使用時に右手一発分のダメージ/得TPを発生する形でアビ硬直を打ち消すのはどうでしょう。
マニューバでソロで若干D/隔があがるぐらいに攻撃力やボーナスも調整すれば、積極的にマニューバが使えるようになります。
からくり士自身の性能上昇によって相対的な威力は減少するわけですから、少し強い程度で良いのではないかな、と。

ナイオが強かった頃一部でマニューバが一切使われなくなっていました。
これを見て、マニューバを使う事自体が攻撃に繋がっていた方が良いように思いました。
格闘モーションを駆使してマニューバ属性毎に回し蹴、裏拳、右手、左手で４パターンぐらいつけて貰えれば戦闘時に華も出ます。

マニューバ版コンポージャー
からくり士は乱獲で操作が煩雑になりがちな反面、マニューバの恩恵を受けられない現状があるのですね。
長くなるとオーバーロード確率が上がる方が自然とする場合、５分アビだと良いのでは？
オーバーロード確率アップ/マニューバの効果時間を延長（５分）
※マニューバ使用時に殴れればいらない気もする

WSとマニューバの関係を設定できるようにする
他に気になった意見は、マニューバとWSの関係が、マニューバとアタッチメントの関係を壊してしまっているのではないかという点。
アタッチメントの性能を自在に引き出せれば、それだけで大分マトンは強くなる気がします。

マニューバを魔法に例えて考えると言い出したのは私ですが…
マニューバを消費MP６０効果時間１分詠唱時間２秒のオートマトンを強化する魔法と置き換えた場合。
MPを各属性ごとに設定されたものとして１秒間に１回復するものと考えたとします。
消費MPはステータスボーナスにより最高４１にまで下がることにします。
ミシックの性能は消費MP３分の１だとして。
たしかに好きなだけマニューバを使用してもオーバーロードしなくなりますが…
今はミシックがなくてもミシック以外の装備をそろえるとほとんどオーバーロードすることはなくなります。
黒魔道士に例えると常時魔力の泉みたいなものと書いてますが。
そもそもからくり士は黒魔道士ほどMP（負荷）をダメージに変換する能力が優れているわけではありません。
マニューバの効果を上げた結果ミシックの価値が上がるのは確かだと思いますが…
それってまずいことですか？

まず、何かと誤解を招き易いミシックに関してですが、
"マニューバの効果を上げた結果ミシックの価値が上がる"

これはいいことだと思いますよ！作るの大変な武器ですし。

同意できないのはここら辺ですかね
"マニューバをしてもオーバーロードしなくなる→マニューバの効果自体を高いものに修正することができなくなる。"
"オーバーロードのリスクがある状態とない状態ですとマニューバ一つの効果がどっちが上に調整される可能性があるかは言わないでもわかるはず…"
"魔道士がMPを消費して強力な魔法を使うようにあって当然なこととして負荷について考えることはできないんですか？"

Voodoo さんがおっしゃる通り
"黒魔道士ほどMP（負荷）をダメージに変換する能力が優れているわけではありません"

なので"変換する能力"＝変換効率をあげて欲しいという主張なんです。
メリットが増加する分デメリットが増加するという調整は"変換する能力"＝変換効率を向上するとは言わないと思います。
消費MP、詠唱時間2倍でダメージ2倍みたいなものですから効率は一緒。その調整だとミシック持ちだけ"マニューバ制御"の恩恵により強化されることになりますよ。
ミシックの有無に関わらず強化の恩恵を受けられる調整を望みます。

• WSとマニューバの関係を設定できるようにする
• マニューバ版コンポージャー
• 「マニューバの負荷の減少速度を遅くしてそれに比例した効果時間の延長するアビリティ（３分くらいに伸びる）」（通常状態と切り替え可能にする）を追加する
• 時間延長と効果アップをモードチェンジできるようなアビの追加
• マニューバにもテヌートのようなアビを追加する
• 次のマニューバが２個つくアビ

ここら辺は開発の人の反応を見ないとなんともー。
いい加減なんか書き込んでくれませんかね…。
一生懸命議論して、技術的に出来ませんとか言われたら馬鹿みたいだ！

デメリットを今の状態から下げずに今のデメリットを超えるメリットを追加して欲しいという内容の要求は書いてますが。
最近は特にデメリットを上げてほしいとは書いてないかと。
デメリットを完全に無くした場合開発側がマニューバを強力なものに調整しないだろうと思うのですよ。
たとえばヘイストの消費MP０にして効果時間を手動で切るまでに延ばしましたと言ったら今の効果は期待できないでしょう。
書き方が悪いのか誤解を生んでそうな気がしますが。

マニューバの効果を上げた上で「マニューバの効果時間を延ばし負荷の下降速度を遅くするアビリティの追加」っていうのはミシック持ちが一方的に有利になる要求ですか？

時間でマニューバが消えないようにするならマニューバを使うごとにマニューバの効果が少しずつ上がるような成長的要素をみたいなことも書きましたがそれはミシックは有利になるかと思いますが…それもミシックのみメリットがあるわけではないですよね。

ヒートキャパシターもバラージタービンも私の中では使えないアタッチメントなのでただ単にマニューバを消えなくする調整をされた場合アイスメーカー並みの性能のアタッチメントが多数追加されない限り魔法戦マトン以外でマニューバを回すことがなくなるのです。

ジョブ調整案来ましたが・・・

某ジョブ項目見てるとデメリット抱えた要望とか馬鹿らしくなってきますね(´・ω・｀)

マトンの魔法リキャストが系統別になったみたいに
マニューバの再使用時間もマニューバ合一じゃなくて
各マニューバごと別にしてほしいな～

マニューバ関係をいじるのは難しいと言われて久しいですが、
赤魔道士のクイックマジックのように次に使うマニューバのリキャストを０にする、
クイックマニューバなんかあったらいいかなと思ってみたりします。


投稿してから気がついたけどこのスレッドの一つ前の最後の投稿自分じゃないか(/ω＼)

戦士には次の攻撃を必ずダブルアタックにするアビリティがあり
シーフには次の攻撃を必ずトリプルアタックにするアビリティがあり
白魔道士には次に詠唱する回復魔法の性能を上げるアビリティがあり
黒魔道士には次に詠唱する魔法の消費MPを0にするアビリティがあり
赤魔道士には次に詠唱する魔法の詠唱/再詠唱時間を0にするアビリティがあり
侍には次に放つWSの消費TPを100固定にするアビリティがあり
暗黒騎士には次に詠唱する暗黒魔法の性能を上げるアビリティがある。

からくり士にだって次に使うマニューバの性能を上げたり、点灯数を上げたり
リキャストを0にするようなアビリティがあってもいいんじゃないでしょうか。

リキャスト10秒のアビリティを1度だけリキャスト0秒にするために2秒動けなくなるアビリティをさらに追加するなんてそんな無意味な・・・
マニューバの使い勝手が悪いというのはとても同意できますが、そんな無意味なアビリティはいらないです。

否定だけだと寂しいので以下提案

一応過去にあった回答のように「マニューバの効果時間、リキャスト、負荷、点灯数は現在のバランスの上になりたっているのでどれかを変更は難しい」という前提（この前提を否定したい気持ちは強いですが）に基づいて案を出すなら・・・

勝手にマニューバが発動するアタッチメント（メリットは本体がアビリティスロウを受けないくらいだけど）とかかな。
8種ランダムはさすがに使いにくいだろうからセットしているアタッチメントの属性からランダムとか

できることならオーバーロードという仕様の削除、マニューバ効果、効果時間の見直しといった根本的解決をして欲しいですね。

マニューバ自体はアタッチメントの性能を引き出すだけなので各アタッチメントのマニューバ無点灯の性能を現在の点灯１レベルまで引き上げればThe-Ｇｒｅｅｄさんの言うような硬直やオーバーロードに影響しない強化は可能ではないでしょうか？

あとは無理に何でもかんでもアタッチメントで解決しようとしないでオートマトンの強化装備の追加とかで解決してもいいような気もします。

アタッチメントの調整でマニューバ「しなくてもいい」ようになるのはいいですが、本体の装備品で調整するのはやめて欲しい。また、別にアタッチメントに拘っているわけではなく、自動マニューバ装置というのは案の一つでしかないのでアビリティでの調整はアリだと思います。

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Originally Posted by Mocchi

マニューバの持続時間／再使用間隔／負荷値は非常に繊細なバランスのうえに成り立っていて、マニューバによるオートマトンの操作性をはじめ、フレームやアタッチメントの性能にまで大きく影響を及ぼす部分です。そのため、ベースとなるマニューバの操作性は変えずに、アタッチメントやアビリティの追加／調整によってバランスを取っていくことを考えています。

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こんな回答もありましたしね。ただ、1回だけマニューバのリキャストを無くすアビはさすがに無駄すぎると思います。

極端な話をすれば装備品のマニューバ関連の性能は全部削除してマニューバそのものの効果を調整して欲しいです。バフーンカラー、AF1手、AF3胴、乾坤圏の4点だけの話になりますが。もしどうしても装備品で負荷を調整しなければならない理由（たぶんレベル別性能だとは思いますが）があるならストリンガーシリーズの性能にして欲しいな～

リキャスト0ってのは数ある効果の候補の1つで
2秒の硬直が無駄になるかどうかっていうのは結局アビリティの内容次第で決まるものだと思います。
極端な話、3つ同時点灯可能になるなら2秒の硬直は犠牲にしてもいいくらいのレベルでしょうし。

クイックマニューバについてはブレインストーミングよろしく思いついたことを言っただけなのです。
そこにクイックマニューバを取り入れた場合のメリットデメリットはさほど考慮に入れていません。

ちなみに自分はマトンの操作感こそからくり士の面白さとおもっていて本体の殴りなどは
マトン操作の合間の追加ダメージ程度だとおもっているので硬直が増えたところで特に気にしません。
なのでマニューバ回数が減ることを必ずしも賛成しません。（本体能力自体の向上を否定するわけでもありません）
からくり士とマトンの総合能力の向上（あるいはからくり士としての面白さの向上）があるのなら、
そのためにからくり士本体の硬直が増えてもいいと思っています。

クイックマニューバをさらに発展させて考えてみるとこんなのも思いつきました。

クイックマニューバを重ねがけすることで、クイックマニューバII、クイックマニューバIII
と累積していき、マニューバを使うごとに1段階ダウン。
クイックマニューバ状態の間はマニューバのリキャストが0になる。

戦闘開始前にクイックマニューバを累積させておいて、先頭開始直後に
続けざまに好きなマニューバを２つ以上使用できたり。

仮に３つ連続使用するからといっても熱量管理はからくり士の責任なので
現状のままのマニューバ熱量でもかまわないかな。

単純に踊り子のプレストのマニューバ版があればいいのかぁって思うんですけどね（アビ後に使うことで、そのマニューバが二つ付く）
とっさに打たせたいWSを指定させたいときは、2つ付けばいいわけですし、負荷も1.5個分でも2個分でもいいと思うんですよね
プレスト並みの短リキャにしても、オーバーロードの危険があるわけなんで問題ないような気がします
ハイリスクハイリターンなかんじで（今の能力上昇量では微妙？？？アタッチメントによるかな？？？）

なんとなく、マニューバにこだわる必要はないのではないか？と思えてきました。

現行のマニューバはそのままに、マニューバと同じような挙動をする新しいアビリティを作ってもらい、
マニューバと併用していけばと。

新アビリティ、各種属性あり。
ファイアアビリティ（仮称）、ライトアビリティ（仮称）など。

効果時間２時間、発生熱量はマニューバより少ないか無し、
ただし効果時間中、新アビリティで発生した熱量は下がらない。
そのためファイアアビリティ（仮称）効果時間中はファイアマニューバを使うと若干オーバーロードしやすい。
（常に熱量の負荷がかかっている状態、あるいは"属性別のオーバーロード確率アップ"の状態）

マニューバとほぼ同じ効果があり、「マニューバ、新アビリティ、マニューバ」と使った場合の
アタッチメントの効果はマニューバ３つ分。（わずか１０秒で０から３点灯状態へ持ち込める！）
ただし、マニューバ消費系のアタッチメントには効果がない。
（新アビリティではヒートキャパシター、イレーザーなどは発動しない）

効果時間が長いので「新アビリティ、マニューバ」の順で使ってもマニューバが先に切れ新アビリティがのこる。

こんな感じの提案はどうでしょう？

長時間点灯する上位のマニューバって感じで良いですねえ。
マニュ消費系アタッチメントでも消えなかったら神ですわー。
つうか1マニュ限定のアビなら消えなくても全然良いと思いますｗいやマジで。

そういえばリキャストタイマーの問題って解決されてましたっけ？
からくりって今タイマーいっぱいなのかな。
ていうか普通のマニューバと同枠で問題ないですね。

話戻して、現在はヒートシンクで同色3点灯も比較的楽に出来ますけど、
最低限必要な1マニュが常時点灯しているのって想像すると圧倒的な安心感がありますね。
マニュ消灯による事故以外にも、立ち上がりの遅さ・緊急時のフォローもしやすい。

レベルが上がればマトンだってこれくらい成長しますよ、猿渡さん！

マニューバを３個じゃなく３色点灯できるようにするのはどうでしょう？
コルセアのダブルアップみいに一定時間の間に１色だけ連続で入れて効果アップして
各色に空蝉の術のアイコンみたいに何回はいってるかわかるようにする感じに

アビセアだと各キャラで７色分管理できてるのでそのシステムをうまく使えば効果時間なくして
オーバーロードするまで入れ続けるとかできるんじゃないかな？

マニューバに関連する新しいアビならこんなのが欲しいな。
全部4種類リキャ一分効果時間一分　charge２
□強化回復魔法トリガー　アビリティ効果中に使用したマニューバの属性に対応した強化回復魔法を使用する。
魔法再詠唱間隔を無視するが魔法毎のリキャストは無視できない。
・光マニュ＞HP減っていればケアル、状態異常があればナ系orイレース、特に異常がない場合、プロテスorファランクス
・土マニュ＞ストンスキン、風マニュ＞ヘイスト
□弱体精霊魔法トリガー　アビリティ効果中に使用したマニューバの属性に対応した弱体精霊魔法を使用する。
魔法再詠唱間隔を無視するが魔法毎のリキャストは無視できない。
・炎マニュ＞ファイアV、リキャスト待ちの場合はファイアIV
・氷マニュ＞ブリザドVorパライズ
□アビトリガーアビリティ効果中に使用したマニューバの属性に対応したアビリティを使用する。
リキャストは無視する。charge２使用
・光マニュ＞イレーザー、フラッシュバルブ
・風マニュ＞バラージタービン
・闇マニュ＞エコノマイザー、コンバーター
□ｗｓトリガーアビリティ効果中に使用したマニューバの属性に対応したWSを使用する。
マトンのTPが100％以上の場合はTPボーナス+200（TP300％）でｗｓを使用する。
マトンのTPが100％以下の場合はTP100％でｗｓをしようする。
・光マニュ＞マジックモーター、ボーンクラッシャー
・闇マニュ＞カニバルブレード、アーマーピアッサー

マトンの操作感を維持しつつ便利に使えそうなアビを妄想してみました。
やっぱアビとｗｓが強すぎる気がする・・

魔導剣士のルーンの仕様がからくり士のマニューバと比べて凄く使いやすかったのでからくりもその仕様にして良いんじゃないかな？
マニューバ負荷値減少のスピード1/5にして5分継続、リキャ5秒。
これは使いやすい。
現状のマニューバでははっきり言ってこの戦いにはついていけない・・・(チャオズ状態)


あとついでに、マニューバ消費系アビのタイミングは自動じゃ使い辛いです。
リキャストのあるアビは最大効果で使いたいのにマニュ1つで勝手にぶっぱされては困ります。
手動で使えるようにとは言いません。対象マニュ3点灯時のみ発動とかにしましょう。
これでヒートキャパシターで20TPしか稼げなかった過去の自分とはおさらばサ！