イージスと比較対象にするならば、Quote:
Originally Posted by Skystrider
エピオラトリーの被物理-25%IIも出さないと不公平です。
アタッカー能力や回復能力、タイマン向き、多対多向き等々、
単純に比べることはできませんが、
みんながワガママになってるこの時代、
完璧なバランスを実現させるのは不可能です。
そして、
ウッコビクスマ弱体に始まり、
獣のトレハン削除、アレキオーラ弱体、ルドラ弱体、etcetc．．．
プレイヤー同士の足の引っ張り合いを真に受けた開発が弱体調整を続けてしまったことが、
今日の人口減少に全く関係ないとは
誰にも言えません。
まずは、開発陣に一般プレイヤーと一緒に実際遊んで欲しい。
エスカやベガリーに、暗戦竜等で
一般の募集エールにテル入れてみて欲しい。
その上で公平なジャッジをお願いしたい。
昨今の戦闘バランスについて
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07-12-2015, 10:19 AMAkatsuki
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07-12-2015, 10:32 AMAkatsuki逆に言うとエピオラトリー1本で、Quote:
Originally Posted by Skystrider
物理75、魔法72.5が実現するとも言えます。
ナイトはイージスのみならば、
物理50 魔法87.5です。盾回避もありますが、魔剣にはアタッカー能力もあったりと
単純に比べることはできません。
また、私は緩和前に作ったクチなので今の難易度はわかりませんが、
流通が絡む以上、制作難易度も比べることはできないと思います。
イージスを殺すために範囲が凶悪になってる。という意見をよく聞きます。
ならば、ターゲットの中心以外にはその威力を弱めたり、
スケルツォやバ系の調整最適化により
アタッカーが近寄れる環境を作ればいいのでは？と思います。 -
07-12-2015, 10:46 AMRikuchanさすがにこれは酷いQuote:
Originally Posted by Skystrider
空蝉の術もスケルツォも大地の鎧も一切ないFF11やってるんですか？
支援が吟のみとして3曲基準。装備は同水準。マチは外せないとして
1曲スケを貰った前衛と、1曲マドやメヌを多くもらった
片手に盾を持ったナイトが前衛より削り能力も上というなら話は分かります
これでは前衛に盾やスケなどの支援を素で持った防御力を寄越せ
って主張してるも同然でしょう
片手剣+盾装備のナイトが両手武器+サポ侍の前衛の火力にしろって
主張したらどう思いますか？ -
07-12-2015, 03:22 PMForumSenshi「だそうです」「捏造の可能性も否定はしません」「思えません」Quote:
Originally Posted by Last-Dragoon
体感や伝聞、果てはご自分で捏造の可能性も否定できないと明言している情報を根拠にして語るのはやめませんか？ -
07-12-2015, 03:55 PMXollaナイトと魔導剣士の比較だと思いますけど、何故近接の話に。Quote:
Originally Posted by Rikuchan
「魔法に強い盾ジョブ」である魔導剣士が大ダメージ魔法受けた時イージスナイトよりも劣る事を問題視しているのでは？
例えエピオラトリーを持っていてもあれは物理しかカットしないので、複数属性どれが来るかわからない状態だと死の危険が有るわけです。
同じレア装備使ってもこの差が有る方が酷い -
07-12-2015, 04:01 PMForumSenshi私が言いたいのは、開発には数値データまで求める一方で、Quote:
Originally Posted by Last-Dragoon
条件もはっきりしない、体感や伝聞等の曖昧な情報を根拠にして「強い」「弱い」を語る姿勢がどうかということです。
出回っている画像が捏造かどうかまで開発に検証させるおつもりでしょうか？ -
07-12-2015, 04:08 PMForumSenshi
ご自分で「捏造かもしれない」と明言しておきながら、「捏造アピールでもしてればいいのでは？」
というのはさすがにちょっと通らないと思いますが・・・。
いくら匿名性が高いとは言え、ご自分の発言には責任を持ちましょう。
ともあれ、私の言ってる内容がご理解頂けないようで残念です。 -
07-12-2015, 05:27 PMPlo
ペットの攻防比を2.25にするかPCの攻防比を4.0にした方が良いんじゃないかな？
以前の「しじをさせろ」はモンスターの特殊技と同じ設定を使用していたから攻防比4.0でも問題なかったかもしれないけれど
今は特殊技の設定がPCベースに修正されたからこの辺りも調整しないといけないのでは？
とはいっても攻撃力アップのバフがPCとペットでは環境が違うので全く同じにする必要はないかもしれないけれど、2.25（両手）と4.0ではさすがに離れすぎている。
ついでにペットのD値も適正か見なおした方が良いと思う。（これは攻防比を引き下げる前提なら上方修正かな？）
PCの攻防比引き上げでももちろん良いけれど、強化弱体への依存が高くなりすぎて偏ったPT編成になりかねないので下げる調整をした方が良い。
（PCの攻撃力の上方修正を行うなら問題ないかも）
まとめると
PCと一緒に戦うペットがモンスターの設定をそのまま利用していたのがそもそもの間違い。
PCに合わせて特殊技の設定を変更するのであれば、攻撃に関するあらゆる設定を見直さなければならない。
特殊技設定・攻防比・D値・攻撃力・TP関連・TP補正などなど -
07-12-2015, 05:28 PMoitata
獣使いに関して何となく思ったこと。
開発さんには今後の強化ビジョンが見えてて、今の調整で他ジョブが追い付き/追い越しするから問題ないといってるのかなぁと。
トワイライトサイズの時の、先のビジョンが見えてる開発さんは問題ないと言ってて、現状のバランスしか見えないユーザーが強すぎると主張する構図と、とてもよく似ていると思いました。 -
07-12-2015, 05:52 PMTatumiyasan
物理攻撃と魔法攻撃の温度差は、物理攻撃の倍率にキャップがある以上縮まる事はないと思います
極端な話、攻撃力が9999あっても攻撃の倍率は2倍前後が上限ですが魔法攻撃力は+1000されるとそのままダメージに反映されます(いわゆる天神地祇状態)
物理攻撃の倍率上限を取り払い、ダメージインフレを加速させろとか魔法攻撃力や防御力に制限かけて弱体させろとは思いません
しかし上記の差がある以上、温度差が縮まる事もありえないわけで
おそらくは開発当初は、ここまで魔法攻撃力を増やす装備や魔法攻撃力、魔法防御力を操作できるジョブが登場する事は相当な想定外だったのではないかと思います
かと言ってあきらめてしまうとか思いたくもないですが、少なくともアドゥウリンの魔境はそう言う意味でも成功とは言えないのかもしれませんね -
07-12-2015, 06:02 PMaramaho
うーん、相変わらずペットのダメージのみの話をしているけど、それならずばりお聞きしたい。
今現在自分の意思で殴らいという選択肢をとっている獣本体がこのままで、ペットの強さが今のままでいいのか
さらに本体も強化しろというのかどっちなの？
それと不遇ジョブのために何か言ってあげてましたという方がおりますが
その方からはあのジョブ強すぎるというニュアンスの発言と獣はすごーく不遇でもっともっと強化しろ。
たりないたりないしかみたことこれまでなかったですがどうなんですかね。 -
07-12-2015, 06:09 PMAramithすいません画像にキャラクタ名が含まれているので、リンクを消すなりご配慮いただけませんか。Quote:
Originally Posted by Last-Dragoon
おそらく昨日のニコ生見ていた方が転載してるんだと思いますが、
私も含めて参加者は放送されることに同意はしていましたが、
関係ない議論に巻き込まれることを良しとしていないでご配慮頂けると幸いです。 -
07-12-2015, 06:14 PMSedna
この数値がどの程度の装備、支援、アビ込みなのかで出せるかですよね
どのジョブでも言えるけど、風水のイドリスがあるだけで同じジョブで相当な差が出ると思います
この敵と獣でやったことがないので分かりませんけど、考えられる最高峰の装備とかだとしたら
別におかしくないとは思いますね
どういう状況でやったかも分からない、容易に再現できるかも分からない画像だけもってきて
これが想定内なのですか？検証してくれってのは無理があるんじゃないでしょうか -
07-12-2015, 06:18 PMMatthaus
何で獣さんだけをこんなに嫌う人がいるのでしょうか？
VW全盛期にウッコビクスマが猛威を振るっていたときに、
ユーザーサイドから弱体しろとの声は、殆ど見受けられなかったと思うのですが...
(ちょっと強すぎない？と言う声はあったと思いますが)
逆に開発から弱体するとの発言があったときに、猛反対されていましたよね？
もし獣さんが弱体されるとなったときに、上記と同じように猛反対してくれるのでしょうか？
何で獣さんだけ、こんなに嫌われてるの？(´・ω・｀)
AF姿モコモコで可愛いのに... -
07-12-2015, 06:20 PMAkatsukiいや、だから、Quote:
Originally Posted by ZARAKI
アンタがそれ言うたらアカン・・・
Quote:
Originally Posted by ZARAKI
さて、なんだかすごいSSが出てきましたが、
個人的には、なんやかんやめんどくさいお膳立てしてるであろう特殊な状況化で
デッカイダメージ出せるのは別にかまわないと思います。
優先すべきは各々の思う理想のバランスではなく、おもしろさ。つまりプレイヤー人口です。
弱体によって、今の獣を楽しんでるプレイヤーがガッカリして辞めてしまったら、
また人口が減ってしまいます。
何度も書いてますが、弱体をしないでアタッカーが前に出て殴れる状況を演出できるような調整を望みます。 -
07-12-2015, 06:25 PMTatumiyasan
この文章は削除されました
-
07-12-2015, 06:27 PMaramaho
>Matthausさん
少し考えが安易すぎませんかね？
獣が好きもきらいもないんですよ、そこは勝手な主観いれないでほしいです。
まずアタッカーって枠である以上どれかのジョブが最高位になるのは当たり前なんです。
ただし、それは全てをつぎ込んでの結果で判定されるだけで、伸び白がある状態で最上位になると
他はどうなるか考えてみてください。
他ジョブも救済うんぬんの議論もあるでしょうがじゃあ他ジョブのインフレ希望しますか？
何年前の議論に戻りますか？そういう流れの上に今の状態ってできあがったんじゃないですかね。 -
07-12-2015, 06:55 PMnoli
むむむ…
Ploさんが指摘しているように、攻防比をPCと揃えるのが妥当に思えてきましたです。
ただ、それは火力の上限が揃えられるってだけなので、
リスク・リターンの問題とかはまだ残っていて、
近接さんの不利が解消されたわけではないんですよね。
（MBの価値が相対的に大きくなるのかな？）
そこから先は「獣さん有利な敵」「近接さん有利な敵」といった
「敵の調整」で解決可能ならいいなと思うのですが… -
07-12-2015, 06:56 PMAkatsuki
こんなんもあるよ。
獣が長らく不遇だったのは私も知ってます。Quote:
Originally Posted by ZARAKI
だからといって、一部の特殊な状況下で起こりうる他ジョブ（前衛アタッカー）の強さ取り上げて誇張したり、獣の弱さを大げさにアピールして
他のジョブの足を引っ張るのは汚いとは言いませんが、不公平です。
百歩譲って、個人の主張をどう表現しようが自由なので、都合のいいとこだけ抽象するのもアリだとしても、
自分は良くて、他人のアピールは「気にする必要はない」とはこれ如何に？Quote:
Originally Posted by ZARAKI
まぁ一番の問題は、それを鵜呑みにしてしまう開発なわけですが・・・
最後の、「強化以外は何もないのが一番ですけどね。」ってのは本心ですか？？
それとも、「獣だけは」という主語が抜けてるんでしょうか？ -
07-12-2015, 07:20 PMTatumiyasan
攻防比と言えば、フェローや召喚獣も元々はNPCと同じ倍率上限で物理ダメージだしていましたね
フェローはダンシングエッジ等が、召喚獣は70履行が強すぎて修正されましたが
この時期にペットにも強力な多段物理技があれば修正されていたのでしょうか
だからなんだと言えば、それまでですが -
07-12-2015, 07:21 PMMazikitiWSが約4秒に一回撃てる近接前衛がいるというのは事実ですが、Quote:
Originally Posted by ZARAKI
これは現実的な編成ではいわゆる小鴉侍のAM3発動時に限定される為、
ニュートラル状態も含めた平均的なWS間隔としては6秒程度になります。
次いで小鴉侍のWSダメージですが、これは4秒前提で言えばTP1000強での使用となるので、
攻撃力がキャップしている環境下でなおかつWSダメージに特化した前提（条件が多いので詳細は省略）で平均8500強。
連携ダメージを含めればWS1発に対する平均的なダメージはおよそ20000程度です。
侍のSPアビ明鏡止水はこの4秒WS下ではダメージリソースとして大した価値をもたないので、
近接最高峰の火力としてはつまり概ね6秒間隔で20000ダメージというところです。
これがいわゆる一切の行動阻害や連携ミスを考慮しない、実践的にはほぼ再現不可能な近接の最大火力です。
条件的に1PTに侍は2名までが上限となるので、端的に獣が1PT内に3名以上組み込める場合その火力差は1.5倍以上開く事になります。
私個人としては侍ですら弱体対象にしか見てませんので、獣と近接（侍）に限定した比較を深くとりあうつもりはないですが、
ここまではっきりとした差が出ていてそれを良しとする根拠がよく分かりません。 -
07-12-2015, 07:41 PMguriasu
魔法枠のヘイストがキャップしている侍が無制限
連携で来てるのも十分異常だと思うけどな。そして
他のジョブを貶めれば当然今度はそれらのジョブから
弱体案が出される負のスパイラルが出るわけですけどね。 -
07-12-2015, 08:19 PMAIR-ONE
いや誰に対してってわけじゃないのですがね？
ダメージの大きさを気にするのはアタッカー（近接、遠隔、魔法、ペット問わず）の常じゃないですかねー
プレイヤーはみんながみんなログ解析やらなんやらで効率よくってプロ気質な人種ばかりじゃないのですよー
連携も含めた総合的な火力はうんたらとか言われてもんなもん見えないし今実際にどうなってるかって言う現状も含めるとなんともですねー
ってか近接に出番が無くなりつつあるのも火力の高低の話だけではなく発揮条件やらリスクやらも含めての話ですしーってことでー
長文失礼仕るでゴザルｗｗ
獣のペットの場合
ＨＰがＰＣの倍以上で、ダメージカット装備の効果のキャップもＰＣよりはるかに上で（要はＨＰ高いにもかかわらず受けるダメージも低く抑えれる）、その上ＰＣと違って勝手にたまるチャージでＷＳを放てるので通常攻撃を当てる必要が無く、普段はカット装備のままでも問題なし。当然火力の要たるＷＳ時には着替えで対応、これは麻痺や悪疫、スロウといったＰＣでは致命的になる火力貢献への阻害も無効化しているに等しい。これらの阻害はＰＣキャラに対しては確かに治療で対応できるが、一部には治療対応の不可能なもの（フィールドとか）もあり、治療までのタイムラグも絶対に発生する。なにより治療を担当するヒーラーに対する負担こそが、これらの異常をものともしないペットとＰＣを比較した際に心理的に気楽。ペットのＨＰ回復はオーナーのアビ&アイテム便りであるが最初に述べたとおりＨＰも高くカットも強力であるので余程でもない限りは余裕。むしろ回復をペット自体が手を止めずに行えるという点、自身の使役するペットが何かしら行動の妨害を受けても（スタン、睡眠、石化）自身で対処できる点では他人を当てにしないでよいという点でも利点でもあるともいえる（当然他人を当てにできないという欠点でもありえるが）。
ＰＣの操作する近接ジョブの場合
これがＰＣであれば防御やカットを優先した装備&サポジョブをチョイスした場合、攻撃、命中、ストアＴＰといった攻撃能力を大いに犠牲にしなければならず、カットの上限も現状では獣ペットより低くＨＰも半分以下なので対策とっても脆い。また昨今のバトルの主たるダメージソースの要たるＷＳを打つにも通常攻撃を当てて得るＴＰが必要になるのでよく特定個人が連呼している４秒に一回の頻度のＷＳなどアライアンス単位でのバトルが廃れた現在では机上の空論にも等しい。ちなみに４秒に一回のＷＳを達成したい場合、装備は武器ミシック&防具ストアＴＰで固めた上でのアフターマスが必要であり装備チョイスは防御カットどころか下手をすれば命中にすら割く余裕は無く、サポもほぼ侍固定。環境として詩コ風白による最大限の強化回復支援に加えて最低２名程度のスタンナーによる敵のＷＳの完封も必須でありさらに２名のスタンナーが２名でスタンをまわすのに必要な強化に加えスタンのみに専念できる環境を整えるために近接支援とは別に詩風等の支援が必要なので１ＰＴでは無理。ならばアライアンスで編成し挑めばよいではないかという話になるのかもしれないが（最新のギアスはアラで参加可能）、それこそ、現在流行りつつある獣中心の編成と比べた際に、ソコまでしなきゃ火力で上回れない（本当に上回れるのかも疑問だが）上に、参加人数増えると敵のＨＰが増える仕様のコンテンツが多いのも本末転倒。当然なにかミスれば（特にスタンナーのミス）即時崩壊もありえる編成なんかより、無難に、しかも必要人数も少なくてすみ、最近のバトルで設定されていることの多い制限時間に対してかなりの余裕をもってクリアできるであろう獣中心の編成になるよねって話だ。実際そうなりつつある。加えて雑魚殲滅能力は支援条件にかかわらず近接より数倍（揶揄ではなく文字通り数倍である）有利なので、ダンジョン攻略系のコンテンツでは選択の余地すらない。
フー・・・・・ マダマダ！
もはや獣がかつて苦手とされていた格上相手だろうが格下相手であろうが、ＰＴ戦だろうがソロだろうが、コンテンツの種類にかかわらず近接より獣が優秀なのは誰の目から見ても明らです。
そんな獣も万能ではないというのも確かですが、もはや獣が通じない相手の方が稀な状況です。１１の長い歴史から考えれば、ついこの間まで冷遇時代であったジョブとは思えない躍進です。今の能力は誇って良いことだと思いますし、これからも堂々とＰＴに参加し、または獣編成を主催し、大いに楽しんでもらいたいと自分は思っています。
しかし極々一部の方が言うような、近接編成が獣編成を上回る火力など実際の状況であればもはやありえません。上記のように現在では机上空論にも等しい状況限定でありますし、また可能であるからとそのようなリスクや手間をかけて火力発揮の手段をとる必要もない状況なのです。
そういった意味ではテグミナバフェットで２万半ばほどのダメージをショックモーという現段階の最新コンテンツの上位のＮＭに対してあえて出すというのも似たようなものかもしれません。リスクは変わりないでしょうが手間は数段掛かりますしね。そんなことしなくても一般的な獣ＰＴ攻略で危なげなくいけますよね。
ただ一つ言いたいのは、獣編成の方がメリットがあるからこそ、徐々に野良の編成も変わりつつあり、また良くも悪くもこの場や他の掲示板等でも熱心に議論されているのであり、現在の近接は大変に厳しい状況である。ということです。
獣さんはどうかそのままでどんと構えててください。極々一部の方のたいした事無いよアピールや厳しい状況に置かれている近接に対しての白々しいヨイショにトンチンカンな調整案は、ヨイショされる側もですが、良くも悪くもコレだけ認められている獣使いというジョブをこよなく愛する他の方々に対しても失礼だと自分は感じますし、やましい事実があるからそんな行動をしているのではと良くない感情を抱かせてしまいます。
何度も言いますが、開発さんは現在気持ちよくコンテンツに参加しているジョブの弱体案なんかを、メジャーバージョンアップ終了も目前に迫った今一生懸命考えるより、近接に目を向けてください。暗黒スレにもきて下さい。下さい（重要
ちゃんとバランス調整できるなら弱体でも構いませんが、ここで意見出している大半の方含めみんなが納得できるバランスなんて取れっこないのですから、だったら最近のアッパー調整で近接編成にも一つ獣編成に比してそん色なしという特色をください。最後の戦いに（例え自分は好きなジョブで参加できずとも）近接でも積極的に参加したくなる、出したくなる、そんな調整で一つ！ -
07-12-2015, 08:41 PMMazikiti
仮にアッパー調整を行うとしても、敵の範囲攻撃弱体による相対的なものの場合、
恩恵を受けるのは全ジョブなので格差是正の観点からみれば効果を発揮しません。
獣使いを主軸とした話で進んでいるので獣使いを例に使わせてもらいますが、獣使いの呼び出しペットが死ななくなるだけの話なので、
弱体の程度によって前後はしますが、戦闘効率としては近接接待とペットミサイル間ではどちらかと言えば逆に若干差が開くだけです。
実質的なコンテンツ緩和の行く先は盾や支援などのロールをも無視したペット単独での無双ゲー化するだけですので、この点だけは声をあげさせて頂きます。 -
07-12-2015, 11:04 PMRaamen特に獣さんの弱体を望んでるわけでもなく、人を集めて何かする側にとっては非常に楽になったので（私だけならすみません）Quote:
Originally Posted by ZARAKI
弱体もないという開発さんの言葉もあり静観してるつもりでしたが、ちょっとこれはひどいですね。
貴方はアーダー（現イナンデーション）を実装前から連携ダメージ+50%と非常に過大性能評価し
議論を進められておりました。蓋を開けてみると概ねの予想通り半分以下の効果もありませんでした。
さてイナンデーションによって赤魔導士の席ができたか、赤魔導士のみなさんが快適になったか
というとNOでしょう。
※加えてＭＢボーナスの効果もあれば、全然違ったんでしょうが:p
自分の都合の良いように情報を拡散し、主義主張をアピールするのも一つのやり方なので仕方ないかもしれませんが、
件のアーダーの時や今回の比較対象とされている前衛さんは最高装備でフル支援の予想データを出しているのに
自ジョブである獣使いについては、そこそこしかがんばれていない装備とコルセアの支援とペット自体の
ＷＳの弱体効果を全く無視したデータで議論を展開されているところにみんなが疑問を感じているだけだと
思います。決して恨んでいるとかはないと思います。主張に公平さが足りないというただの疑問です。
まぁ開発のみなさんもプロなので大きな文字で書かれた不正確なデータの主張を検証なしで鵜呑みにして
調整するといったことはないと信じたいですが
それでは私もあやかって
開発のチームのみなさん！いろいろ赤魔導士にテコ入れくださってありがとうがざいます。
しかし、残念ながら戦術的には赤魔導士の席は微塵もできていません:(
攻撃力、命中、魔法命中、魔法攻撃力アップのような基本的な強化手段がたりません。
弱体魔法の効果は、無限枠と考えた場合NM以外には十分強力ですが、
NM相手には効果が通常の80%、せっかくのアビリティ「サボトゥール」の
効果も1/4に激減！これはいくらなんでもひどいのではないでしょうか？？？
強化魔法の実装がないならば、せめて弱体魔法、アビリティの効果だけでも
100%発揮できるようにしてください。お願いします。
これだけで格段に戦術に組み込まれる可能性はあがると思います。
今のところ支援の要は風水師、安定の詩人、ペットの台頭で脚光を浴びつつあるコルセア
とそれぞれ戦術的には席がありますが、赤魔導士は＋隠し味的なポジにもなりきれません:( -
07-12-2015, 11:35 PMHanaya
＜この話は「自分を恨んでいる人が多く居て、無駄に荒れる。」のでここで終ります。 ＞ですか
ふー、ちょっとホッとした。
もう、獣使い達からのブーイングのほうが多いんだよ、、、、
他ジョブのーとか、前衛さん達のーとか言ってるけどー 他ジョブじゃないってーの
ここに書き込んでる何人か知ってる人だけど、実は獣使いも好きでやってるんだよね。
あなたから獣イメージ守ろうとしてんだと思うよ -
07-13-2015, 10:34 AMSedna
よく近接攻撃するジョブのリスクって言葉が出ますけど、そもそもそれって前衛ジョブが背負ってるものじゃなくて
回復や多数の支援を負担してる後衛ジョブの言い分ではないでしょうか？
近接ジョブにこのスレで出てるような意見をある程度反映したとしても
それの負担を背負う後衛ジョブが負担の少ない獣か多い近接か、どっちを選ぶかで現状と変化があるかも考える必要があると思いますよ
このスレの流れ見る限りだと、獣を強化前の状態まで戻したとしても
魔法無効、遠隔無効だらけの敵にしない限りは狩黒が次のターゲットになるだけではないでしょうか？ -
07-13-2015, 11:07 AMnoli
どのジョブの言い分とかって話はあまり本質的ではなくて、
十分な火力が確保できるなら、より負担の少ない編成が選ばれるって話ですよね。
（回復の負担とかはもちろん、近接編成だとほぼ必須な詩人さん待ちとかも）
それと、獣さんを「強化前にまで戻せ」って主張してる人は少ないと思いますよ。
不遇時代に戻せってことではなく、攻防比みたいな差があるのは困っちゃうって話かなと。
で、リスクでも負担でもコストでも表現は何でもいいわけですが、
やりやすい方法が選択されるのは仕方ないというか必然的なことだと思います。
ただ、仕方ないとか必然的とかで片付けちゃうと近接さんは厳しい立場のままなので、
なんらかの方法で近接さんの出番を、他のカテゴリのアタッカーと同じくらい確保できないか
という話だと思います。
そしてそれは、近接さんに限った話ではないわけで。
なのでいい加減に、ジョブ間対立みたいな構図から脱却できないかなと。 -
07-13-2015, 01:10 PMguriasu
平たく言わせてもらえば前衛が参加できないのでは無く
ベガリーやギアスと言ったエンドコンテンツの戦利品システムが
ドロップになったことによるところが大きいと思います。
参加する人数に対してドロップが装備１～２・あと素材諸々。
この状態で主催は何を考えるか分かり切ってると思います。
最大限に効率を考えた少数編成、主催満足しつつ募集で集まる
メンバーに参加するメリットが十分あると思わせるにはこうなる。 -
07-13-2015, 03:01 PMHanaya
自分が主催する場合は「負けても泣かない方」など失敗上等で、ゆるく募集することが多いです。（半分は責任逃避ですし、ゆるいコンテンツのみ）
ちゃんとやっていらっしゃる方は 参加者の時間やギルを無駄にしないよう勝率と時間効率を最大限にできるよう努力するのも当然の流れだと思います。
でもいろんなスレに上がっているほど、募集がないまたは不遇とよばれるジョブが言うほど弱いわけじゃないですよね。
身内に試行錯誤すらも楽しめる主催さんがいてくれるので
踊り子や召喚、ルドラ前のシ、竜、赤、戦、か、暗などなど、ジョブ不問募集や身内攻略でいりみだれるジョブでいろんなとこがクリアできています。
まぁ、白さんにはご不満はあろうかとおもいますが、、、、、、、
当然壊滅もいっぱいあるけど、次こうすればいけそうだねと十分クリアにもっていけるポテンシャルはどのジョブにもある。
一回失敗すれば足りない何かがわかる。
クリアしてウィキかどこかに報告書き込みで、突破構成に一案追加で募集ジョブふえるかもわからん
ジョブ縛り募集は クリアできるかわからないから、テンプレ構成にしないと他参加者に申し訳ないという善意の責任感があるのみ。
今の獣使いは構成に含める上で楽、こちらも楽チンで頼れるので壊してもらっては困る。
ナ○○黒白詩風 この丸に入るのが獣獣なら白はずして コか黒でさらに火力上がるよね。狩でもおｋ
丸に入るのが戦暗だったら？ 身内なら問題なし、ハードルあがるだけ。
いろいろ見て感じて言いたいのが
ＰＣの防御性能の見直しをしてくれ 防御値でのダメージ計算式をもうちょいいじってほしい
魔法防御のデフォルトを高めてほしい。各耐性値のデフォも０より上にしてほしい
カットやバ系を考慮せずに高めて、強化魔法やアビは更に効果を高めてほしい
本体性能としての火力はもういらん、渡すなら武器のＤやステだけでよい
クレクレです -
07-13-2015, 04:10 PMNiko25
特定のジョブが強いのはいいですけど、そのせいでPT構成が偏りすぎて自分の持ちジョブに出番が無くなるのは困りますよね。
ジョブの弱体や強化で調整する以外に別の調整方法は無いか考えたのですがエミネンス・レコードのお題を利用するのはどうでしょうか？
エミネンス目標（数値等は適当です)
①全員違うジョブで3～6人PTを組みウォンテッドを攻略せよ。
報酬：得られるアイテムが2倍になる。
○○ジョブをPTに入れて攻略するとボーナスアップ！ ※○○ジョブは日替わりでランダム
②全員違うジョブで3～6人PTを組みメナスインスペクター（ヨルシア）を攻略せよ。
報酬：ドロップアイテムが個人報酬として得られる確率が５０％ある。
○○ジョブをPTに入れて攻略するとボーナスアップ！ ※○○ジョブは日替わりでランダム
デイリー目標だと１日１回しかチャンスが無いので連戦を考えると現状と同じようにPTが偏る可能性があるので繰り返しOKなお題がいいと思います。 -
07-13-2015, 04:41 PMSedna
昨日話題に出てたけど、獣2フルアビで90秒クッキングしてる敵と同格の敵(Urmahlullu)を
ナ赤、シ踊風風詩コで近接SPアビなしで2分半撃破してる方が出ましたね、動画ありで
獣編成よりもHP多い状態、しかも弱体された短剣ジョブでも同等のパフォーマンスを発揮できてるから
結局はどのジョブでもプレイヤーのやる気と腕次第だなと改めて感じました
ペットの最大ダメージにだけ目を奪われてる方が多いですけど、どのジョブでも本人のやる気次第(主催するかどうか含む)ですし
敵の特性を理解して戦闘しないとどんな弱体も強化も無意味なものではないでしょうか -
07-13-2015, 05:13 PMRaamen
こういうチャレンジ精神旺盛でやる気のある方々の集まりの中の赤魔導士ですら
まともに通ってる弱体はディストラだけ・・・ハックもほとんどなしで
命中率が高くされているフラズルすら全レジ、ディストラと同属性のパライズすらレジ
と現在の赤魔導士の弱体魔法の担い手としての立場が悲しくなりますね:(
ディア＋効果アップもコルセアさん１人で事足りるので赤ならでわってのがないのがほんと悲しい:(
そしてよしんば通ったとしても通常敵の8割の効果、アビも大幅に効果減衰と・・・ほんと何とかしてほしいです。
ちなみに私はまだそこまでたどり着いていませんが、ステップ１,2(CL119以上)のNMですらまともに弱体を入れようとすると
風水師さんの力を借りることがほぼ必須となってしまいます。
協力すればいいってこともありますが・・・
ミュルグレス以外のほぼ最高値の魔法命中装備を用意しジョブポイントとギフトが終了している
自分の赤魔導士がそんな状況なのにフォーカス＋ランゴールをしたほとんど強化してない自分の
風水師の弱体がほぼすんなり通ってしまいます。これじゃ赤だすより風水で行こうってことになりますね。
弱体魔法のスペシャリストというコンセプトはどこに！？
※剣術に長けるってところはテーオン装束のおかげでかなり改善されています:o万能魔導士まであとちょっと:p
あ、NMには効果が落ちるという注意書きがありましたか:mad:いい加減撤廃を -
07-13-2015, 06:00 PMHPNOTIQ
[QUOTE=guriasu;554144]平たく言わせてもらえば前衛が参加できないのでは無く
ベガリーやギアスと言ったエンドコンテンツの戦利品システムが 以下省略/QUOTE]
戦利品のシステムによって縛りやモチベーションが変わるのは確かですね
しかし、個人的に好きなコンテンツはLV75時代のエインヘリヤルだったりしますw(正確には１度修正されたバージョン)
ざっとで良い点を書くと
･装備免罪符のドロップは悪いがクリアするといちおお土産もある(当時はそれなりに高額素材)。別にポイント交換もある
･煩わしい移動コンテンツと違い広めの1部屋での戦闘
･作戦をミスったりするとPT壊滅もしばしば
･2アラコンテンツだが人数によるHP増減なんてないのと廃PTになるほどいくらか人数も削れるがやはり難しめ
理由は簡単、HPが多くて削りきれず時間切れもよくあるから
･敵がランダムwなので最効率な作戦を立て難い
･等々
しかし、当時は出来なくて今出来てしまうのが
･ナイトによる複数キープ 当時はセンチ等使わないととても耐えれるもんではなかった
･範囲焼きの強化 今は減衰もあまり無く連射出来るので雑魚多めだと範囲焼きPTを優先するのが効率が良いとなっている ベガリードクマクエリアがまさにって感じで
･WS連携の強化でフルボッコより人数絞って連携連発の方がダメ多いという･･･殴る人数にもよるが人増やしたら本末転倒。
等々
仮に今から上位エインヘリヤルを導入してもPCの性能的にすぐオワコンになるか不満が多く出るかと思われます
エコーズやレギオンもありましたがあちらはむしろアビセアというタイミング的に人を集め難く･･･
つまりコンテンツで調整というのも結局敵の嫌らしい能力かギミックだらけになるんじゃないでしょうか？
以上の事から一番手っ取り早いのはPCの弱体じゃないんでしょうかね。
反対派が多いので１意見程度に思ってくれたら良いですけど。
又は敵の嫌らしさを減らす代わりに制限時間が厳しい位のカチカチか糞多いHPかw -
07-13-2015, 06:27 PMnoliエンドコンテンツには風水さんで潜り込むなんちゃって赤です('з')Quote:
Originally Posted by Raamen
まあ、赤さんが弱体のスペシャリストなら、
風水さんいなくてもレジなしで弱体だけは通せるようにしてほしいですよね。
ただ、レジなしで入ったとしてもそもそも弱体魔法の威力自体が…
ソロで泥仕合に持ち込んだりしてると弱体が生命線となってくるので、
断じて無意味とか無価値ということではないんですけどね。
エンドコンテンツでのパーティ戦となると、とたんに効果が実感できなくなるという… -
07-13-2015, 07:03 PMAIR-ONE自分の意見としては獣のペットの調整なんかよりは前衛に何かしらって考えですが、コレだけは言わせてもらいたい。Quote:
Originally Posted by Sedna
近接アタッカーというジョブに魅力を感じて居る人のうち結構な割合の人が声に出さないだけで最大ダメージというものには敏感だと思いますよ。これも以前言いましたが連携も考慮した総合火力など一般的なプレイヤーには分かりません。
どのジョブもやる気次第？当たり前でしょう。やる気出せば割と恵まれない環境にあるといわれるジョブだって上位ミッションＢＣだってソロでクリアできたりメナスソロ攻略できたりします（自分にはそんな腕前ないですがｗ）。
しかし近接アタッカーというジョブに魅力を感じて出す機会が少なくなった今でも頑なにメインジョブだと言い張っている人種のうち、少なくとも自分は、獣ペットの出す最大ダメージをみて、絶対に追いつけないと感じ、大きくモチベをダウンさせてしまいました。やる気出ません。もう少しいえば物理攻撃というカテゴリー内での話ですね。ＭＢの超ダメージにも少しはショック受けましたが超自然的なエネルギーによる攻撃と、単に物理的な攻撃とでは違うと自分は感じるようです。例えば暗黒騎士が魔法で黒超えるような火力出す手段追加されても自分はまったくうれしくないです。両手剣による渾身の一撃or連撃が、バッタのジャンプorトカゲの頭突きに負けちゃうのが悔しいという考えですね。しかも範囲攻撃に対して一体に対する一撃の威力ですら負けているとか近接ジョブの攻撃はどれだけ非力なんだと・・・。例えソレがＩＬ以前の雑魚に対してであろうとです。
そして薄々感じていた最上位級のＮＭに対しても不可能ではないという可能性を目にしてさらにやる気無くなりました。
言い訳ではないですがコレでもソコソコ野良や身内攻略でも主催や戦術提案などしていました。今では意味も無くログインだけするようなことも減りました。そのぐらいショックでした。
恥ずかしいですか？みっともないですか？でも気持ちの問題であり自分にうそはつけないですね。少なくとも自分にとっては最大ダメージってのはそのぐらい大事な要素ですよ。ましてその大事な要素を持っている者がその魅力を軽んじるような発言はもはや怒りさえ覚えます。今は所詮ゲームだしと割り切って、最後のバトルに向けてせめて少しでもとメインジョブのスレで改善案、強化案、妄想案などを垂れ流しています。 -
07-13-2015, 08:06 PMAIR-ONE
何度も繰り返しますが、もういいですよ。獣のペット最強結構。いまさら弱体されて相対的に近接が強くなろうと、近接に自分好みの超パワーアップが来てＷＳ打てば敵は死ぬぐらいになっても少なくとも自分のモチベは戻らないと思いますし、そうでなくとも相対的だろうが実際的だろうが近接強くなって獣じゃ攻略厳しい状況になったらまた獣に出番無くなってしまうのでしょう？
開発さんはつまらない弱体案など考える暇があったら凹んだところまた埋めましょう、それで不満でたらへこんだところまた埋めましょう。残りのメジャーバージョンアップも少ないのですから、その少ない機会に、喜ぶものの少ない弱体などで、出来もしないバランス調整など試みず、どんどん強化して、サクサククリアできる適当なコンテンツに魅力的な報酬、ストーリーで最後の祭りを盛り上げていきましょうよ。 -
07-13-2015, 08:16 PMbob同格は同格でも範囲技はバサンダなどでダメージを抑えられる単体前方系メインのウルマフールと、Quote:
Originally Posted by Sedna
何もかもが範囲攻撃のショックモーは比較対象にはそぐわないのでは？
ウルマフールのみを狙うのであれば前衛構成も可能なのでしょうが、
他のＮＭは必ずしもそうではないので他ＮＭも合わせてやるのであれば、獣・後衛パーティを選ぶのは必然では。
総てのＮＭがウルマフール的なＮＭであれば、前衛・後衛・遠隔・ペットと戦闘時間の差こそあれ色々出来て良いんじゃないかなとは思いますが。 -
07-13-2015, 08:18 PMZACZAC_DOGそれはベヒーモスタイプのUrmahlulluが弱いだけですQuote:
Originally Posted by Sedna
ＣＬが同じってだけで強さは別物
Urmahlulluは、盾とアタッカーが敵を挟めばサンダーボルト以外の技がアタッカーには届かない上に通常攻撃も単体です
つまりタゲさへ取らなければほぼ殴り続けられるので単に前衛が能力を出しやすい近年では珍しいＨＮＭです
まあベースになっているのが旧ＮＭだからというのもありますが
対して、件のShockmawはというと通常攻撃（範囲）に麻痺やらスロウやらＴＰ減少やらテラーがあり（殴る方向によって変わる）
特殊技も前方範囲は食らわないにしてもその他の技にはアムネジアや麻痺、スタン（技後のショックスパイクでさらにスタン）などがあり
さらに連携も吸収されてしまうので、近接構成でやるのは相当大変です
両方同じ編成（盾ＰＴ＋前前吟コ風白＋風黒黒黒黒黒）で同一支援でやってみましたが、前者は１０分位で削りきれたものの
後者は４割ほど削って時間切れになりました
Shockmawと戦った感想は、とにかく硬い、命中が足りない、範囲攻撃が痛い、その上ＴＰ減少される、スタン麻痺で手はとまる、連携で回復される と
前衛でやるのは無理とは言わないまでも相当大変だと思いました
何より前衛のＷＳが4000くらいが関の山、ＳＰ使っていないとはいえ仮にソウル歌等ＳＰを使ったとしても件の獣動画のような２４０００とかいうダメージは
逆立ちしても出そうにありません -
07-13-2015, 08:35 PMTiaris
ギアスフェットは全く手を付けてないのでよくわからないのですが、
ナ赤、シ踊風風詩コの8人で「HP多い状態」のを倒すと8人前の戦利品が得られるものなんでしょうか・・・？
ウルマフールの大箱、みたいな。
負担が大きい分、リターンも相応に大きくなければバランスが取れない、Quote:
それの負担を背負う後衛ジョブが負担の少ない獣か多い近接か
まぁそんだけの話だと思います。
または、負担が軽い分リターンも相応に、ということですかね。
なぜ負担が軽いのか、
ペットにはケアルが掛からず、代わりに遠隔操作のコントローラが自身のペット専属のヒーラーを兼ねており、
またその他の強化魔法等も直接は掛からず、そのコントローラを通してドローンに強化を及ぼす仕組みになっているからですね。
そして、ドローンが撃破されても5分アビまたは20分アビいずれかが使用可能であれば、強化掛け直しの必要なく完全戦力の新品を直ちに射出できる、と。