主題の内容がナンセンスなのは誰が見ても明らかなんでどうでも良いのですよ。
ナイトにケアル5来ても困りますし、青はすでに相当の魔法がある、
サポ白でケアルなんで今時しないですし、誰もそこは相手にしてません。
ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を
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06-13-2011, 02:40 AMKeii
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06-13-2011, 04:10 AMHexaMan
･･･まずですね
議論の場において相手を名指しした上で、白魔道士が最強じゃなきゃヤダと言っている様に見えるだの、怖がってるとか余裕を持てだのは流石にいかがなものかと
ケアル５そのものズバリを強化案に出しているのですから、ケアル５を白魔の矜持として見出し、回復ジョブを楽しみ、現状をメイン回復ジョブ足りえたと楽しんでいるプレイヤー達の意見や反論が一切無いとでもお思いでしょうか
感情的になっては単なる煽り合いで終わり要望の本質すら開発に届けられません、そうなったら私も不満です
主題に対し賛成派、反対派に分かれてはいますが、正しくディベートを行う上で感情的になるのはタブーです
（なぜケアル５を解放して欲しいと言う声が上がるか、という本質を開発は知るべきです）
当然然るべきあるものと考えていますQuote:
Originally Posted by Ashlotte
但しケアル５そのものを解放すべきかどうかについては、慎重かつ十分に精査して頂きたいとだけです
実装してみて過剰でしたと、もしなったとしても弱体や削除はもう出来ませんからね
かといって他ジョブのユニーク能力を得ることで何とかしよう、という方向の強化要望も建設的ではないのでは無いでしょうか？Quote:
Originally Posted by Ashlotte
私は現状の赤魔潰しとも思われる弱体魔法潰しや、学者が方向性曖昧なまま現在に至っていることにも憤りは感じます
特徴を潰されるジョブを見るのはイヤなものです
流石にそれはイコールじゃないでしょうQuote:
Originally Posted by NotApplicable
私が先日サポ白との差を比較したように、赤学ナ青にそのままケアル５を入れたケースと、現状そのままの白を比較してみていただけないでしょうか
程度の差でもあるんですが、現状のサポ白との差が納得いかないと言うのも1意見だと思います
ですがちょっと立場を変えて、白とケアル５が付いた4ジョブとの差が白魔方面から見て納得行くレベルになるかどうかも、もしよろしかったら考えてみてはいただけないでしょうか
ソラスがあるからと言うのも、ソラスで付くストンスキン分が蝉などで回避し続ければ効果は消え、こういう蝉盾ケースの場合は単純なHP回復量の比較だけになったりもします
状態異常回復も、ミゼリエスナやサクリファイスがあっても白が圧倒的優位に立っているともいえないでしょ？
現に範囲サイレスされるような自分まで食らうとまずい敵の場合は、学者の範囲化サイレナのようなケースや、青魔が前に出ていて虚無の風(範囲イレース、再詠唱15秒)を使うケースだってあります
無論ソラスのストンスキンを優位に活かせるケースは白が有利となる事は理解してます
レベル80でサポ学にすることで解放された女神降臨の章も、チャージ2までとは言え使えるようになったことも理解してます
白の優位性があると仰いますが、ケアル５をナ青はともかく赤や学者で使ったら白よりも有利になるケースってのが一切考えられないと言えますでしょうか
いずれの方にしても、流石に議論にならない感情論とかを私にぶつけられても問題の解決にもなりませんし、私もどう返していいものかと困ります
開発に対しもう一度言いますが、ケアル５そのものズバリの解放をするならば慎重に検証した上でして欲しいです
PS.ケアル5解放に賛成する方は、ケアル5を他4ジョブが使えても白魔は依然として(多分？)メイン回復ジョブであり続けられるという意見の方が多く見受けられ、考えは変わらないでしょう
私は慎重に検討すべき問題で、実際どの程度までなら問題ないといえるかを私なりに体感したレベルで考えたまでです
建設的で冷静な議論が進められ、みなさんにとって最も良い答えが出るよう願ってます -
06-13-2011, 05:26 AMnagatuma
サポ白でケアル４まで使えることから、
メインケアル持ちジョブとの差別化として
ケアル５の開放いう話から始まっているようですね。
アビセア外の回復量としては、
ケアル４＋その他で十分でないにしろ足りているという意見も多いようで
メインでケアル４まで持っているジョブには、
例えばナイトに、ケアル３やケアル４相当の回復量だけど、
敵対心が高いナイト専用回復魔法を50以上のレベルで追加するとか
そんな差別化ではいけないんでしょうか？
他のジョブの例までは思いつかなかったのですが、
本スレと関係なさそうであれば、生暖かくスルーしてください。 -
06-13-2011, 06:56 AMHenehefuQuote:
Originally Posted by HexaMan
- 「サポ白でケアル4が使えるというだけでは、特性の問題から赤学ナには到底及ばない」は正しい ○
- 「赤学がケアル5を使えるというだけでは、特性の問題から白には到底及ばない」は正しくない ×
う〜ん…さすがにダブルスタンダードすぎやしないかい？
じゃあ次の場合はどっちのルールが適用されるのかな？- 「サポ白でケアル5が使えるというだけでは、特性の問題から白には到底及ばない」
それと無いということを証明するのはなかなか難しいことだからさ、
ケアル5が白以外のジョブに追加された場合、
白がハブられる具体的なケースを挙げれば
みんな納得してくれると思うよ。 -
06-13-2011, 08:00 AMAshlotteまずこの点が見解の相違点でしょう。Quote:
Originally Posted by HexaMan
白よりも有利になるケースというのはあって当然です。
例えそれが「回復以外の利点」によるものだとしても、むしろそれはジョブシステムがある限り無くてはならないものです。
利点の担保となるものを回復量に求めた時点で、ヒーラーは「白魔道士」以外に不可能なものとなってしまいます。
弱体魔法を生かすにも、その他ユニークな能力を生かすにも、どちらにせよ「攻撃」「回復」のどちらかのロールが取れる事は基本的能力として重要な立場を占めます。Quote:
Originally Posted by HexaMan
基本的な能力をユニークなものと捕らえてはいけません。それこそ、今まで白が受けていたジョブ縛りの条件そのものでしょう。
以前までは赤の弱体能力の他、「リフレシュによる高い継戦能力」が白魔道士の持つ能力より単純に重要視されていたため、赤の方が白より重要視されていました。
同様の理由にて詩人も重用されていました。
長時間継続して戦闘を行うためには、まずは赤魔道士が必要不可欠だったのです。
このため、赤魔道士以外が第一のヒーラーとして入る事は難しいという現状がありました。
レベル上限の解放に至り、MPの条件が緩和され、リフレシュという能力は固有の物ではなくなりました。
そもそもの白魔道士のネックであったMPの供給問題というのは自給にて解決できる問題となり、白魔道士は遺憾なくその能力を発揮できるようになっているのです。
現時点で私が憤っている事は、回復量を担保にして今度は回復能力側の席にジョブの縛りが発生している事です。
今現在では回復という行為自体が白以外に不可能なものとなっています。
仮に、回復能力が白魔道士の不要なレベルまで落とす事のできる能力を代替として得たとしましょう。
その場合、それは適正なゲームバランスといえるでしょうか。そして、そうした場合に白魔道士の席はあるのでしょうか。
他ジョブを殺さない個性を獲得するには、結局の所ある一定レベルまでの回復能力の緩和は（ケアルダにせよ）必要となるのです。 -
06-13-2011, 09:23 AMADAMAS
重複してたらすみませぬ、白90⇒ナ９０⇒赤90⇒学90と上げた１プレイヤーとして。
個人的には、ヒーラーは「サポ問わず全ての回復が出来るジョブ」と考えてます。なので、、、
自分の中でヒーラーは白と学のみ。ＨＰ回復のみ出来るナ赤は頭に浮かばないんですよね。
※ 白はデフォで状態回復可、学はモード切替で可能。青はケースバイケース。
んで、サポ白との差別化ですが、、、既に「装備可能の有無」で差が付いてるような。
スーリヤ+２装備出来るかどうかで、実質かなり差開きますし。
装備に関しては、赤学にはちょいと足りてない気がするんで、、、既存のを開放、もしくは該当装備の
追加とかはあっても良いかなと。実際ナイとこ見ると、ソレが開発側の答えなんじゃない、と。
※ ナ青はこの時点でヒーラー扱いからハズれてると思ってます。赤学に開放されてるだけマシかと。
ケアル５に関しては、ヒーラーなら持っててもいいかな？と思ったので、白以外にだと学へなら
あっても良いのでは？と。素ではヘイスト使えませんしね、学者は。白赤持ちの自分としては５くらい
付けてあげてもいいじゃない！って思っちゃいます。一応モード切替前提で、ですが。
というか、タイトルに挙がってるようなジョブはケアル５を優先的に欲してるのかと思ったり。
ナイト＆学者なら立ち位置を、赤なら弱体が通る敵を、青なら使いたい敵アビを真っ先に求めるのでは
ないのかなとも。ケアル持ち総臼化とか歓迎出来るモノなんでしょうかね？双方共に。
断っておきますが、白がケアル４－６を使えても実働は４－５なんです。なので５が最上位。
精霊魔法に置き換えたら分かると思いますよ。他ジョブで本職でもないジョブが最上位の魔法使われる
コトに対しての危惧を。今すぐケアル５を！っていうのなら、、、他ジョブへの５自体開放を全てに、
はちょっと難色が（現状では）。学へは良いかな、と思います。というか、学者居場所ナイデス、、、。
どーしてもケアル５実装を！って願うのなら、既存レベルでケアル４覚えるレベルを十二分に考慮した上で
提案をして欲しいですね。そうすればナ、赤、（学）が５を覚える時期がまだ早いと気付くかなと。
オマケ：別途魔法追加の件 （ケアルダ案？）
イイかどうか別として、そんなことされたら他ジョブの視線がイタイと思ったり。特別扱いかアイツラは！とか
まーた○○かよ！とか、、、自分欲して無くても実装されてそんな目で見られたら正直イヤですね。 -
06-13-2011, 09:44 AMMarshall実装反対！（様子見るべき）って白さんがいるのはまぁいてもいいとしてだ、Quote:
ケアル5が白以外のジョブに追加された場合、白がハブられる具体的なケースを挙げれば
みんな納得してくれると思うよ。
俺個人は開放賛成。
実装するったって９０～キャップ開放後の話だろうし９９なのか９６なのか９１なのか、
９０以降に開放された上でＬＶ６１以降に実装されるのかはわからんけどね。
この白がハブられるケースが思いつかないんですよね。
赤学ナ（回復だけが問題ではないですがね）がハブられてるケースはたくさん思いつく。
今後実装されたコンテンツでハブられるかもしれないじゃない！
ってのはわかりえないものを危惧してもどうにもならないですしねぇ。
ここが同じ白として違和感あるんですよね。Quote:
状態異常回復も、ミゼリエスナやサクリファイスがあっても白が圧倒的優位に立っているともいえないでしょ？
現に範囲サイレスされるような自分まで食らうとまずい敵の場合は、
学者の範囲化サイレナのようなケースや、青魔が前に出ていて虚無の風(範囲イレース、再詠唱15秒)を使うケースだってあります
ミゼリエスナとサクリファイスで圧倒的優位に立ってると思えないのがわからないです。
学者や青がサイレナ回復するケースを否定したいわけではないが、白としてその人らに状態異常回復を
お願いするだけで、俺は我慢ならんのですがね。
やまびこ使って速攻サイレナ、印してサイレナ、サポ学じゃなくても範囲はできる。サポ学なら尚のこと。
同時に直せ無くても食らったメンツでの優先順位を見極めてナで回復って白の腕の見せ所だと思うわけです。
ひとりよがりな部分かもしれませんがねｗ
そもそも白として実装直後の初見の敵ならともかく、敵の範囲技やアビ後のフィールド等の状態異常は把握して動くべき。
範囲サイレスある敵と戦うからと言って、他ジョブにサイレナを委ねるってのがわからない。
結果として、学者や青の異常回復のが早かったとしても。
そもそも前に出ている青魔が虚無の風ってサイレス食らってたら無いでしょう。
個人的には大変失礼ながら、白魔道士としてやることやらずに白を語られるのはちょっとせつなくなります。
ケアル５開放に反対されるのは意見としてまるで問題ありませんが、それを通す為に他の能力部分を低く見積もるのは
そういうつもりもないのかもしれませんが、いかがなものかと思います。 -
06-13-2011, 10:18 AMKeii同意。Quote:
Originally Posted by Marshall
ミゼリエスナとサクリファイスの他、「ディバインベニゾン」も追加されていることを知らないとか
AF3の装備郡の性能把握してないとか、80キャップ以降の白魔の能力をちょっと理解してない人がいる気がする。
アビセアの強化で目を曇らせられがちだけど、白魔本体としても75時代とはまったく別のバランスに
なっているということはもうすこしよく考えてほしい。
もし75時代と同じスペックだったら、学者でもケアル５付いたら白は結構厳しいとは思いますよ。 -
06-13-2011, 11:03 AMNagomu
どうもそのジョブ単独でしか持ってないみたいな前提で「取って代わられる」という話をされてる方がいて、
その点は首をかしげてしまいます。
「白さん募集！」ってことろが「白赤学さん募集！」ってなるだけなのでは？
どう考えてもこれで「赤学さん募集！」とかには絶対ならないと思うのですが。
赤学に白が持てない圧倒的な何かがあって、それで初めて「赤学募集！」となるのではないでしょうか。
圧倒的な何かが、回復能力そっちのけでも欲しければケアルVの有無にかかわらず白は弾かれるでしょうしね…
（メリポの赤詩優勢はまさしくそれだったかと。
でも今やサポの赤学やリフレ装備の充実で白のガス欠の不安もある程度解消されましたし
逆にそれらのジョブの恩恵もある程度受けられてますし
上位ケアルの有無だけでその時代に逆戻りって状況は…よっぽど劇的な何かがないとありえなさそう）
自分はメイン白ですがこの件で白を封印してまで学赤に着替えなきゃいけない場面というのが想像できないです。
ヒーラーとしてなら、多分一番装備が揃ってて慣れもある白ででるでしょう。
そしてガチガチのジョブ縛りをしなくても済む分、ケアルVの開放は賛成です。
「3つの中から自信のあるジョブで！」ってなればいいと思うのです。
あ、あとナイトはヘイト固定のV,VIは解放されても使いどころがないので何かヘイトを稼げる別の魔法を、
青はもともと限定された状況でしかヒーラーとして動けないと思うので要検討っぽい感じでひとつお願いします。 -
06-13-2011, 11:09 AMNotApplicableここチョット考えてみました。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
武器：スーリヤ 22％ 黒吟召
頭：魔人 5％ All
胴：ファシオ 7-14% 召
脚：竜巻 5％ All
手足：セルペンテス 5％ 黒吟召
首：フィルガ 2-3% 黒吟召
耳：ラウンデル 5％ 黒召
装備が少ない詩人で40％ 召喚にいたってはかなり楽に50％が達成できます。
なので、決定的な差はついてないと思われます。
もちろん、赤学と同等の回復能力だとは言いませんが。