暗黒騎士強すぎませんか？

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Originally Posted by saisse

オートアタックが強くWSはそんなに強くないのが暗黒騎士と設計なので確かに食い違う部分はあります。
しかし、それは別のスレで話してくれませんか、という事です。
ラスリゾ強くて結構でしょう。

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さすがにこれは違うとおもうｗ
オートアタックが強くてWSがそんなに強くないのは、モンクの設計で、暗黒ではないですよね。
だからみんなラスリゾ強くて結構ってわけには行かないと言ってるんだと思いますよ。

完全に話がループしてますね。
これだけ書き込みがあってほとんど意味のある書き込みがないのも凄いです。

弱体希望されてるならそれはそれで１つの意見として良いと思いますが
「暗黒が強いんです！！」「暗黒が強いから弱体しろ！」
って事だけ書いて、言い合いしても意味がないですよ。

ちゃんと建設的に弱体を希望するなら
「暗黒のここをこう調整すればヴァナ全体が良くなる」
という意見を出さないとダメだと思いますよ。
そういう意見出してる方ほとんどいません。



というこの意見もループしてるんだろうなぁっと思いつつカキコ。
個人的にはラスリゾのヘイスト効果ダウンさせて
変わりにエン・アブゾ（ステータス吸収のもの）を強化して欲しいなぁっとおもう。

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Originally Posted by saisse

へー、今までの暗黒の鎌WSって強すぎでしたか。それはすみませんでした。
揚げ足取りご苦労様です。

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どこをどう見て鎌WSが強いと思ったんでしょう？　誰もそんなこと書いてませんけどね？

私自身は、弱体でも現状維持でもどっちでもかまいませんけど　実際ヴァナでは暗黒騎士が増えつつあるとは思いますね。
コンテンツに参加するために　強いジョブ＝誘われやすいジョブ　にジョブチェンジなのでしょう。
ですがそれは戦士モンクのWS等の弱体されたひとつの理由だった気がします
戦士だらけモンクだらけになるのを防ぐための理由が　弱体　だったはずです。

だから弱体しろ！とは言いませんけどね、実際その暗黒さんの火力もあって難なくコンテンツもクリアできてるわけですしね。

となるとやはり戦モの弱体は何だったのか？ってことに・・・・

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Originally Posted by saisse

略

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少しまとめたほうがいいと思います。暗黒騎士が強すぎると言われているのは、

1. 2時間アビでも強すぎると言われる、アビ枠25％のヘイストを180/250秒で維持でき、その手数増加により飛び抜けた通常ダメージを与えられる事。
2. 現状もっとも高ダメージを見込めるWSをもっとも効率的に撃てること。
3. その上で更に、妨害・弱体・強化・回復する魔法を使うことができること。

この３点を兼ね備えていることを問題視されているわけですよ。ですからこの条件を崩せれば暗黒の弱体でなくても問題は解決できるわけです。
１の解消方法として、モンクやその他前衛の強化（他ジョブの強化案）であったり、ラスリゾのヘイストの引き下げ（暗黒の弱体案）であったりが上げられています。これをやると暗黒はWSのダメージに重点を置いたヌーカーよりの前衛になりますね。
２の解消案として、そもそものWSダメージの引き下げや他WSの強化。ラスリゾをヘイストではなく間隔ーにしてSTPマイナスのような要素をもたせようとか、ダイレクトにSTP-の効果をつけてはどうか？等の案があがっています。あなたが言っていたようなモンク的なメーレー側への調整ですね。
３に関しては１・２を考える上で考慮すべきポイントになる。といったところでしょうか。
ですから余程狭量な人を除いて、暗黒の弱体によってのみ解決して欲しいって人は居ないと思いますよ。


で白魔道士黒魔道士のくだりですが、後衛の能力として、

1. 強化・弱体
2. 回復
3. 攻撃魔法

ざっくりこういうポイントがあるのですが。
白魔道士　1それなり　2専門家　3おまけ程度
黒魔道士　1そこそこ　2おまけ程度　3専門家
赤魔道士　1専門家　2それなり　3それなり
学者　　　　123すべて兼ね揃えるが、グリモアの縛りがあるため制限が加えられている。
と言うことでバランスとれてるんですよね。ですから弱体云々以前の問題です。問題外です。

いまなにかと話題になる暗黒騎士ですけど
強いWSは連携に恵まれなかったり、個人しか強化できないアビ（２ｈが空気）しかなかったりと差別化はされていると思います。
いま火力が注目されてはいますがそのほとんどが前衛３詩白コの編成だと思います。
相手の攻撃をある程度には無効化できることが現状多いための状況かな。

暗黒魔法は便利に見えますが、前衛が魔法を使うということはなにもメリットだけではないかと思います。
魔法のための装備も用意しなければなりませんし、ヘイト調整もする必要があるからです。（普通の前衛なら鞄パンパン）
物理と魔法を同時にこなすことはできませんし、そこまでの臨機応変を求められるなら赤黒学などをいれたほうが安定するでしょう。
水晶の竜などで暗黒がスタン担当にされることはすくないと思います。

正直さぽ戦が選択にあがる状況ではそうとう強いとは私も思います。
ただ
VWではテンポラりで防御きにしない
ナイズルでは丁度など＋オーラ状態
新闇王では絶対防御
（↑は現状の主なコンテンツですが基本２ｈ前提なものが多く２アビ含めるなら戦、モは瞬間火力では圧倒的に暗黒を上回ります）

あたらしいコンテンツや調整などでまた変わるんじゃないですかね？

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Originally Posted by spriggan

あたらしいコンテンツや調整などでまた変わるんじゃないですかね？

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そんな風に考えてた時期もあります（私も）。ですがね……

・新リンバス（リニューアル）
⇒アポみたく回復箱が存在したら、２ｈアビ使いたい放題⇒どっかで見ました、この構図
・ダンジョン攻略型コンテンツ（仮
⇒一回の突入で何時間も入るわけではなさそうです⇒短時間ならオーラの出番⇒どっかで（ｒｙ
・新エイン（リニューアル）
⇒エインの基本的な仕様が変わらないのであれば、火力＆支援最優先事項⇒どっかで（ｒｙ
・既存のコンテンツの見直し
⇒VW?レギオン？新ナイズル？火力ゲー＆テンポラリゲーで実質変わらず⇒どっかで（ｒｙ

個人的見解ですし、未確定なことを妄想のままどうこう言うのもアレですが今までが今までなので
正直変わらないと思いますよ。少なくとも今年度は望み薄な気がしてなりません。

ここからは別件で。
強すぎ？と聞くと　そうだ！　or 　そうじゃない！　という話になります。
調整必要？と尋ねたら　必要だ！　or 不要だ！　という話になります。
どっちにしても「ユーザーの立ち位置」で変わってきます。アタリマエの話ですけど。

基準ってどこなんでしょうかね（色んな意味で）
修正前の戦士モンクなのか、修正後の戦士モンクなのか、メリポＷＳ追加された後の暗黒騎士なのか。
この辺を開発側が明確に発言さえしてくれたら、堂々巡りの議論も少しは終息するのかなと。
（基準が個々で違うからこそ、主張も食い違いというか互い違いになりがちなので）

これはあくまで「個人的見解」ですが、基準は恐らく
・修正後の戦士、モンクの「全てを鑑みた能力」
かなと。その上で今まで書き込んできました。（案は散々書いたんで割愛）
一文でいいんですよ、開発サン。

・対象となり得るので、検討してみます。（見直すにしても保持でもどっちにも使えます）
もしくは、
・対象とはなり得ません、片手斧WSに触れた際の回答が全てです。

これすら言えないのでしょうか。時間が解決してくれる問題だとはとてもじゃないけど思えませんよ。

そういえば当初、ＶＷでウッコ４０００ダメージ出して、つよすぎって騒がれてたのにｗ


話はそれるけど戦士のブラッドレイジの性能もとにもどしてほしいな。マイティ時の火力が他ｗｓもろとも巻き添えくらったんでね

まぁ暗黒は弱体反対かな　

突っ込み所が多すぎたので短めで、不満があるのでしたら適時お返しします

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Originally Posted by Tears

暗黒は正直弱いです。
語弊がある書き方していますが、言葉どおりで、ホアフロでもアポカリに勝てるーつえー！とか言う人はにわかです。

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表現の差異ですね、あなたの表現通り暗黒騎士が弱いとしたら、『暗黒騎士以外のアタッカーはそれよりも更に弱い』ですね
もし、暗黒騎士が他のジョブより弱い、と言う主張なら根拠もセットにして下さいね

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どのジョブにも言えますが、レゾル暗を確立した人は偉大で、装備にしろPSにしろ
そういった戦略レベルでの運用を考えて暗黒が今の地位にいるのをお忘れなく。

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レゾ暗の運用を確立した人は偉大で、それ以外のジョブの運用を確立した人は偉大では無いとでも？
そもそもアタッカーの基本的な運用面と言うのは応用に過ぎません
それと戦術レベルと戦略レベルをごっちゃにしないほうが良いですよ、なぜ暗黒騎士が戦略レベルにて有利なのかご存知ですか？

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弱体弱体という思想ではなく、どういう立ち回り、装備をしたら最高峰のジョブとしての地位を確立できるのか
まずは考えて行動してみては如何でしょうか。

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立ち回り、装備、この辺は既に先人が掘り尽くしてます、その上でどうしようも無いレベルだと言うのは理解出来ませんか？

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Originally Posted by Tears

暗黒は正直弱いです。
（中略）まずは考えて行動してみては如何でしょうか。

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※　格上に対して通用すれば、おなつよにも強さは通用すると仮定します。

（近接）アタッカー陣をフルイにかけます。
・対象は格上、かつ乱戦、かつ広範囲にダメージをばら撒いてくるとして。

片手アタッカー陣（モシ獣忍か踊）⇒
堅くなった時点でダメージが通り難い、または回避があがり当たり難くなります。
しかも装甲は弱め。一先ずここで停滞。
ペット同伴陣（竜、獣、か）⇒
範囲攻撃でペットが沈むコトが多い為、本領を中々発揮出来ずこちらも停滞。
両手アタッカー陣（戦、暗、竜、侍）⇒
両手故、命中の確保も容易、かつ攻撃力も確保でき、その上上記ジョブに比べて比較的
防御力が高い為残ります。

ここから更にフルイに掛けます。
戦闘時の立ち位置⇒
侍以外は問題ないでしょう。横だろうが背だろうが、アブナイWSさえ飛んでこなければ。
戦闘時のアビ等々の有効性⇒
竜は上で触れてる通り、飛竜が沈む可能性がある為ベストとは言えません。
侍は連携での火力が主な軸ですが、乱戦となれば狙って打つこともままなりません。
（ついでにいうと連携ダメージなんざマトモに入りません、これは事実です）
戦士は問題ないでしょう。アムネジアでも来ない限りは相応に役割を果たせます。
暗黒も問題ないでしょう。同様の支援さえあれば相応に役割は果たせます。

上記で竜と侍がベストを尽くせないと出た以上、残るは戦士と暗黒になります。

この時点で、「暗黒は正直弱いです」というのは成り立つのでしょうか。
お言葉を返すようでアレですが、そちらもまず考えて行動される事を勧めます。
※　私自身は、片手武器の非力さと両手武器のダメージの通りの良さを
戦モシ暗竜侍　のみですが「体感」しています。その上で書いてる事をご理解ください。

この方の場合だと、水晶の龍参加時に＠１前衛が欲しいとなった際
・ウコン99のウッコ戦士
・ラグナ99：レゾ５振りの暗黒騎士
・グングン99：スタダ５振りの竜騎士
・村雲99:照破５振りの侍
と候補者が揃った時、真っ先に「暗黒騎士は弱い」ってことでハズれるんでしょうかね。
到底考えられませんわ……。

Quote:

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Originally Posted by bosschicken

（略）私は逆に物理アタッカーの能力向上こそが没個性を促進すると考えます。（略）

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動画拝見させて頂きました。（ようやく時間が取れて見られました。遅くなってしまい申し訳ありませんでした。）
いやぁ～～、熱いですねぇ！ｗ　まさにFF11の戦闘の真骨頂じゃないかと感じます。今の時代から見ても輝いてますよね。
私もこんな戦闘を今からでも味わってみたいものですｗ（当時はぜんぜんレベル低い層のプレイヤーだったもので、こうした高度戦闘にはご縁がありませんでした。）

連携MB戦法への懐古などは置いておくとしても、これ見てて思ったのですが、
ヴォイドウォッチのような単体の大ボス型モンスターと戦うようなコンテンツこそ、6人PTで挑む設計にしたら良かったんじゃないかなって。そうすれば、各人がジョブとしても個人としてもロールプレイ（役割分担の遂行）上の達成感や「やり応え」を求めやすかったんじゃないかな、と。（それにコンフロント戦の場合、フィールド範囲が狭くて地形性がありませんからね。18人もいたって動き方に幅が出しにくいです。）
これがもし、開発運営視点におけるコスト観点から、コンテンツ提供上の「賄い量」のためにおざなりにされたのであれば、少々悲しく思いますね……。

また、VWとは逆に新ナイズルのような探査/策敵型のコンテンツであれば、フィールドを広く作って18人規模の攻略コンテンツにしても良かったんじゃないかなと思いました。なぜかというとこの場合、小隊規模で分散して索敵することになるでしょうから、現状の『暗暗暗暗学学』構成が体現するところである「一者が多数の役回りを兼ね備えなければならない」問題性を散らしてしまえるんじゃないかなって。せめて2人～3人ごとで役割を分担できる余裕があったなら、最高性能の1ジョブ限りではなく複数ジョブが介在できえたのではないでしょうか。
それに司令塔役を置けるようになるでしょうから、よりチームプレイとしての連帯感を醸しやすくなりますし、個々人が秒単位で急かされるようなストレス性も緩和しやすいかと存じます。

これらはコンテンツ側の問題と言えばそれまでではあるのですが、ジョブロール上の「実践の場」であるコンテンツの手狭さがジョブごとの性能面における突き詰めを極化していってしまったとも考えられます。
少々スレ違いな考え方で申し訳ないのですが、ジョブそれ自体の調整とは別にコンテンツ面の設計思想的な部分に関しても再考を求められたらより望ましいのではないかと改めて思いました。いかがでしょうか。


なお、

Quote:

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攻撃力に関してはバーサクとの併用不可、リキャ共有で様子見が良いのではないかと思います。
最大支援時ヘイスト約80%、攻撃力+25%というのが一つのラインで、その土台の上に各ジョブの特徴を肉付けしていくのが良いかなぁと感じています。
ヘイストに関しては支援の状況によって効果が大きく変動するので難しいところですね。このままでは不味いとは思います。

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こちらの点に関しては、ほぼ同意です。
やはりバーサクとラスリゾが併用できてしまうというのは数値が飛びぬけ過ぎますからね。その上で最高のヘイストまで乗るわけですから、もうｗ
どちらかだけの状態（+25%）を一つの天井と見なすというのは、けっこう現実味のあるラインとして良いのではないかと存じます。
ただ、リキャストタイマーの共有に関しては、ジョブの異なるアビリティですから、難しいかもしれませんね。（何か解決法があったら良いのですけれど。）

デスペレのヘイスト値に関しては、せめて15%までは落とすべきだろうと考えます。
理由は、新WS群の追加によって暗黒騎士もWSにおける爆発力を獲得しえたからです。（Nuker性を取り戻した）
新WSがなかった頃は、通常攻撃で削る比率の高いジョブだったでしょうからヘイスト値に余裕があってもそこまで問題が顕在化しなかったのでしょうけれど、今となっては余裕がありすぎて装備選択の自由性における「格差」をもたらしてしまっていると認識しています。
比較対象としての侍の八双の場合は、ペナルティー付きの上でヘイスト10%です。暗黒騎士はメリットポイント消費を伴うと言っても、限度があるでしょう。
（但し諸事情が許し調整可能であるならば、デスペレも八双と同じ10%まで落としてしまった方が良いと考えます。全体の上限ラインを整えられるため、今後の調整を行いやすくし、かつ不意の破綻事態も防ぎやすくなるだろうからです。）
これらの再調整によって低下した分の補いに関しては、装備の新追加の際に「選択肢」としてブーストできれば良いだろうと存じます。（取捨選択する形となりますが、それは他のジョブも同じなのですから。）